[flag]

merci, pour ton intervention Claudius

Je me posais la question que serait devenu « la belle et la bête » si Jean COCTEAU avait fait des études supérieures et si le poète Appolinaire avait eu son bac ? À la trappe !: Picasso ; Dali ; Magritte ... ainsi que ce nouveau mot «  le surréalisme ».
L'écriture d'un roman corrigé à l’extrême comme on l'apprend dans les facs littéraires, ne serait elle pas responsable du manque de créativité ? La rigueur ne rime pas avec l'imagination. J'ai lu sur le Net qu'un enseignant en littérature à la Sorbonne, aussi romancier, regrettait d'avoir fait des études littéraires supérieures qui selon lui le muselaient à cause de sa recherche constante de la qualité dans son écriture.
Le cursus des éditeurs surtout dans les grandes maisons d'édition ce sont des gens bardés de diplômes Hypokagné. Notre prof cité ci-dessus n'aura aucun mal à être publier, ils ont la même façon rigoureuse de lire. Même si la soupe manque de sel, l'important c'est qu'elle respecte la recette.

[flag]

Le prix <Médicis> 2020 est décerné à....,,? > Clhoé DELAUME  pour un roman nombriliste qui sent le vécu, intitulé : " Le cœur synthétique " . Après des études supérieures orienté littérature cette ancienne journaliste à France culture qui est aussi éditrice (ça aide  ) la romancières a été élu par ses pères et mères  pour ce prix que même les martiens nous envie  .

[Aléa]

Tu vas vraiment déverser ta rage dans ce fil à coup de suppositions ? 

ne serait elle pas responsable du manque de créativité ? La rigueur ne rime pas avec l'imagination.

je suis pas du tout d'accord avec ça. Autant oui critiquer les prix littéraires, je suis d'accord, et encore ça me dérange parce que dans le fond, tu peux faire que des suppositions on sera jamais comment ça se passe précisément et ca me dérange de descendre un texte sans l'avoir lu (même si en général les prix, je trouve la qualité pas si ouf et assez chiante, je préfère encore l'attaquer là-dessus que sur des suppositions)
Que les facs enseignent une méthode, oui, tant mieux, je pense pas qu'elle exclu du tout les personnes qui ne le font pas (si beaucoup en ont fait si tu te focalises sur les écrivains connus, combien n'en ont pas fait dans la majorité des écrivains publiés qui gagnent leur vie par l'écriture ? à mon avis une majorité )
+ la rigueur n'a rien à voir avec l'imagination, en effet, mais ne pas en avoir un minimum dans l'écriture c'est se tirer une balle dans le pied, apporter soin à son texte c'est normal pour faire quelque chose de qualité, ça empêche en rien d'être imaginatif (ou alors, c'est la personne qui manque d'imagination, je suis d'accord que, comme por le système scolaire si tu fais le minimum de ce qui est demandé tu as la moyenne, parfois j'ai aussi un peu cette sensation dans certains livres, donc je crois voir ce que tu veux dire mais je suis quand même pas d'accord avec ta prémisse )

mais bref on a déjà eu cette discussion, ça va être lassant si tu la relances sans arrêt comme ça pour dire la même chose avec encore plus de dédain que celui que tu ressens dd'une élite intellectuelle (je suis en partie d'accord avec toi sur certaines choses, mais je pense que tu poursuis aussi des chimères en mettant l'enseignement universitaire en lui même comme une problème, après des connivences à dénoncer, oui je suis d'accord même si un sujet crachoir plein d'acidité ça m'attire pas trop)




(par contre j'avais failli le remonter l'autre fois vu que j'avais parlé de l'académie haha, le mois dernier y'a eu un nouvel académicien, François Sureau, je vous laisse juste voir son wiki c'est marrant )

[anlor]

merci, pour ton intervention Claudius

Je me posais la question que serait devenu « la belle et la bête » si Jean COCTEAU avait fait des études supérieures et si le poète Appolinaire avait eu son bac ? À la trappe !: Picasso ; Dali ; Magritte ... ainsi que ce nouveau mot «  le surréalisme ».
L'écriture d'un roman corrigé à l’extrême comme on l'apprend dans les facs littéraires, ne serait elle pas responsable du manque de créativité ? La rigueur ne rime pas avec l'imagination. J'ai lu sur le Net qu'un enseignant en littérature à la Sorbonne, aussi romancier, regrettait d'avoir fait des études littéraires supérieures qui selon lui le muselaient à cause de sa recherche constante de la qualité dans son écriture.
Le cursus des éditeurs surtout dans les grandes maisons d'édition ce sont des gens bardés de diplômes Hypokagné. Notre prof cité ci-dessus n'aura aucun mal à être publier, ils ont la même façon rigoureuse de lire. Même si la soupe manque de sel, l'important c'est qu'elle respecte la recette.

