[Loup-Taciturne]

l'Académie Française s'est transformée et a vocation encore à faire progresser ses pratiques en même temps que les usages changent

Non pas du tout, tout au long de son histoire l'académie s'est opposée systématiquement aux réformes de l'orthographe, en dépit de l'usage, du bon sens puis en dépit de l'avis des chercheurs en linguistique et des réformes opérées dans les autres pays voisins. Là Alan tu ne sais pas de quoi tu parles, tu fais pas plus œuvre d'historien que de linguiste sur ce sujet, et c'est bien dommage pour ta curiosité, pour la rigueur et la qualité de la discussion.
Dois-rappeler que les académiciens n'ont aucune compétence en linguistique, et une bonne part ne sont même pas écrivains ! c'est un club privé élitiste qui a des ambitions conservatrices autoritaires sur la langue. Rien de plus. Et cela les conduit à adopter des positions ridicules comme le fait de proposer contre l'anglicisme "follower" l'expression "acolyte des réseaux". Si c'était pas des gens aussi déconnecté et ignorant de la réalité linguistique je rigolerais de ce trollage qui ne manque pas de panache. Mais ça n'en est pas, ils sont sérieux !

[Aléa]

une petite vidéo qui donne des explications et une critique de l'académie française, de la part d'un linguiste
https://www.youtube.com/watch?v=hfUsGmcr1PI

[Alan Tréard]

Ce n'est pas en t'en référant à des citations de 1694 que tu parviendras à prouver scientifiquement que l'Académie Française aurait vocation à perpétuer les élites, Loup-Taciturne. C'est important de garder un esprit critiques vis-à-vis de chaînes « Youtube » qui n'ont pas été validées par le Conseil Scientifique (ce sont des sources populaires, pas des sources scientifiques). De cette façon, je me répète, l'Académie Française s'est transformée et a vocation encore à faire progresser ses pratiques en même temps que les usages changent, c'est mon avis sur la question.

[anlor]

On parle bien des octogénaires qui se baladent avec une épée à la ceinture là ? C'est vrai qu'ils sont aussi proches de l'usage que linguistes. 

Tu t'appuies sur quoi pour parler de transformation de l'Académie, Alan ?

[Loup-Taciturne]

l'Académie Française s'est transformée et a vocation encore à faire progresser ses pratiques en même temps que les usages changent

Non.
C'est à toi de me prouver que ma citation qui est au fondement de l'élitiste orthographique est caduque. Le fait que cette citation est ancienne n'est pas un argument pour la réfuter si rien ne laisse entendre que les choses sont fondamentalement de nature différente aujourd'hui.
Par ailleurs, peu importe d'où je tire une information ou une citation si celle-ci est vraie et juste. Tu fais de la rhétorique sophistique là Alan, un concours de pirouettes et d’esquives pour sauvegarder ta thèse.

Bien heureusement qu'on n'a pas besoin d'être validé par le conseil scientifique pour diffuser de l'information scientifique. Après si tu veux croire que c'est faux et ne pas aller chercher plus loin par toi-même en te satisfaisant de rejeter des sources que tu estimes trop médiatisées, ce n'est plus mon affaire. La vérité n'en souffrira pas.

[Alan Tréard]

Je suis désolé, je vous exprime mon sentiment sur les activités de l'Académie Française qui me paraissent aussi utiles que nécessaires, c'est mon opinion que j'aimerais pouvoir exprimer sans être moqué. D'ailleurs j'aime la grammaire et la langue française, raison pour laquelle les activités de l'Académie me semblent incontournables.

Vos propos sur les linguistes ne reposent sur aucune base scientifique concrète, je suis désolé.

[anlor]

Bah c'est toi qui nous encourage à utiliser notre esprit critique et consulter des sources scientifiques. Tu n'es pas juste en train de donner ton avis, tu dis que Ben.G et Loup Taciturne racontent n'importe quoi. Du coup je redemande : quelles sont tes sources pour parler de transformation de l'Académie ? De quoi est-on en train de parler exactement ?

[Alan Tréard]

Bonjour anlor,


J'ai exprimé mon opinion sur la grammaire, mon plaisir à travailler la grammaire quelle qu'en soit la complexité, j'aimerais avoir le droit d'aimer la grammaire et d'en parler sans être stigmatisé.

