[Loup-Taciturne]

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    Les mathématiques ne sont pas une science

Il fallait oser la sortir celle-là.

Il fallait oser sortir qu'il fallait oser la sortir celle-là !
C'est pas mon problème si tu ne sais pas ce qu'est une science ni en quoi les mathématiques ne cochent pas vraiment les cases et si tu ignores cette question pourtant assez simple à comprendre mais pas à répondre...

Bref en plus ton commentaire n'apporte aucun élément. Inutile

L’Académie s’est attachée à l’ancienne Orthographe receuë parmi tous les gens de lettres, parce qu’elle ayde à faire connoistre l’Origine des mots.

C'est faux. C'est une légitimation du choix dont la motivation est à demi avouée et qui ne fonctionne pas pour bien des mots qui ont été latinisés ou grécquisés pour l'occasion. Et après ont va dire que c'est utile d'apprendre le latin et le grecque, oh oui, super utile, pour savoir l'étymologie des mots et se rappeler comment les écrire ! C'est comme ça qu'on vend les langues mortes aux collégiens. Tu la vois l'arnaque ? Compliquer des mots pour avoir besoin de leur prétendue origine pour savoir les écrire.
Mais on n'a pas besoin de lire l'origine du mot dans un mot pour le comprendre et l'utiliser ! c'est le boulot des linguiste de retracer l’origine d'un mot. le locuteur lui il s'en tamponne, à plus forte raison il est gêné si ce fardeau est contraignant et sans logique apparente. Si tu veux connaitre l'origine des mots libre à toi d'étudier la linguistique mais n'impose pas à tous d'être linguiste pour pouvoir utiliser ce bien commun qui est la langue.
Tu crois que dans le dictionnaire même ils vont écrire que leur projet est d'exclure "le peuple". Il y a la pseudomotivation officielle de l'origine, il y a aussi l'idéologie de ces gens qui croient que la langue doit être "savante", et qu'à défaut de ne plus pouvoir écrire en latin, on a qu'à latiniser le français. En gros tous les travers des lettrés que dénonçait Montaigne, on les retrouve dans ce nouveau français guindé et baroque de bourgeois lettrés qui se croient savants.

Ici encore l’usage fera la loi, l’usage qui tend toujours à simplifier, et auquel il faut céder, mais lentement et comme à regret. Suivre l’usage constant de ceux qui savent écrire,

Tu ne la sent pas la puanteur ? "céder", "lentement", "à regret", "ceux qui savent écrire" c'est-à-dire eux quoi, pas les petites gens qui ne savent pas écrire, qui ne connaissent même pas le tatin.

Je n'ai lu que les parties en gras, ça me suffit amplement. Je vois que tu fais preuve de mauvaise fois ou d'un biais évident en ne voyant pas le conservatisme à peine dissimulé de cette institution qui s'affale comme un âne mort dès qu'il s'agit d'avancer. Tu ne veux pas prendre en compte les éléments flagrants que les linguistes mettent en lumière depuis très longtemps et tu crois contrebalancer la réalité que j'évoque avec tes citations alors que tu ne fais que la confirmer.

Mais l’Académie, dans les éditions suivantes, se refusa à pousser plus loin la réforme. Depuis lors, la tradition orthographique s’est établie, et, en dépit de ses imperfections, s’est imposée à l’usage.

Tout est dit !

J'ajoute que l'académie est très peu efficace en matière de production de dictionnaire, elle est toujours à la ramasse par rapport aux autres dictionnaire de langue française.

Encore un dernier exemple de sa déconnexion avec l'usage, sa volonté de remplacer l'usage de "le covid" par "la covid", un bide total pour lequel seuls quelques zélés missionnaires ont essayé d'utiliser et de diffuser la nouvelle expression avant de se rendre compte de leur propre ridicule et d'arrêter.
Prescription là encore justifiée simplement par le besoin paternaliste de dire aux gens comment parler, comment "bien" parler. Avec la même méthode, une justification de façade du genre "on doit prendre les mots de l'acronyme étranger, les traduire et accorder le genre", c'est la règle, sauf que non c'est pas la règle et c'est surtout pas l'usage, comme par exemple avec des mots comme laser (théoriquement féminins à l'origine mais en fait masculins dans l'usage), il y en a d'autres que j'ai plus en tête. car l'usage prend en compte d'autre règles intuitives aux locuteur comme le lien entre genre et sonorité.

