[Loup-Taciturne]

Tu m'as l'air très énervé Loup. Suffisamment pour débiter beaucoup de conneries. Bref, comme tous ceux qui ne se sentent plus pisser, tu vas faire un petit tour dans ma BL

C'est fou comme un argument bien affuté vous rend tout de suite mordant
BL ça veut dire Black List ? 

Je n'ai pas pour habitude de me laisser insulter

Tu n'as qu'à, comme Ben,  vérifier ce que tu dis avant de venir tacler les autres. ça t'évitera p-e de te sentir insulté par la vérité. (je doute qu'il m'entende de là où je suis)

Ben, si je n'ai pas commenté ta vidéo c'est parce que je l'ai déjà vue depuis longtemps, et tu auras compris qu'elle n'a fait qu'ajouter de l'eau à mon moulin. je suis aussi choqué que toi que les gens débattent sans même prendre connaissance des éléments apportés, préférant les mépriser plutôt, soient-ils intelligemment vulgarisés. Ce n'est pas une preuve de bonne volonté.
Par ailleurs si j'insiste sur la citation ancienne (et pas sur les personnes), c'est à la fois par flemme d'aller recopier tout le discours et les sources de la conférence dont j'ai déjà parlé longuement dans un autre sujet, et parce qu'il est primordial de faire sauter le mythe de l'étymologie qui fait que tout le monde se soumet à des absurdités qu'on croit "naturelles" alors qu'il s'agit d'un acte délibéré de complexification de l'orthographe à fins d'exclusion.
Il est important de remonter à Montaigne (dont personne ne s'est donné la peine de commenter les citations) pour faire sauter les préjugés que nous avons sur la "nature" d'une langue et de son orthographe en France. Notre rapport élitiste et sacré à l'orthographe se fonde sur ces mythes et mystifications de l'histoire de la langue et des principes élémentaires de la linguistique. Il faut les démolir pour libérer les consciences.

@Ben.G : Tu reproches à l'Académie Française d'être trop à droite, ton propos est donc politique, pas scientifique.

@Loup-Taciturne : Idem, cette section n'est pas une section politique, ce n'est pas l'endroit, comprends-nous.

Quand on n'a plus d'argument on fuit le débat et on appelle à l'autorité

Erwan,
détrompe-toi, l'académie a encore pas mal de pouvoir d'influence sur l'appareil politique, et en ce qu'elle représente. la plupart des français est extrêmement conservatrice en ce qui concerne la langue écrite. Elle est très proche des convictions des académiciens, même si elle est très loin du niveau de maitrise qui devrait accompagner ces convictions. Les gens continuent de se juger et se reprendre à tout va, et croient que la maitrise de langue écrite est corrélée à la valeur d'une personne. Y a qu'à voir sur internet, dans les médias (becherelle ta mère) et ici même chez certains. Même chez les gens "progressistes" le conservatisme linguistique est souvent présent.

Citation de: Alan Tréard le Aujourd'hui à 15:32:03

    L'issue au débat serait peut-être donc de faire entrer des linguistes de gauche à l'Académie Française, qui sait, cela pourrait apporter un peu d'équité dans les échanges. Merci en tout cas pour ta clarification sur la dimension politique des reproches tournés à l'encontre de l'Académie Française.

Ou la bruler 

Comme dit le poète : "le savoir c'est bien, les armes c'est mieux"

[Erwan]

[...]
Erwan,
détrompe-toi, l'académie a encore pas mal de pouvoir d'influence sur l'appareil politique, et en ce qu'elle représente. la plupart des français est extrêmement conservatrice en ce qui concerne la langue écrite. Elle est très proche des convictions des académiciens, même si elle est très loin du niveau de maitrise qui devrait accompagner ces convictions. Les gens continuent de se juger et se reprendre à tout va, et croient que la maitrise de langue écrite est corrélée à la valeur d'une personne. Y a qu'à voir sur internet, dans les médias (becherelle ta mère) et ici même chez certains. Même chez les gens "progressistes" le conservatisme linguistique est souvent présent.

[...]