Je ne dis pas que Ben.G et Loup-Taciturne racontent n'importe quoi, je dis qu'ils expriment une opinion basée sur des faits historiques (j'ai parlé de subjectivité). C'est de l'ordre de l'interprétation, pas une vérité universelle (vérité universelle : 2+2=4 ; etc.).

En ce qui concerne les Académiciens, j'ai pu entendre plusieurs d'entre eux s'exprimer, j'ai pu lire de leur littérature, profiter de leurs différentes publications ; certains d'entre eux ne pensent pas du tout comme moi, d'autres pourraient se rapprocher de ce que je pense de la littérature. Je prends plaisir à voir des sages donner leur sentiment sur la langue car ils sont bien plus prudents avec les mots que ne l'est le commun des mortels.

Je préfère ne pas citer de nom par choix personnel, même si j'ai des préférences, je peux en tout cas souligner le fait que de nombreux Académiciens participent à la réflexion sur la pensée, sur l'idéal démocrate ou républicain, sur la vie active au quotidien ; ils jouent un humble rôle littéraire qui me paraît incontournable à la vie de la langue française. Chacune & chacun peut exprimer des contradictions, mais il ne faut pas faire d'eux les « méchants qui persécutent les dyslexiques », ce serait malhonnête, voire dangereux.

Bien entendu, leurs contradicteurs jouent leur rôle démocratique en s'exprimant, et ces contradicteurs m'intéressent tout autant... tant qu'ils acceptent que j'ai le droit d'être en désaccord avec eux sans se moquer de moi ni chercher à m'humilier.


Voilà, en espérant que tu ne sois pas de mauvaise foi, et que j'aie le droit d'exprimer mon plaisir à suivre les activités des Académiciens aujourd'hui.

Enfin, si j'invite à être prudents sur les vidéos Youtube, c'est par bienveillance, je sais que de nobles élites comme le très prestigieux professeur Raoult ont pu se casser radicalement les dents sur le phénomène internet ; internet ne protège pas vraiment les scientifiques ; Youtube n'est pas toujours le lieu de l'intelligence collective, c'est ce que j'essayais d'exprimer poliment et avec bienveillance.

[Paf]

Par exemple quand je cite cette source :

« En 1694, dans les cahiers préparatoires du tout premier dictionnaire de l'académie française, il est écrit : "L'orthographe servira à distinguer les gens de lettres des ignorants et des simples femmes". »

Il n'est pas possible d'interpréter de mille manières différentes le projet de ces gens. Ou alors il va falloir apporter des arguments autrement plus solides que "l'histoire est sujette à interprétations donc ça veut pas forcément dire ce que ça dit"

(Et le choix des académiciens du premier dictionnaire s'est fait à partir d'éléments pré-éxistants. Le premier dictionnaire n'a pas été créé en se demandant "quelle orthographe la plus improbable possible va-t-on pouvoir mettre pour ce mot ?", mais "parmi toutes ces orthographes différentes qui sont utilisées, la-quelle recoupe le plus de critères entre  1) la logique phonétique / 2) l'information utile donné par l'othographe (étymologie, cohérence de la famille de mot, ect)  / 3) l'usage le plus répandu / 4) la graphie qui fera le plus sens dans les 4 coins de la France / 5) ect, et plus accessoirement : X) nos envies de montrer que la langue Française vient des "bonnes" langues / Y) le fait que mon meilleur pote préfère cette orthographe, ect.
Le nombre de graphies possibles pour chaque son est un héritage de ce que j'appelle l'anarchie orthographique, pas un choix délibéré pour emmerder le monde ! Et à l'époque, justement, comme les gens étaient habitués à cette anarchie, ils n'ont pas eu idée que ce serait bien mieux s'il normalisaient un peu plus du coté des graphies homophones !
Et les fondateurs du dictionnaire n'ont absolument jamais dit que leurs choix étaient arbitraires...

Quand à l'élitisme, est-ce que la méthode scientifique ne sert pas à distinguer les chercheurs des charlatans ? Pourquoi le respect de l'orthographe ne pourrait-il pas simplement être la marque de quelqu'un qui veut être compris (et qui connait la difficulté de lire un texte à la graphie aléatoire)?
On ne parle pas de "juste quelques fautes", là, il faut replacer les choses dans leur contexte : quand les académiciens ont écrit ça, non seulement les 25 graphies différentes pour le même son existaient, mais en plus le lecteur devait gérer 25 graphies différentes de chaque mot !