Euh, Cocteau et Apollinaire viennent de familles bourgeoises. Ils sont allés au lycée, dans les années 1900. Alors ouais, ils ont raté leur bac, mais le bac à cette époque, c'est déjà un diplôme d'élite. Comparons ce qui est comparable.
Dalí fils de bourgeois qui a étudié aux beaux arts, le père de Picasso est professeur de peinture, Picasso aussi est passé par les beaux arts, tout comme Magritte. Bref, en fait, ouais, ils ont fait des études, tous, et ils appartenaient à une certaine forme d'élite financière et culturelle (avant de se lancer dans la vie de bohème qui fait tant fantasmer, ouh) (et encore, Dalí a jamais vraiment manqué de thunes).

Pour le reste, c'est avoir une très mauvaise connaissance du monde de l'édition et des études littéraires que de penser qu'un master à la Sorbonne te donne un passe-droit pour entrer chez Gallimard. Bien au contraire, pour ce qui est du métier d'éditeur même : à l'heure actuelle, t'as plutôt intérêt à passer directement par une formation en alternance et éviter les licences de lettres si tu veux te faire une place. Avoir fait une khâgne ça t'ouvre vraiment pas grand-chose dans la vie si t'as pas une grande école derrière. Tu deviens prof de lettres, essentiellement, enseignant chercheur si tu trouves des gens que tes recherches intéressent (ni grand éditeur, ni grand auteur).

Et puis pour le reste, mon avis c'est que c'est quand même vachement présomptueux de penser révolutionner la littérature sans avoir lu et étudié ce qui s'était fait avant. On prétend casser quels codes, renouveler quelle façon d'écrire, si on n'a pas un minimum de culture littéraire ? Je dis pas qu'il faut avoir fait des études pour écrire, mais connaitre ses classiques, avoir construit sa culture du livre (sa culture tout court d'ailleurs, connaitre l'histoire et les codes des autres médiums aussi), ça me parait essentiel dès lors que l'on souhaite sortir des sentiers "muselés".

[flag]

Bonjour anlor

Euh, Cocteau et Apollinaire viennent de familles bourgeoises. Ils sont allés au lycée, dans les années 1900. Alors ouais, ils ont raté leur bac, mais le bac à cette époque, c'est déjà un diplôme d'élite. Comparons ce qui est comparable.
Dalí fils de bourgeois qui a étudié aux beaux arts, le père de Picasso est professeur de peinture, Picasso aussi est passé par les beaux arts, tout comme Magritte. Bref, en fait, ouais, ils ont fait des études, tous, et ils appartenaient à une certaine forme d'élite financière et culturelle (avant de se lancer dans la vie de bohème qui fait tant fantasmer, ouh) (et encore, Dalí a jamais vraiment manqué de thunes).

ont leurs pardonnent ce sont des artistes
« Il y a dans ce bois des fleurs pâles qui font mourir ceux qui les cueillent ». Citation  A. BRETON
 Son champs magnétique ne subit pas l'influence gravitationnelle terrestre.

Bonjour Ben.G

mais bref on a déjà eu cette discussion, ça va être lassant si tu la relances sans arrêt comme ça pour dire la même chose avec encore plus de dédain que celui que tu ressens dd'une élite intellectuelle (je suis en partie d'accord avec toi sur certaines choses, mais je pense que tu poursuis aussi des chimères en mettant l'enseignement universitaire en lui même comme une problème, après des connivences à dénoncer, oui je suis d'accord même si un sujet crachoir plein d'acidité ça m'attire pas trop)

Ce n'est pas les études et l'enseignement supérieur que je dénonce -(mon fils fait un doctorat en lettre)- mais la mainmise de l'élite intello-bobo bleu, rose, rouge  sur le monde des arts.

[Aléa]

ont leurs pardonnent ce sont des artistes

mais la mainmise de l'élite intello-bobo bleu, rose, rouge  sur le monde des arts.

tu te rends quand même compte qu'à l'époque, des gens faisaient l'exacte même critique à leur égard que tu fais à ceux publiés aujourd'hui ? 

[txuku]

Bonjour

Anastasia a souvent ete un tremplin pour certaines oeuvres ..........

Luther - Copernic - Boudard - Dard - ont parfois existes grace a elle ?


Si on parle de toi - meme en mal - tu ressors un peu ???

Ce que je crains le plus c est l autocensure !

[Dot Quote]

qui censure quoi ?

le système éducatif trie selon ses valeurs
les lambdas dans leur coin selon les leurs

et généralement les seconds révolutionnent le premier qui est enfermé en lui
car c'est de remise en question de la norme dont il est question

les Bétises de Cambray et la tarte tatin, c'est mon exemple favori pour dire que
Picasso était bon classique, mais il avait une autre vision qu'il a su faire passer
Toole était mauvais classique, il était censuré par les lambdas et le système jusqu'à ce que le temps passe et les efforts de sa mère
Tolkien était linguiste officiel, ajd il est reconnu romancier
mais je dévie de mon propre propos mince

là où je voulais en venir, c'est que déjà, on sait pas ce qu'est l'intellect, malgré tous les modèles concomitants, donc bin que ce soit le système éducatif de consrtuction et de tri, il est imparfait c'est sûr, mais comme l'avis de chaque petit lambda qui revendique sa position