En ce moment nous débattons sur l'histoire d'une institution qui nous concerne directement

Non moi cette institution ne me concerne pas et je ferai mon possible pour que les gens ne se sentent plus concernés par elle. C'est une institution non démocratique qui n'a en vérité aucune prérogative politique. Tout son poids politique qui se résume à une action conservatrice de lobbying sur les possibilité de réformer l'orthographe de la langue, est en fait lié à ses collusions avec la sphère des élites politiques et économiques et le prestige qu'elle tire de certains symboles d'autorité comme l'uniforme, une certaine maitrise du langage "savant" et le fait d'être reconnu en tant qu'élite culturelle.

On pourrait dire aussi : « L'académie s'était engagée à proposer une réforme simplificatrice de l'orthographe qui n'a pas abouti » comme quand on se plaint d'avoir élu quelqu'un pour qu'il fasse des réformes et qui ne les a pas faites

Non on ne pourrait pas le dire car l’académie n'a aucun pouvoir de réformer l'orthographe, elle ne s'y est pas engagée et de toute façon ne le pourrait pas. Elle n'a pas non plus été élue démocratiquement. Elle possède juste le pouvoir d'influencer les politiques et de les décourager à réformer.

les scientifiques n'auront rien de déterminant à apporter à l'affaire, ce n'est pas leur place de délibérer sur des faits d'histoire, d'interpréter l'histoire d'une institution.

Ah oui, les historiens n'ont rien à apporter pour éclaircir nos connaissances et nos interprétations des faits historiques. Alan tu ne sais plus quoi inventer.

C'est la liberté des gens de suivre les règles de grammaire dans le plaisir de s'exercer ou dans la volonté de participer à des compétitions ou d'en faire une profession.

T'as oublié : "... ou de ne pas suivre les règles imposées, d'en avoir une pratique et l'usage libres et non contraints, de se l'approprier"

J'ajoute aussi que ceux et celles qui font profession de la maitrise de la langue écrite ne sont pas les plus à même de se positionner de façon neutre et désintéressée dans ce débat puisqu'il s'agit de remettre en question leur gagne pain.

[Alan Tréard]

Bonjour Loup-Taciturne,

J'ajoute aussi que ceux et celles qui font profession de la maitrise de la langue écrite ne sont pas les plus à même de se positionner de façon neutre et désintéressée dans ce débat puisqu'il s'agit de remettre en question leur gagne pain.

Effectivement, tu as raison, la grammaire est le gagne-pain de gens honnêtes, travailleurs, rigoureux, consciencieux et modestes.

La profession de correctrice ou correcteur est constamment dévalorisée, tout comme celle de traductrice ou traducteur. Ce n'est pas en crachant sur ces gens-là que l'on se rend meilleur et juste. D'ailleurs ces professions mériteraient d'être revalorisées car elles sont essentielles au bien-vivre du langage, du livre, et je me référerais bien plus aisément à la parole d'une modeste correctrice qu'aux affirmations infondées d'un expert de l'élite linguistique...

Les historiens n'ont pas à se soumettre à la parole scientifique, et les grammairiens non plus.

La parole scientifique ne fait pas autorité sur tout et n'importe quoi, ni ici, ni ailleurs. Lorsqu'une autorité scientifique occulte prétend dire aux gens comment se comporter, quels usages adopter, quelles règles suivre, elle quitte alors toute forme de rationalité et devient un outil d'oppression, voire de persécution. L'utilisation de la grammaire appartient à celles & ceux qui la font vivre, et s'ils souhaitent comme moi s'intéresser aux travaux de l'Académie Française, c'est leur liberté la plus intime.


Lorsqu'on parle de littérature, d'usages, de pratiques, d'activités professionnelles, on le fait avec prudence, humilité et considération. On n'est pas des chiens ! C'est mon regard sur la littérature.

[txuku]

Loup-Taciturne je ne vois pas ce que la democratie - nivellement par le bas a mon sens - vient faire dans ton propos ??? 

[Loup-Taciturne]

La parole scientifique ne fait pas autorité

la parole scientifique ne prétend pas faire autorité sur quoi que ce soit. C'est même contraire à sa démarche. La parole scientifique décrit la réalité grâce à des outils et propose des analyses de la réalité fondées sur les données descriptives qu'elle recueille. Après chacun est libre de tenir compte de ce qu'elle raconte ou non. Moi je préfère me fier à une démarche méthodique qui propose des preuves et arguments de ce qu'elle avance plutôt qu'à l'opinion subjective de toi ou de n'importe qui.
Toi tu crois ce que tu veux, mais si tu veux démentir ce que la science avance, ce n'est pas en l'accusant d'autoritarisme que tu y parviendras, il faut que tu montres en quoi ses arguments sont infondés.
ce n'est pas une question d'autorité mais de méthode. Et certes, en science la méthode fait autorité, jusqu'à preuve du contraire.