Pourquoi ne pas commenter ce passage, loup ? à moins qu'il ne fasse mouche et que tu ne sache pas du tout comment t'obstiner plus si tu le prends en compte ?
Il fait pourtant exactement écho à ce que dit Alan.

La langue de Montaigne, comme tu dis si bien, c'est d'elle que viennent tous tes problèmes...

[Loup-Taciturne]

J'ai exprimé mon opinion sur la grammaire, mon plaisir à travailler la grammaire quelle qu'en soit la complexité, j'aimerais avoir le droit d'aimer la grammaire et d'en parler sans être stigmatisé.

Je ne dis pas que Ben.G et Loup-Taciturne racontent n'importe quoi, je dis qu'ils expriment une opinion basée sur des faits historiques (j'ai parlé de subjectivité). C'est de l'ordre de l'interprétation, pas une vérité universelle (vérité universelle : 2+2=4 ; etc.).

Alan, sache que personne à mon avis ici ne met en cause ton droit d'aimer la grammaire et l'orthographe traditionnels. Et tout le monde se réjouit sans arrière pensée que tu puisses y trouver plaisir et satisfaction. ce n'est pas la question. La question ne concerne pas ta personne.

Maintenant tu reconnais que nous ne disons pas n'importe quoi, mais tu ne peux pas dire que notre opinion est fondée uniquement sur notre subjectivité puisque les faits historiques sont étayés par autre choses que notre propre pensée subjective. Non ce n'est pas de l'ordre de l'interprétation quand je te cite une phrase dont tu n'es pas capable de me dire en quoi mon interprétation est erronée et obsolète. Tu confirmes juste que mon interprétation (qui n'est pas que la mienne mais celle des linguistes) est pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire la seule qui tienne debout.

Enfin quand tu dis qu'une vérité universelle est : "2+2=4", là encore je ne peux te suivre. cette question est très complexe et pas encore tranchée par les plus savants mathématiciens (cette question c'est celle de savoir si les mathématique sont une réalité, si la réalité est mathématique et si les mathématiques se "découvrent", ou si les métamathématiques sont un langage conceptuel taillé sur pièce pour décrire et conceptualiser une réalité qui n'est pas en soi mathématique. Dans ce cas il n'y a pas de vérité mathématique universelle qui tienne puisque les mathématiques sont de toute façon une abstraction, une convention culturelle, un langage descriptif approximatif).
Ton affirmation n'est pas un bon exemple parce que les mathématiques posent leur propres axiomes pour se développer. Les mathématiques n'existent pas en elles mêmes dans la réalité (enfin, ce n'est pas tranché), c'est pour le moment une convention qui postule que les unités sont équivalentes (par abstraction, car une pomme n'est jamais en réalité identique à une autre, c'est l'esprit humain qui conceptualise leur équivalence mathématique) et qu'à partir de là on peut déduire que 2+2 = 4. Mais ça n'est pas une vérité empirique, c'est une vérité logique, conceptuelle à partir d'une convention. Les mathématiques ne sont pas une science, ou pour les plus ambitieux, ne sont du moins pas une science empirique.

Par contre, une vérité universelle et incontestable, c'est que les fondateurs du premier dictionnaire de l'académie française ont bel et bien écrit la phrase que j'ai citée. Ça c'est un fait historique, empirique, dont l'existence n'est pas sujette à interprétation. Après si tu veux le nier pour détourner les conclusions de ce que l'existence d'une telle phrase signifie, j'y peux rien. 

Mais sinon je respecte totalement ton envie de pratiquer la grammaire et l'orthographe comme une discipline intellectuelle, du moment que tu ne nies pas les réalités historiques qui président à l'élaboration de ce type de normes élitistes...

_________________

Pourquoi ne pas commenter ce passage, loup ?

Bon du coup j'ai lu ton passage Paf, tu vois à quel point ma curiosité et mon honnêteté intellectuelle sont difficiles à tenir en laisse ?

parmi toutes ces orthographes différentes qui sont utilisées, la-quelle recoupe le plus de critères entre  1) la logique phonétique / 2) l'information utile donné par l'othographe (étymologie, cohérence de la famille de mot, ect)  / 3) l'usage le plus répandu / 4) la graphie qui fera le plus sens dans les 4 coins de la France / 5) ect, et plus accessoirement : X) nos envies de montrer que la langue Française vient des "bonnes" langues / Y) le fait que mon meilleur pote préfère cette orthographe, ect.