Que l'académie ait eu du pouvoir, certes, que beaucoup de normes actuelles viennent de là, je peux comprendre. Par contre, tu sembles relier le fait que beaucoup de gens encore de nos jours soient conservateurs avec la langue et l'académie française telle qu'elle est aujourd'hui. C'est à mon avis là qu'est l'erreur. Ce qu'a pu représenter l'académie n'est peut-être pas mort, mais l'académie en tant qu'institution, elle l'est déjà plus ou moins. Que l'écriture soit un outil de distinction pour les classes sociales aisées, oui, mais je ne crois pas que l'académie française d'aujourd'hui soit en cause. En vérité, la principale critique qu'on peut faire aujourd'hui à cette académie, c'est de ne servir à rien. Ça fait un bouc émissaire facile, à mon avis, qui représente bien le snobisme littéraire, mais c'est une coquille vide. C'est pour ça que ça m'ennuie un peu les débats sur l'académie, parce qu'on ne parle pas du reste, du coup. Il y a une élite littéraire, en France, qui est clairement parisienne d'ailleurs, et qui a un poids énorme sur le monde des lettres (et de l'édition). Je crois que c'est ça que visait Flag dans ce fil, et là, je crois que cette petite élite d'entre-soi a un pouvoir bien supérieur à l'académie. Enfin, c'est mon avis.

Après, faut pas résumer non plus la littérature française à ce qui se fait dans les "hautes sphères parisiennes", ce serait faux. Ce forum, c'est de la littérature aussi. Il y a des milliers de gens qui écrivent un peu partout, et qui font vivre la langue, et pas seulement des écrivains.

[Aléa]

hm, je sais pas, ça n'a plus de pouvoir concret ça c'est certain, mais le prestige qu'a encore l'académie fait que si, quand même, ça a encore un sacré pouvoir d'influence, parce qu'il y a des noms connus, qu'ils ont des tribunes dans des journaux très suivis et à la télé etc et que les politiques continuent à leur demander parfois leur avis conultatifs, donc bref, si ils exercent quand même une influence et dans une bonne partie de l'opinion bah ça exerce une influence et c'est une forme de pouvoir

[Alan Tréard]

Bonjour Erwan,

Oui, l'Académie Française est influente, respectée, convoitée... Il ne suffit pas que quelqu'un déclare que l'Académie française n'a plus sa place pour qu'elle disparaisse comme ça dans un tour de magie ; soyons humbles un peu, l'Académie française est une institution digne, pas un jouet en plastique qu'on brûlerait dans son jardin quand on ne s'en sert plus.

[Dot Quote]

perso j'hallucine l'entièreté de votre discussion

lorsque je vous vois parler d'Académie inutile et rétrograde, je me dis, attends, c'est pas eux qui sont genre comme tout le monde à tous les jours vouloir descendre le pouvoir de l'Etat ? Z'ont c'qu'ils veulent et ils se plaignent encore ? bon je les comprends, le fait que l'Académie soit l'institution de l'Education nationale, c'est sûr, quand on crie démission, y'a que les gens un peu psycho rigides qui restent quoi, pis on va dire que c'est élitiste alors que y'a pas un mec sur quinze au dernier concours, qui a les épaules de porter les capacités nécessaires à l'entrée, quoi qu'on puisse dire sur les profils de ceux qui y parviennent, tri ou pas... pis alors du coup z'êtes là à dire qu'il faut arrêter le système de censure... bon

dans Education, moi je lis 'construction', 'formation', et tout ce qui est du champ lexical de ce qui se réalise... je veux dire... l'Ecole vous a brimé ? oh pauvres petits, c'était sûrement sa volonté sadique et complotiste... non vraiment, sérieux, vous croyez que si vous avez loupé une place aux sièges d'élite, c'est parce qu'ils vous sont malintentionnés ? c'est beau la naïveté, moi je crois plutôt, mais attention c'est d'après cours de l'Académie, que le savoir est trop vaste et que chaque élève n'est que le con du prof, qui est le con de la chaire, qui est le con de la métaphysique, parce que là avec tout cet inconnu à palper, plus personne n'est seulement capable d'être autre chose qu'un petit expert minable dans un vaste univers de connaissances, et que du coup le con d'élève du con de prof, ils sont là entre cons à se partager très professionnellement et sérieusement, leur petit domaine bien précis et bien détaillesque, pendant que les autres font pareil à loucher sur leur propre cadran qui est si grand pour eux, mais si petit pour la science...

du coup, la censure des pseudo intello, c'est du complotisme pour moi, ou disons que c'est ne pas voir la légitimité du système de tri des individus en fonction de leurs capacités... ceci dit, ce n'est pas parce que moi, je le trouve officiel, qu'il est bon pour autant... mais au bout d'un moment on peut pas revendiquer le nihilisme ontologique personnel et que tout se vaut dans l'intelligence des gens et que ça ne se compare pas, et puis dire que les intellectuels sont mal gérés... y'a un non-sens pas très intelligent, pour le coup, et je le remarque chez tous les pro liberté-non-qualificative

voilà, j'voulais êtr eplus synthétique et réfléchi mais au final ça a des relents d'avis spontané... je poste quand même !
bien à vous, que je ne comprends nullement !