Après t'as tout-à-fait le droit d'ignorer les connaissances scientifiques et de croire à tout ce que tu veux de non-scientifique. Mais tu ne pourras jamais démentir un fait scientifiquement établi sans faire l'effort de suivre la méthode scientifique. Tu peux juste l'ignorer et vivre dans ta réalité qui ne reconnait pas la science. Il y a plein de gens qui vivent très bien comme ça, tant qu'ils ne confrontent pas leurs croyances à la méthode scientifique et n'essayent pas de faire valoir leurs croyance pour orienter la société toute entière.

La profession de correctrice ou correcteur est constamment dévalorisée

Ce n'est pas mon propos. Si j'avais une baguette magique et que je pouvais faire que tout monde sache écrire sans "fautes", je le ferai immédiatement même ça doit mettre fin au métier de correcteur, tout comme je choisirais de vivre dans un monde sans injustices sociales même si ça doit mettre fin au métier de travailleur social.
Pour moi cette logique n'a aucun sens à vouloir conserver un problème sous prétexte que des gens sont là pour y remédier et que si le problème n'existe plus ils n'auront plus rien à faire. c'est absurde, ça me dépasse.

Concernant les traducteurs, rien à voir. Tant qu'il y aura des gens qui parleront des langues différentes on aura besoin d'eux, je ne vois vraiment pas ce que ça vient faire là hormis alimenter ta rhétorique conservatrice du péril du changement.

Les historiens n'ont pas à se soumettre à la parole scientifique, et les grammairiens non plus.

Les historiens n'ont pas à s'y soumettre puisqu'ils l'incarnent. Tu ferais mieux d'écouter leur science, non pas de t'y soumettre mais de t'y instruire. Quant aux grammairien, ce ne sont pas des scientifiques, ils font bien ce qu'ils veulent ça ne m'intéresse pas beaucoup, la langue n'a jamais eu besoin d'eux pour exister. 

Lorsqu'une autorité scientifique occulte

Il n'y a pas d'autorité scientifique occulte, la seule source d'autorité de la science, c'est sa méthode qui est l'exacte opposé de l’occultisme. C'est toi qui occulte la science.

Lorsqu'on parle de littérature, d'usages, de pratiques, d'activités professionnelles, on le fait avec prudence, humilité et considération.

On devrait surtout le faire en connaissance de cause en se fondant sur des éléments établis et documentés...

Loup-Taciturne je ne vois pas ce que la democratie - nivellement par le bas a mon sens - vient faire dans ton propos ???

C'est très simple. La langue appartient à toutes et tous et doit être accessible à toutes et tous. Donc elle ne peut pas être confisquée/retenue par des institutions non démocratiques et élitistes.
Le "nivellement par le bas" ça ne veut rien dire. ça suppose que la langue des "pauvres" est moins une langue que la langue des riches, ce qui est scientifiquement inexacte. C'est un jugement ethnocentrique qui te fait croire à la théorie du "nivellement par le bas", car tu crois que la culture "d'en bas" vaut moins que celle "d'en haut", ce qui est d'un point de vue linguistique et anthropologique sans aucun fondement. Encore et toujours une rhétorique conservatrice de l'ordre social et culturel.

[Ambriel]

que la culture "d'en bas" vaut moins que celle "d'en haut"

Comme dans la chanson.

[Krapoutchniek]

Tu m'as l'air très énervé Loup. Suffisamment pour débiter beaucoup de conneries. Bref, comme tous ceux qui ne se sentent plus pisser, tu vas faire un petit tour dans ma BL. Ca non plus ce n'est pas utile comme commentaire mais ça fait toujours du bien de le dire 

[Aléa]

(je m'étonnerai juste qu'on puisse répondre qu'une vidéo Youtube n'est pas fiable 30 minutes après que je l'ai posté alors que la vidéo dure 1H30, si ça vous intéresse vraiment au point de débattre sur ça pendant des heures, regardez là au moins pour entendre les arguments, 1h30 de plus c'est rien, non ? '-'  ensuite chacun est libre d'en penser ce qu'il veut  )

L'académie est une élite avant tout à partir de ses membres et de son système de fonctionnement (qui n'est absolument pas démocratique et n'a aucun pouvoir réel). La réforme de 90 ne vient pas de l'académie. Comme Loup le rappelle, son but était à la base de s'occuper du dictionnaire de la langue française, le dernier complet sorti date de 1935 - et ils travaillent sur la neuvième édition en court depuis presque 50 ans, qu'ils n'arrivent pas à finir puisqu'ils doivent toujours actualiser ce qui a été fait). Les dictionnaires actuels (robert, Larousse etc) sont donc vachement plus vecteurs de norme que ceux de l'académie tout simplemet parce qu'ils sont utilisés, actualisés et entre les mains des gens.