Tu tires d'où tout ça ? Comment tu peux imaginer que ce sont les critères qui ont réellement été retenus de manière pragmatique et altruiste pour fonder l'orthographe alors que le projet est en interne très clairement revendiqué comme exclusif. Non ce que tu essayes de nous raconter ne tient pas une seconde, surtout parce qu'il est clairement documenté que la mobilisation des racines latines et grecques ont été littéralement greffées sur des mots déjà en usage pour les complexifier et que d'autres mots ont été inventés suivant ces pseudo-étymoloigies, qui en fait sont de fausses étymologies puisqu'elle ne témoignent pas d'une racine historique du mot mais d'une création arbitraire de néologismes à partir de racine jugées "savantes" puisque copiée sur une langue morte ancestrale prestigieuse voire ésotérique. Tout ton argumentaire s'effondre. Donc non je n'ai pas esquivé, j'ai juste pas lu, comme je te l'ai honnêtement avoué, car j'ai confiance en mes informations sur le sujet et je vois que tu trolles depuis le début, consciemment ou inconsciemment avec des arguments tous plus fallacieux les uns que les autres auxquels j'ai sincèrement la flemme de répondre.

Le nombre de graphies possibles pour chaque son est un héritage de ce que j'appelle l'anarchie orthographique, pas un choix délibéré pour emmerder le monde !

Non pas du tout. Informe-toi sur l'histoire du français, la norme établie par l'académie est complètement un choix délibéré, élitiste et excluant, qui est revendiqué et résumé par la citation de 1694 que j'ai déjà exposée.

La langue de Montaigne, comme tu dis si bien, c'est d'elle que viennent tous tes problèmes...

Non, j'ai beaucoup de sympathie et d'admiration pour la langue de Montaigne et sa lucidité linguistique  bienveillante, vivante, humble et sans orgueil :
 « Le langage que j’aime, c’est un langage simple et naturel, tel sur le papier qu’à la bouche. »
 « Ah ! si j’avais pu ne me servir que des mots qui sont employés aux halles de Paris »
 « Je me charge tous les jours plus fortement d’emprunts, au-delà de mon dessein et de ma forme première, pour suivre la fantaisie du siècle et les exhortations d’autrui. Si cela ne me convient pas à moi, comme je le crois, peu importe ; cela peut être utile à quelque autre. »
« J’écris mon livre pour peu d’hommes et pour peu d’années. Si cela avait été une matière destinée à durer, il aurait fallu la confier à une langue plus stable. D’après la variation continuelle qui a accompagné la nôtre jusqu’à l’heure actuelle, qui peut espérer que sa forme actuelle sera en usage dans cinquante ans d’ici ? Depuis que je vis elle a changé pour la moitié. »

Donc, non, la vraie langue de Montaigne est plutôt une solution qu'un problème. Les conservateurs tournés vers l'idéalisation du passé devraient s’atteler au conservatisme de cet esprit brillant tourné vers l'avenir et le mouvement de la langue et en prendre de la graine.

[Paf]

Tu refuses de prêter tout autres considération aux académiciens que celles qui t'arrangent.  Tu refuses que la réalité soit plus complexe que "ils ont voulu faire chier le monde", et que, si c'est vrai que l'orthographe pourrait dans une certaines mesure être révisée bénéfiquement, les difficultés ont un sens pour ceux qui les ont entérinées (et donnent des informations à ceux qui s'y intéressent).


Si tu veux des éléments concrets et irréfutables, dans les préfaces des dictionnaires, on a :

 En 1694)
L’Académie s’est attachée à l’ancienne Orthographe receuë parmi tous les gens de lettres, parce qu’elle ayde à faire connoistre l’Origine des mots.
[+ de précisions dans la dernière édition]


en 1718)
Quant à l’Orthographe, l’Académie dans cette nouvelle édition, comme dans la précedente, a suivi en beaucoup de mots l’ancienne maniere d’escrire, mais sans prendre aucun parti dans la dispute qui dure depuis si long-temps sur cette matiere.