[Aléa]

Peut-être que tu voudras modifier ton message, mais on parle de l'Académie française pas de l'éducation nationale et ses différentes académies locales, ce sont des choses tout à fait différentes 

[anlor]

Chéri, redescends, y a pas de lien entre l'Académie et l'Éducation Nationale. Les immortels n'enseignent pas, ils blabloutent entre épéistes parkinsoniens.

Par contre, y a sans doute un lien entre la direction qu'on donne à l'EN et notamment aux programmes et à la formation des enseignants et l'importance qu'on accorde à l'orthographe dans la société. Par exemple, ces dernières années, dans le primaire, on a resserré le champs de nos animations pédagogiques pour qu'elles ne portent que sur le français (essentiellement lecture/écriture) et les maths. De la même façon, quand on monte des activités pédagogiques complémentaires (genre des heures de cours optionnelles en plus pour les gamins qui en auraient besoin), on nous demande maintenant que ça soit seulement en français, et en étude de la langue. Malheureusement j'ai pas lu assez encore sur le sujet pour avoir vraiment des trucs qui tiennent la route, mais je crois qu'il y aurait vraiment quelque chose à creuser dans cette volonté de retour au français comme seulement "apprentissage de la lecture et de l'orthographe". C'est une espèce d'obsession en ce moment de juger le "niveau" des élèves à leur façon d'écrire. De mon point de vu c'est hyper réducteur et possiblement dangereux dans la mesure ou l'orthographe c'est un bête apprentissage de règle là où, à mon sens, on aurait plutôt besoin de se construire en tant qu'être capable de réflexion et de jugement critique.

Ça tombe bien qu'il y ait eu ton post, Dot, parce que je me disais justement qu'on parlait beaucoup de la littérature et je suis vraiment pas persuadée que ce soit là que se jouent l'orthographe et l'importance qu'on lui donne.

*petit coup dans la balle du débat pour changer un peu de terrain*

[Dot Quote]

hmm effectivement,

merci de la précision, je faisais le raccourci selon lequel tout était lié... heu non pardon je détroll, oui je suis confus... mais je veux participer au débat !! x') ça m'intéresse, évidemment, moi aussi je trouve que l'éducation nationale et ses partenaires de création d'existence, ne censurent pas, mais grippent les constructions d'intellects... mais en même temps ça s'explique je pense, par une qeustion un peu chelou :

comment un système doit-il construire ses meilleurs agents ?
je  veux dire... mettons Ze intello... qui est allé le chercher ? où ? selon quelle base d'intelligence, du coup, la sienne à lui ?
je sais pas si je suis clair mais je voudrais pas fermer la porte sur ma méprise et ce qu'elle peut donner :

l'éducation, la langue, l'élite, l'intellect... tout ça va bien autour des mots et de ce qu'on peut incriminer de dictatorial à l'institution qui les gère, ou ce qu'il y a au dessus...

non ?

préedit : oui pardon anlor, mais tes insultes gentilles garde les stp, j'ai pas besoin d'un chéri

[Alan Tréard]

Effectivement,

Je plussoie Ben.G et anlor sur le fait que l'Education nationale est plus influencée par les universités que par l'Académie française (à laquelle pour le coup on reproche justement de ne pas assez répondre à des problématiques de société, de ne pas s'intéresser suffisamment à l'éducation, par exemple). Malgré tout, le débat sur l'évaluation du français par l'orthographe est une question qui me parle, et la question des élites peut concerner l'Education nationale, donc l'université. Tout ne tourne pas autour de l'Académie française, surtout en matière d'éducation. Il y avait l'Ena, aussi... avant... je suis surpris que la question ne soit pas posée plus tôt au cours du débat, d'ailleurs...

[Paf]

Juste quelques exemples tiré s'un pamphlet de linguistes POUR la réforme de l'orthographe :

Ceux qui écrivent et ceux qui impriment, à l'époque, ne sont pas chargés de "faire simple" ou de "faire compliqué", mais de se faire comprendre. Lors des premiers dictionnaires (17e s.), les premiers "orthographeurs" sont déjà devant une tradition lexicale, celle des imprimeurs - et ils ne sont pas chargés de la bousculer.
L'orthographe lexicale est un résultat de l'histoire. Elle n'a pas été fixée en une seule fois par une commission d'étymologistes, mais souvent retouchée, améliorée, ordonnée. .

Nous sommes des héritiers sourds et aveugles, mais dociles.