L'académie est surtout composée d'hommes (5 femmes sur 37 actuellement) blancs et âgés et surtout de droite conservatrice. On y retrouve des homme d'église, des anciens ministres et présidents, des scientifiques,(des écrivains, des philosophes et des historiens) par contre des linguistes, hm

Entrer à l'académie demande à payer le costume officiel (35000€) l'épée, etc etc, il faut donc déjà être riche pour pouvoir y entrer. Je passe sur le fait que la cour des comptes dmeande depuis des décennies à lever l'opacité du système de l'académie, sans compter tous les avantages qu'ils se donnent entre eux en terme de chauffeurs, logements payés par l'académie etc, qui a pas l'air tout net là-dedans. Et qui dépend quand même du président de la République, mobilisant la garde nationale par exemple lors de l'élection interne des membres.

Bref, débattre en se frittant à s'accuser de "toi tu" blabla, c'est pas hyper constructif. Surtout quand les citations lancées datent globalement tous de plus d'un siècle (même si représentatif de son ambition). S'il ont été conservateurs, puis moins conservateurs, je pense qu'on peut tranquillement dire qu'aujourd'hui ils sont à nouveau très conservateurs. 

Je ne rentre même pas sur le débat de la langue là (et un petit tour dans l'onglet "dire/ne pas dire" de leur site internet peut s'avérer très drôle, comme le dit Loup à propos de "la" covid, ils ont notamment préconisé de dire "acolyte des illustres"  à la place de "followers", en terme de déconnexion de la langue et de non respect assurés d'un conseil, ça se place là...)
simplement quand une institution qui fonctionne sur un modèle non-démocratique est encore affilié à la République, est composée de membres à l'orientation politique conservatrice (qui s'élisent entre eux) devant débourser des sommes astronomiques pour pouvoir y entrer et profitent ensuite de privilèges financiers, dont très eu de membres sont de véritables spécialistes de la langue (oui linguiste est un métier et un savoir), qui n'a aucun pouvoir réel donné à propos des réformes officielles, qui n'arrive pas à produire ce pour quoi elle existe (création d'un dictionnaire) et je passe sur le fait qu'ils sous-traitent certains articles publiés sur leur site, je me demande évidemment qu'elle est la légitimité d'une telle institution, je doute évidemment de la réelle bonne foi à améliorer la langue.

 A part un prestique monarchique et des grands noms qui ont pu y passer, leur seul pouvoir est un pouvoir d'influence en postant des tribunes dans des journaux, et un pouvoir d'influence mené par des gens riches, vieux, de droite à propos d'une langue dont ils sont déconnectés de l'usage populaire, je pense que ça suffit à questionner sur le bien-fondé d'une telle institution qui semble être plutôt un groupe de pensée conservateur plutôt qu'un conseil de sages.

Enfin pour moi, se questionner sur le but ou ce que fait l'Académie il y a deux siècles, c'est un peu fermer les yeux sur qui se trouve vraiment dans l'Académie et oublier qu'il y a évidemment une orientation politique là-dedans, même s ce n'est pas prôné, c'est évidemment dans leur milieu puisque c'est leur vie.


(et je dis ça en exprimant 1 des faits, principalement venus de la vidéo que j'ai posté et qui donne ses sources que vuos pouvez alle vérifier -ce que j'ai fait-, 2 mon avis personnel, et auparavant je ne voyais pas spécialement le problème avec l'académie, je la voyais moi-aussi comme prestigieuse, voulant défendre la langue, avant de me rendre compte de la réalité de leur fonctionnement, 3 sans accuser personne ayant un avis différent du mien et je pense qu'on gagnerait tous à débattre de cette façon plutôt qu'en pointant du doigt les autres)





Editpourmecontredire:

parce que je propos de txuku me choque assez, je suis juste d'accord avec la réponse de Loup.




@krap,
merci de garder cette agressivité gratuite pour toi. Les débats n'ont pas à tourner au règlement de comptes.

[Krapoutchniek]

@krap,
merci de garder cette agressivité gratuite pour toi. Les débats n'ont pas à tourner au règlement de comptes.