Et si un mesme mot se trouve escrit dans le Dictionnaire de deux manieres differentes, celle dont il sera escrit en lettres Capitales au commencement de l’Article est la seule que l’Academie approuve.

en 1740 et 1762)
D’autres motifs introduisent aussi divers changemens dans l’orthographe. Si l’ignorance & la paresse mettent en vogue quelquefois certaines manières d’écrire, quelquefois c’est la raison qui les établit. [...]
L’Académie s’est donc vûe contrainte à faire dans cette nouvelle Edition, à son orthographe, plusieurs changemens ...

en 1835)

Mais ce que prouvent diversement Henri Estienne et Racine ["la langue française est la plus belle parce qu'elle ressemble au grec", en gros], c’est combien certaines ellipses, certaines formes, certaines substitutions de temps dans les verbes, sans être justifiées par l’analyse, ont de grâce et d’énergie dans le style. En se corrigeant sur ce point, le langage s’affaiblit. Le nôtre est devenu plus grammatical, et moins français. On ne peut donc garder avec trop de soin ces tours nerveux et libres, liés aux origines d’une langue, et qui font d’elle une musique savante, variée, pleine de souvenirs, au lieu d’un chiffre de convention.

Mais l’imitation par le son est bien loin de suffire à tous les besoins du langage. [...]C’est l’étymologie par les idées, au lieu de l’étymologie par les sons et les lettres radicales.

en 1877)

Deux grandes difficultés restaient encore: l’une de déterminer quelle règle on observerait pour l’orthographe, question déjà très contestée en 1694 entre les novateurs d’alors et les rigides défenseurs des vieilles formes; l’autre de savoir si l’on essayerait d’indiquer la bonne prononciation des mots comme on en indiquait le bon choix et le bon usage.
Sur ces deux points encore la vieille Académie a posé, dès le commencement, des principes qui ont fait loi pour ses successeurs.
[On en reste donc à vouloir 1) suivre l'usage, 2) montrer l'etymologie. 3)  garder ce qui "qui font d’elle une musique savante, blablabla. ]

 On ne lit point lettre à lettre, mais la figure entière du mot fait son impression tout ensemble sur l’œil et sur l’esprit, de sorte que, quand cette figure est changée considérablement tout à coup, les mots ont perdu les traits qui les rendent reconnaissables à la vue, et les yeux ne sont pas contents.

Que faire donc? [...] Ici encore l’usage fera la loi, l’usage qui tend toujours à simplifier, et auquel il faut céder, mais lentement et comme à regret. Suivre l’usage constant de ceux qui savent écrire, telle est la règle que propose Bossuet; et c’est conformément à cette règle que l’orthographe s’est modifiée peu à peu dans les éditions successives du dictionnaire, et que de nouvelles mais rares modifications ont encore été introduites dans celle qui parait aujourd’hui.

Peu de changements ont été apportés dans l’orthographe. S’il y a un point sur lequel l’Académie ait cru devoir garder une grande réserve, c’est celui-là. Les innovations qu’elle s’est permises se bornent, en général, aux retranchements de quelques lettres doubles, consonnance, par exemple, qu’elle écrit par une seule n, consonance. Dans les mots tirés du grec, elle supprime presque toujours une des lettres étymologiques quand cette lettre ne se prononce pas; elle écrit: phtisie, rythme, et non phthisie, rhythme. L’accent aigu est remplacé par l’accent grave dans les mots: piège, siège, collège, et dans les mots analogues. L’accent grave prend aussi la place de l’ancien tréma dans les mots poème, poète, etc. Dans beaucoup de mots composés de deux autres que l’usage a réunis, le trait d’union a été supprimé comme désormais inutile.

1932-35)
L’Académie, qui ne cesse de rappeler qu’elle ne prétend ni régenter le vocabulaire, ni légiférer en matière de syntaxe, ne se reconnaît pas davantage le droit de réformer l’orthographe.

Lorsqu’en 1637 [pour l'édition finale de 1662] la Compagnie décida de composer un « trésor » de la langue française, entre les deux manières en usage alors d’écrire les mots, elle choisit la plus savante, la plus compliquée, celle qui pouvait intéresser seulement les lettrés du temps. Par la suite, elle s’aperçut de son erreur, car lorsqu’il s’agit de préparer la quatrième édition, celle qui parut en 1762, l’abbé d’Olivet fut chargé de simplifier cette orthographe pédantesque et de débarrasser les mots des lettres superflues dont on les avait encombrés par souci d’indiquer leur étymologie latine. Sur les 18 000 mots que contenait le Dictionnaire, 8 000 environ furent touchés par la réforme de l’abbé d’Olivet.