Il n'y a donc que toi qui refuses d'admettre que l'orthographe a des racines, et que les académiciens ont fait des choix porteurs d'une logique qui n'est pas une volonté d'élitisme. (Tu peux trouver que la logique de montrer l'origine des mots via le fait de favoriser certaines orthographes plus compliquées est un choix contestable, mais la question n'est pas là.)

(pour recadrer les choses, je dis pas que l'académie d'aujourd'hui ou d'hier (a) fait du bon boulot , je conteste  que leur but soit élitiste.  Je dis que l'othographe d'aujourd'hui est liée à une histoire, et à des volontés justifiées (y compris celle de vouloir marquer des racines latine ou grecques alors que l'usage proposaient une version simplifiée ), que tu adhères à ces choix ou non. Je pense avoir prouvé ce point (puisque même tes chers linguistes le disent).

Certaines réformes (surtout 1740 et 1835) ont supprimé quelques incohérences de l'orth. lexicale. Mais une unification de séries comme celle qui oppose -ic et -ique serait un bouleversement du lexique, qu'aucun réformateur n'a proposé, et que l'opinion n'accepterait pas.

M'enfin, assez sur l'histoire, puisque je n'éspère même plus venir à bout de tes théories du complot.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Tu le dis toi-même dans un message : La majorité des français sont très conservateur vis-à-vis de l'orthographe. Et en parallèle, tu demandes à ce que l'usage détermine l'orthographe. Donc on reste conservateurs ?
La question, c'est pourquoi est-on conservateur ?

On ne lit pas lettre à lettre ; on lit, la plupart du temps, le mot entier d'un regard. La meilleur pureve de ça éntat la fictialé rtalivee que tuot le mdone arua a codeprmrne ctete pahsre.  (il faut juste que les première et dernière lettres soient à leur places. Par contre, un R en moins, ou un c à la place d'un s, et on en reconnait plus rien. )
Changer / supprimer l'othographe, c'est devoir changer cette mémoire photographique ou ne plus s'en servir.
C'était peut-être possible en 1600, lorsque la lecture se limitait à quelques correspondances et à un livre dans un environement tranquille, mais aujourd'hui, le langage écrit est partout, tout le temps. Depuis les pubs que les gens sont sencés lire en passant à 80km en voiture à coté, aux articles d'info qu'on lit "en diagonal", la vitesse de lecture, la capacité à trier les informations d'un texte pour ne lire réellement que ce qui nous intéresse, sont LES compétences valorisées dans un monde où l'utilisateur est noyé d'informations écrites.
D'où l'importance accordée socialement à l'ortographe par la majorité des gens, puiqu'il rends fiable et facilite cette mémoire photographique.

Dans une pile de CV, le recruteur ne prendra pas le temps de déchiffrer un CV mal orthographié, parce que même si ce n'est pas chronométrable, il y passera plus de temps / d'attention (et donc de fatigue) qu'il n'en passerait sur un CV impeccable de ce coté-là.

Utiliser un système phonétique souple comme tu le préconises non seulement demanderais un "reset" de cette mémoire photographique, mais aussi entraînerait une diversification orthographique importante de région en région. Que veut dire le mot phonétique "[œʄɛ̃] ? ( = unfin, à peu près) Enfin, à paris,  ou enfant, à saint-étienne ? (ce n'est pas exacte, parce que l'alphabet phonétique officiel ne prends pas en compte les accents locaux dans le nombre de sons qui sont utilisés en français. mais tu comprendra l'exemple.)
Non seulement on n'aurait plus les repères qui sont nécéssaires aujourd'hui pour une communication rapide, mais en plus on rajoute des variations géographique (ou autres) qui empêchent de la  reformée. (ou bien on censure les accent régionaux, et tout ce qui peut jouer ce qui est déjà le cas au nom de la facilité de compréhension à l'oral -parce que idem, aujourd'hui, il faut comprendre immédiatement, sans hésitation, même dans du brouhaha.)

Quand au SMS, c'est du rébus, au sens propre. A moins de le normaliser -et donc d'entériner des rêgles du genre : "e" peut se prononcer e,  eu, ou pas du tout, mais s'il y a un d devant on l'écrit 2, il n'est parfois pas marqué s'il est seul entre deux consonnes (ptit, ramner, ...), s'il est seul il se pronconce eu -sauf en début de phrase, possiblement, pour l'interjection, ect ect - , il est totalement inéficace en matière de lecture rapide. (mais totalement approprié pour ce pour quoi il a été créé, hein, une communication limitée en caractères. Et un argot, maintenant.)