Je n'ai pas pour habitude de me laisser insulter. J'ai dit ce que j'avais à dire et mis l'intéressé en BL donc il n'y a plus de souci 
Et avant que la modé n'intervienne, il suffit de constater le ton que certains emploient ici.

Bref, c'est tout pour moi.

[Alan Tréard]

@Ben.G : Tu reproches à l'Académie Française d'être trop à droite, ton propos est donc politique, pas scientifique.

@Loup-Taciturne : Idem, cette section n'est pas une section politique, ce n'est pas l'endroit, comprends-nous.

[Aléa]

@krap,
merci de garder cette agressivité gratuite pour toi. Les débats n'ont pas à tourner au règlement de comptes.

Je n'ai pas pour habitude de me laisser insulter. J'ai dit ce que j'avais à dire et mis l'intéressé en BL donc il n'y a plus de souci 
Et avant que la modé n'intervienne, il suffit de constater le ton que certains emploient ici.

Bref, c'est tout pour moi.

J'ai bien conscience du ton, c'est agréable pour personne et c'est pourquoi j'encourage à passer par le partage de faits et parler en son nom propre plutôt que de pointer du doigt ce que pensent les autres. Que l'on soit d'accord ou non, débattons pour partager des idées et des faits plutôt que d'en faire des batailles qui ne font finalement que cristalliser les positions...

Je ne savais pas non plus, tu vois, que les Mathématiques n'étaient pas une science en elle-même, mais en quelques clics sur internet on en apprend...

C'est mieux si on en reste là oui 

@Ben.G : Tu reproches à l'Académie Française d'être trop à droite, ton propos est donc politique, pas scientifique.

L'Académie n'a aucune démarche scientifique non plus et si je te montre qu'elle est de droite, c'est parce que du coup ses idées (puisqu'elle ne produit aucune science) sont éminemment un travail d'influence de droite. Donc oui, la question politique se pose quand on parle de l'Académie, d'autant plus quand elle contient une minorité de véritables spécialistes de la langue (linguistes)

[Alan Tréard]

@Ben.G : Tu reproches à l'Académie Française d'être trop à droite, ton propos est donc politique, pas scientifique.

L'Académie n'a aucune démarche scientifique non plus et si je te montre qu'elle est de droite, c'est parce que du coup ses idées (puisqu'elle ne produit aucune science) sont éminemment un travail d'influence de droite. Donc oui, la question politique se pose quand on parle de l'Académie, d'autant plus quand elle contient une minorité de véritables spécialistes de la langue (linguistes)

Ok, je suis d'accord avec toi alors. Après certains échanges je n'étais plus sûr qu'on parle du même sujet. La poésie n'est pas une science non plus, mais la poésie doit pouvoir porter son regard sur la langue au même titre que d'autres littératures (et pas seulement la littérature scientifique).

L'issue au débat serait peut-être donc de faire entrer des linguistes de gauche à l'Académie Française, qui sait, cela pourrait apporter un peu d'équité dans les échanges. Merci en tout cas pour ta clarification sur la dimension politique des reproches tournés à l'encontre de l'Académie Française.

[anlor]

L'issue au débat serait peut-être donc de faire entrer des linguistes de gauche à l'Académie Française, qui sait, cela pourrait apporter un peu d'équité dans les échanges. Merci en tout cas pour ta clarification sur la dimension politique des reproches tournés à l'encontre de l'Académie Française.

Ou la bruler 

(je trolle je trolle, no stress, je lancerai un sujet sur l'action non violente plus tard)

[Alan Tréard]

  Aïe aïe aïe, je n'ose répondre sinon ça va partir en flood rigolo ou ennuyeux, au choix.

[txuku]

Oui on s egarre.................

[Erwan]

Je ne comprends pas... Quelle pouvoir possède encore l'académie aujourd'hui ?  Il me semble qu'il se résume à peau de chagrin. Du coup, pourquoi s'écharper pour savoir si un truc dépassé, et qui n'a plus aucune prise sur le monde réel, est démocratique, méritoire, éthique ou je ne sais quoi ? Il était question dans ce fil d'une censure par une élite intellectuelle. Il y a tellement de choses intéressantes à dire à ce sujet, des choses qui ont du poids vraiment, alors pourquoi ça tourne au vinaigre à propos d'une académie qui ne représente plus rien ? Je trouve dommage de s'enfermer dans cette seule question sur l'académie française, qui de plus n'a plus vraiment de pouvoir effectif de censure aujourd'hui... 

Aujourd'hui, s'il y avait un pouvoir de censure, ça pourrait être quoi ? Quelle forme ça prendrait ?