Mais l’Académie, dans les éditions suivantes, se refusa à pousser plus loin la réforme. Depuis lors, la tradition orthographique s’est établie, et, en dépit de ses imperfections, s’est imposée à l’usage.

J'aimerais savoir où, la-dedans, tu vois une volonté d'être élitiste, (hormis dans la première édition qui était, dans les faits, destinée aux puristes, mais qui a été largement corrigée ensuite - à l'époque de toute façon, il n'y avait pas franchement de raison pour qu'un dictionnaire soit adressé à quelqu'un d'autre) plutôt qu'une volonté de faire pour le mieux.
Et j'aimerais que tu notes que, tout en reconnaissant l'usage comme fondateur, l'académie depuis le début prône une certaine prudence dans l'adaptation de l'orthographe. Or, aujourd'hui, l'usage majoritaire est le respect du dictionnaire. Les réformes de l'orthographe ? je suis pour, dans une certaine mesure. Mais je suis contre l'acceptation sans freins de toutes les fantaisies orthographiques sous prétexte que l'auteur ne voit pas le pourquoi de l'orthographe entérinée.

[txuku]

Bonjour

"L'orthographe servira à distinguer les gens de lettres des ignorants et des simples femmes"

Je vois apparaitre le nom de Mezeray !

Que signifient exactement ces termes ?

gens de lettres : qui ont etudie le latin et le grec !

D ou les ignorants ( ces belles langues...... )
Les simples femmes par opposition aux femmes savantes ?


Merci pour ces informations sur l Academie Francaise que je voyais comme un placard pour barbons qui aiment l uniforme et le port de l epee.........



Quand aux dictionnaires j en ai ete degoute tout petit ( 7 ou 8 ans ) lorsque j ai cherche des " gros mots " et me suis trouve relance vers d autre pages puis d atres pages ..........

Cela et un oncle qui lors de discussions d enfants sur un vocable - concupiscence par exemple que j ai toujours aime ! - s emparait  d un volume de son Encyclopedia Universalis et nous avions droit a une bonne heure d explications - ce qui nous calmait bien sur.


J avoue avoir goute au latin ( de la sixieme a la seconde ) et avoir constate que mon orthographe et mes exigences dans cette voie s  affinaient !

[Krapoutchniek]

Les mathématiques ne sont pas une science

Il fallait oser la sortir celle-là. Tout nier et tout réfuter en fonction de ce qui t'arrange ne te donne pas raison.

[txuku]

J ai commence a etre meilleur en mathemaiques quand j ai  compris que ce n etait qu un jeu !

A l instar des contrepeteries  des mots croises - des puzzles .............

[Alan Tréard]

Bonjour,


En ce moment nous débattons sur l'histoire d'une institution qui nous concerne directement, ses transformations, son fonctionnement. On peut être pour, contre, avoir des préférences, tant que ça reste dans la cadre de l'opinion.

On pourrait dire aussi : « L'académie s'était engagée à proposer une réforme simplificatrice de l'orthographe qui n'a pas abouti » comme quand on se plaint d'avoir élu quelqu'un pour qu'il fasse des réformes et qui ne les a pas faites.

Mais on entre bien entendu dans une dimension de politique grammaticale, les scientifiques n'auront rien de déterminant à apporter à l'affaire, ce n'est pas leur place de délibérer sur des faits d'histoire, d'interpréter l'histoire d'une institution. La grammaire n'appartient pas aux scientifiques car la grammaire appartient à tout le monde, tout le monde peut s'exprimer à propos de l'orthographe, et tout le monde peut s'y exercer. La parole scientifique n'a pas vocation à limiter la pratique de la grammaire ni à l'encadrer ni à la réguler. C'est la liberté des gens de suivre les règles de grammaire dans le plaisir de s'exercer ou dans la volonté de participer à des compétitions ou d'en faire une profession.


En espérant que certains d'entre vous entrevoient le fil de cohérence que j'essaie de défendre humblement dans ce débat houleux.