J'ajouterais  qu'en matière de simplification, l'usage populaire n'est pas toujours à la pointe. Pourquoi donc les mots scénarii, fora quand les dictionnaires préconisent scénarios, forums ? Parce que oui, la mode est toujours aux racines latines qui font chic. Je ne dit pas que c'est pas une connerie ; je t'oppose juste quelques belles conneries qui "entreraient dans les dictionnaires" (mentaux, au moins) si on incluait toutes les fantaisies qui passent comme tu le proposes.

[Ari]

Utiliser un système phonétique souple comme tu le préconises non seulement demanderais un "reset" de cette mémoire photographique

Je m'étais fait cette réflexion aussi dans les posts d'il y a quelques jours. Si le système est vraiment très souple (toutes les "fautes" actuelles autorisées du moment que la phonétique correspond au mot visé), ce n'est pas seulement un reset de la mémoire photographique mais l'obligation de passer par une représentation sonore du mot, de le prononcer intérieurement, pour le retrouver. Je ne suis pas sûre de prononcer intérieurement tous les mots que je lis et surtout, quand je le fais, j'ai déjà reconnu le mot et la prononciation intérieure se fait avec sens (/émotion / conviction /etc) et non dans un but de découverte du bon mot. Je crois que c'est pour ça que les langages sms et les textes truffés de fautes me fatiguent énormément : à cause de ce passage par une autre modalité sensorielle pour retrouver le fil de la phrase.

[Dot Quote]

je suis pas sûr de savoir expliquer en quoi ça a l'air plus métaphysique que cela, tellement ça m'apparait insondable d'origine et de complexité, cette question au final, du 'écrire est-ce vraiment inventer du langage ou copier de l'information du réel ?'... en gros je crois vos solutions ne tiennent pas en compte un truc dur à expliquer... que je vais tenter d'expliquer avec un exemple auquel je pense, mais qui m'éclaire pas forcément assez pour que j'en sache rendre quelque chose de clair, excusez moi d'avance, et bravo à ceux qui rebondiraient...

le langage de la plongée sous-marine

- très récent
- très contraint
- très synthétique

voilà, en fait on est sous-l'eau, et il faut communiquer, alors qu'on manque un peu de cordevocaleries pour le faire, ce qui est assez emmerdant quand on est un petit canari des îles... le truc c'est qu'on a pas besoin de faire une dissert' de philo ou un roman de port, non, c'est pratico-pratique : "minutes d'oxygènes" pour les chiffres, en signes de la main, tout doit se caler parfaitement... mais le "all correct", d'où vient-il ce rond du pouce et de l'index avec les autres doigts tendus et non pliés ? le "ok" visuel, le "otop" de pensée qu'on se figure du geste, presque stéréotypiquement accompagné d'un sourire scintillant, tout ça, c'est à la fois une nécessité de transcrire, càd de refléter une base convenue, et à la fois la construction des codes de communication... genre on a pris un geste connu pour correspondre à peu près, et on l'a défini avec des règles pour que son contexte lui soit alors propre... non ?

donc réforme, on ne pourrait pas sans
comment réforme, là on peut se demander si l'acceptation du mot 'lol' dans le dico est plutôt un signe de l'affaissement de l'élite ou au contraire une preuve qu'ils tentent de ramener les lambdas dans leurs cordes...

[Loup-Taciturne]

Erwan,

D'accord avec Ben sur la réponse qu'il te fait. Je précise aussi qu'insister sur l'académie n'était pas mon intention première. Si je parle de l’académie c'est parce qu'elle symbolise par excellence l'élitisme et le conservatisme linguistique en France et l'immobilisme à réformer l'orthographe.
C'est parce qu'historiquement elle a eu un rôle cruciale dans la fixation de la forme écrite, et qu'il est intéressant de comprendre l'intention qui préside à ces choix orthographiques et les mythes qui les entourent.
Et je suis d'accord avec toi sur le fait que la langue vit en dehors des sphères culturelles élitistes et qu'on devrait plutôt s'y intéresser.

Par contre, y a sans doute un lien entre la direction qu'on donne à l'EN et notamment aux programmes et à la formation des enseignants et l'importance qu'on accorde à l'orthographe dans la société.
C'est une espèce d'obsession en ce moment de juger le "niveau" des élèves à leur façon d'écrire. De mon point de vu c'est hyper réducteur et possiblement dangereux dans la mesure ou l'orthographe c'est un bête apprentissage de règle là où, à mon sens, on aurait plutôt besoin de se construire en tant qu'être capable de réflexion et de jugement critique.

Je rejoins vraiment cette préoccupation.
Cette orientation est manifeste et elle est symptomatique d'un gouvernement aveuglé par sa mythologie méritocratique, ses obsessions de compétition et de compétitivité, sa vision élitiste de la "nation" qui "réussit", tout ça soutenu par une vision conservatrice des savoirs fondamentaux et de la mission de l'école.

Je plussoie Ben.G et anlor sur le fait que l'Education nationale est plus influencée par les universités que par l'Académie française

Ah vous avez dit ça ?

Tu peux trouver que la logique de montrer l'origine des mots via le fait de favoriser certaines orthographes plus compliquées est un choix contestable, mais la question n'est pas là.

Si, toute la question est là justement.
Par ailleurs c'est une évidence que les académiciens n'ont pas tout inventé, merci. C'est donc bien la question des arbitrages, des incohérences et de privilégier des formes savantes qui n'apportent rien au locuteur qui est ici sous le feu de la critique.

Les arguments que tu proposes sont démentis par des sources historiques comme la citation que j'ai présentée à de nombreuses reprises. Soit ma citation est fausse, soit les « linguistes » que tu cites sont en dessous de la réalité historique. Et toi tu ne cites pas cette source.

Il n'y a donc que toi qui refuses d'admettre que l'orthographe a des racines, et que les académiciens ont fait des choix porteurs d'une logique qui n'est pas une volonté d'élitisme.

Non il n'y a pas « que moi » puisque j'ai abondement étayé mes propos, dont tu refuses d'admettre la réalité des preuves manifestes.
D'autre part je n'ai pas dit que l'orthographe n'avait pas de racines, je dis que les racines savantes n'ont pas d'utilité pour le locuteur, que la conservation et la fabrication de racines savantes relèvent d'un choix délibéré orienté par les croyances et les valeurs savantes et élitistes de ceux qui sont chargés des réformes ou de s'opposer à elles. Enfin que la racine d'un mot, ce n'est pas coller un Y, un Ph ou un  ^ pour souligner une origine savante ou la nostalgie d'une ancienne prononciation. On peut trouver la racine d'un mot dans la langue orale et dans un mot dont l'orthographe est réformée. Et puis la racine historique savante ça n'intéresse que les savants, le locuteur lui il a juste besoin de la racine qui fait sens.
Enfin, l'intention élitiste n'empêche pas du tout de chercher une certaine logique dans l'ésotérisme. Tous les langages initiatiques ont leur propre logique et pourtant ils visent l'exclusion des non initiés.

La question, c'est pourquoi est-on conservateur ?

On est conservateurs parce qu'on est traumatisés, ignorants, orgueilleux, revanchards, parce qu'on a envie de se sentir supérieurs et savants, parce qu'on est nostalgiques ou romantiques et abreuvés de mythes et croyances sur la langue.
Bizarrement quand les gens s'intéressent à la linguistique et aux réalités en se décentrant de leurs affects et de leurs croyances francofrançaises, ils deviennent soudainement beaucoup moins conservateurs...

La majorité des français sont très conservateur vis-à-vis de l'orthographe. Et en parallèle, tu demandes à ce que l'usage détermine l'orthographe. Donc on reste conservateurs ?

Non c'est pas parce qu'une personne est conservatrice dans ses croyances que son usage est absolument conservateur.

Et puis là tu détournes le sujet. Il y a suffisamment d'éléments qui montrent que
1) l'orthographe française est compliquée de manière souvent absurde et incohérente
2) même si les gens réagissent de manière conservatrice, dans leur usage l'écrit leur pose toujours des problèmes, ils font des fautes, ce qui signifie une inadéquation entre la norme que les gens acceptent de subir et l'usage
3) la discussion sur l'orthographe en France est aberrante , cette discussion est aberrante quand on sait que de nombreuses langues sont réformées drastiquement sans entrainer de catastrophe (espagnol), que certaines langues s'écrivent avec plusieurs alphabets différents ou changent d'alphabet au cours de leur histoire (turc), que des langues sans alphabet se dotent d'un alphabet créé de toute pièce (amazigh).

On ne lit pas lettre à lettre ; on lit, la plupart du temps, le mot entier d'un regard. La meilleur pureve de ça éntat la fictialé rtalivee que tuot le mdone arua a codeprmrne ctete pahsre.  (il faut juste que les première et dernière lettres soient à leur places. Par contre, un R en moins, ou un c à la place d'un s, et on en reconnait plus rien.

Encore un raisonnement fallacieux. Désolé mais tu m'aides pas à te prendre au sérieux. Enlever des lettres c'est juste la base de tous les systèmes d'abréviation et on comprend très bien. Un r en moins ou un c à la place d'un s, on reconnaît toujours très bien. L'arabe possède une orthographe où les voyelles sont seulement signalées par ce qui s'apparente chez nous aux accents, et les arabophones ne les écrivent pas car ils reconnaissent les mots facilement sans. Il n'y a que dans la poésie et les textes saints que ces signes sont écrits.
Et puis c'est pas la question, bien évidement qu'une réforme conduit à des changements auxquels il faut s’habituer. Une fois que tu auras appris des règles simplifiées et « photographiées » les nouvelles orthographes, ton principe de reconnaissance reste le même, il n'est pas détérioré.
Surtout que le but d'une orthographe simplifiée, c'est de diminuer les incohérence pour que le code soit plus fidèle à la langue orale, pour qu'il soit justement plus simple à mémoriser, plus logique et plus cohérent.
Là tu me dis que c'est plus compliqué de faire moins compliqué. Ça n'a aucun sens.
C'est juste que t'as la flemme de changer pour plus simple. Comme quand t'as un cailloux dans ta chaussure mais que t'as la flemme d'enlever ta chaussure pour retirer le cailloux alors qu'il s'enlèvera pas tout seul le cailloux, et que plutôt que d'essayer de t'habituer à marcher avec un cailloux dans la chaussure t'aurais mieux fait de résoudre immédiatement le problème avant de te faire un problème au dos.

Changer / supprimer l'othographe, c'est devoir changer cette mémoire photographique ou ne plus s'en servir.

Non, encore un raisonnement fallacieux, décidément
c'est juste la modifier ou l'assouplir, ta rhétorique est uniquement fondée sur le péril, la peur, le sophisme de la pente glissante, une rhétorique conservatrice émotionnelle pure et dure.

la vitesse de lecture, la capacité à trier les informations d'un texte pour ne lire réellement que ce qui nous intéresse, sont LES compétences valorisées

Et bien tu devrais te réjouir que des gens de bonne volonté comme moi militent pour que les jeunes générations profitent d'une langue écrite accessible et simple d'usage qui ne servira pas d'instrument pour les juger et les évaluer, qu'elle puissent s'occuper de l'information en elle-même comme disait Anlor, et pas perdre toute l'énergie et le temps à maîtriser un code sibyllin.  Tu devrais aller dans mon sens au lieu de penser à toi et le petit bouleversement que cela provoquerait dans ton petit confort intellectuel. Se sentir bouleversé dans ses habitudes de lecture et d'écriture par une réforme qui simplifie les choses pour les rendre plus accessibles à toutes et tous, c'est un luxe bien indécent.

Et en vrai je me fiche des « compétences valorisées ». savoir vendre de la merde au plus de monde possible et le plus cher possible, c'est une compétence valorisée mais c'est pas une compétence qui m'intéresse.

D'où l'importance accordée socialement à l'ortographe par la majorité des gens, puiqu'il rends fiable et facilite cette mémoire photographique.

Non, aucun rapport.

Dans une pile de CV, le recruteur ne prendra pas le temps de déchiffrer un CV mal orthographié, parce que même si ce n'est pas chronométrable, il y passera plus de temps / d'attention (et donc de fatigue) qu'il n'en passerait sur un CV impeccable de ce coté-là.

Non c'est vraiment pas ça du tout. T'es en train de rationaliser la réalité en fonction de ce que t'as envie de démontrer/croire. Mais dans la réalité ce n'est pas quelques fautes d'accord qui ralentissent la lecture d'un CV, surtout à la vitesse ou le CV est lu. En plus les gens ne disent même pas que c'est pour ça, il disent que « ça fait pas sérieux », « ça fait pas respectueux », « c'est pas propre », ce qui veut bien dire ce que ça veut dire. C'est un jugement de valeur avant tout, pas une question de praticité. Là on parle pas de quelqu'un qui parle chinois à la place de parler français, on parle de quelqu'un qui fait juste « des fautes » par ci par là, des approximations la plupart du temps sur des lettres muettes, par rapports aux règles prescrites.

Utiliser un système phonétique souple comme tu le préconises non seulement demanderais un "reset" de cette mémoire photographique, mais aussi entraînerait une diversification orthographique importante de région en région.

Non mais ta théorie de la « mémoire photographique » j'ai déjà dit que c'est un faux problème (cf les nombreux exemples de langues réformées voir totalement passées dans un autre alphabet)

Ensuite sur la question des régions là encore tu cherches des problèmes qui n'existent pas.
Il peut y avoir une variante de prononciation régionale à un son parfaitement répertorié dans un alphabet commun. Si le son est « interprété » régionalement je ne vois vraiment pas où est le problème.

Par exemple si les français prononcent le mot anglais « very » à leur manière, avec leur accent, c'est pas pour autant que ça leur pose un problème pour l'écrire ou le reconnaître. De même les anciens qui roulent les r dans certaines régions, ils ont une prononciation du r différente mais ça n'en demeure pas moins un R reconnu comme tel.

Par ailleurs, je fais remarquer que la profusion des graphies différentes pour des sons similaires pose déjà des problèmes chez des personnes dont l'oralité est accentuée, comme par exemple les gens du sud qui peuvent confondre « ais » avec « er » ou « é », comme dans « je vais lui parlait »

Non seulement on n'aurait plus les repères qui sont nécéssaires aujourd'hui pour une communication rapide, mais en plus on rajoute des variations géographique (ou autres) qui empêchent de la  reformée. (ou bien on censure les accent régionaux, et tout ce qui peut jouer ce qui est déjà le cas au nom de la facilité de compréhension à l'oral -parce que idem, aujourd'hui, il faut comprendre immédiatement, sans hésitation, même dans du brouhaha.)

Aucun fondement...

Quand au SMS, c'est du rébus, au sens propre. A moins de le normaliser -et donc d'entériner des rêgles du genre

mais mdr, tu n'es même pas capable de concevoir que le langage recèle des normes approximatives, plurielles, qui peuvent être implicites et se côtoyer sans s'exclure. Alors que toi-même en utilises, mais tu te sens obligé de raccrocher à une norme figée et unique. Sauf que la réalité nous montre que les normes ne sont jamais figées et uniques, même quand on essaye de les figer, et qu'elle s’accommodent très bien à la souplesse et à la variabilité.

ce pour quoi il a été créé

Il n'a pas été « créé » pour quoi que ce soit, les gens se sont approprié une nouvelle manière d'écrire parce que c'est pratique pour eux.
Tu peux toujours essayer de théoriser les « règles » implicites du langage sms, tu n’arriveras jamais à trouver deux personnes qui utilisent exactement les mêmes, et pourtant c'est très rare de ne pas se comprendre. Une même personne peut même ne pas s'en tenir tout le temps aux mêmes principes. Alors tes vérités générales et théoriques sur le langage et la langue orthographiée (sms ou non), je crois qu'elles sont bien démenties par la réalité des pratiques et usages.

J'en ai fini de te répondre, on ne vit pas dans la même réalité. Quand même sur des faits étayés on ne peux pas être d’accord, la discussion devient impossible. ici je vois toutes tes manœuvres conscientes ou inconscientes en forme de paralogismes ou de sophismes et ça m'agace beaucoup.

J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le manque d'accessibilité à l'expression écrite à cause de l'orthographe française compliquée et du conservatisme associé.
Il m'apparait que c'est un élément de censure ou du moins d'exclusion bien effectif, même si plus ou moins indirect.

[Krapoutchniek]

'écrire est-ce vraiment inventer du langage ou copier de l'information du réel ?'

Les deux. Tout dépend de ce que tu écris. Je pense que plus tu écris de la littérature fictive plus tu auras tendance à inventer du langage (néologismes, tout ça, Rabelais par exemple). Maintenant si ton boulot est d'écrire des notices d'utilisation, tu ne vas sans doute pas inventer grand-chose. Pour ton exemple de plongée sous-marine, tu le dis toi-même, tu utilises un moyen de communication, un langage (par gestes). Langage également codifié qui suit ses propres règles. Je ne m'y connais pas en plongée mais là aussi j'imagine que le langage peut être amené à évoluer pour diverses raisons. Tout comme celui des sourds, qui est aussi un langage gestuel. Là il évolue forcément ne fut-ce que pour suivre les évolutions de la technologie.

[Alan Tréard]

Au fait,


Un sujet dont j'ai parlé récemment avec gage et qui pourrait vous intéresser.

L'Académie française est un nom propre, car c'est le nom d'une institution. De cette façon, comme pour le nom du pays la France, le mot est inaltérable (quelles que soient les questions étymologiques, d'ailleurs). À titre d'exemple, quelqu'un qui voudrait employer un nom propre au pluriel pour faire un effet de style élégant et valorisant doit l'écrire dans sa forme initiale, et non accordée.

Ce qui donne : Il n'existe pas une seule France mais plusieurs France diversifiées.

Et comme ça, c'est plus simple pour tout le monde !


Voici pour mon instant grammaire...