donc là, solutions :
- soit on écoute flag et on fait un système qui soit vrai et pertinent pour tout le monde, donc une tyrannie de l'intellect
- soit on écoute les autres et chacun sa liberté à se foutre sur l'avis des autres parce que tout ce vaut, et là une anarchie

non ?
ou alors :
- démocratie artistique, et donc  chacun se regroupe avec qui veut selon valeurs libres, et là inégalités de principes distinctifs, et donc tensions d'intérêts

mais tout mon propos est fumeux comme cette question, j'interviens pas par mauvaise foi ou quoi, juste en pleine conscience qu'on a tous nos définitions de 'censure' 'intello', etc... et que du coup normal si on est pas d'accord, donc je viens ici pour êtr eps d'accord comme tout le monde, comme le veut la liberté de choix, mais dans la bonne humeur

[Krapoutchniek]

L'écriture d'un roman corrigé à l’extrême comme on l'apprend dans les facs littéraires, ne serait elle pas responsable du manque de créativité ?

Pourquoi ? La créativité n'a pas vraiment de rapport avec la qualité de l'écriture. Tu peux avoir une imagination débordante et écrire merveilleusement bien ou au contraire, comme un pied. En quoi écrire correctement, avec style, limiterait ce que tu comptes exprimer ? D'ailleurs généralement si tu travailles ton écriture, ton vocabulaire, ta syntaxe, etc. tu auras plutôt tendance à mieux faire passer tes idées, ou du moins de manière plus claire et plus soutenue.

[flag]

Bonsoir Dot Quote

donc là, solutions :
- soit on écoute flag et on fait un système qui soit vrai et pertinent pour tout le monde, donc une tyrannie de l'intellect

- soit on écoute les autres et chacun sa liberté à se foutre sur l'avis des autres parce que tout ce vaut, et là une anarchie

 J'avoue, que je suis tombé de cheval en essayant de suivre ton raisonnement 

là où je voulais en venir, c'est que déjà, on sait pas ce qu'est l'intellect, malgré tous les modèles concomitants, donc bin que ce soit le système éducatif de consrtuction et de tri, il est imparfait c'est sûr, mais comme l'avis de chaque petit lambda qui revendique sa position

Difficile d'exercer une tyrannie sur ce que l'on connais pas. C'est toi même qui le dis 




Bonsoir,

Pourquoi ? La créativité n'a pas vraiment de rapport avec la qualité de l'écriture. Tu peux avoir une imagination débordante et écrire merveilleusement bien ou au contraire, comme un pied. En quoi écrire correctement, avec style, limiterait ce que tu comptes exprimer ? D'ailleurs généralement si tu travailles ton écriture, ton vocabulaire, ta syntaxe, etc. tu auras plutôt tendance à mieux faire passer tes idées, ou du moins de manière plus claire et plus soutenue.

C'est mystérieux la créativité je suis d'accords et je suis d'accords qu'on peut-être créatif sans avoir fait études littéraires. Mais qu'il y est une seule faute d'orthographe, de syntaxe, de ponctuation, une mauvaise tournure de phrase.............. Et à la poubelle le manuscrit qui abrite un récit annonciateur d'un courant artistique, qui verra le jour peut-être dans un an, un siècle, ou bien jamais.   

[Danaliel Lofen]

Je vais déterrer un truc qui m'a profondément scandalisé, dans le sens ou ça voudrait dire que j'aurais du me complaire dans la kikoololerie quand j'avais 12 ans si j'avais suivis cette logique aberrante. Il n'y a rien eu de plus libérateur pour mon esprit que d'avoir réapprit à écrire quand je me suis mis à RP. Et pourtant j'en fais encore des fautes et pas des belles. Comment ça faire des fautes c'est innovateur ? Entre la fausse note et la faute d'ortho, de vocabulaire, de grammaire etc il y a quand même un vaste gouffre qui s'appel l'étymologie. On ne peut pas et ne doit pas écrire n'importe quoi n'importe comment sous prétexte que la novlangue a été diabolisé par 1984, parce que pour moi ça vient de là ce nouveau pseudo concept d'innovation de la langue par la "street". Si on perd la structure d'un mot, d'une forme ou même plus largement d'un parlé. On perds une partie de l'histoire  humaine, or si on perd littéralement une partie de cette histoire c'est qu'on va devoir à l'avenir perdre du temps à la refaire plus tard. Du coup, non les gramma-nazis sont des emmerdeurs, dans le sens ou rien ne nous oblige à écrire sur des réseaux sociaux ou sous des vidéos avec la même rigueur qu'on rédige une dictée, un mémoire ou une lettre officielle. Mais en soit les types ont raison de saigner des yeux. ils ont la même utilité que le moustique qui régularise la population, ils font parti de la chaîne alimentaire. Donc pour revenir au premier poste de Février sur ce sujet.  Ses mon fessier sur la commode louis IV en ce qui concerne "l'évolution" de la langue par les fautes ou les abréviations. (Petit coup de gueule du soir bonsoir).

[Dot Quote]

flag, le moins insultant quand on a pas compris, c'est de poser une question...
quelle est ton ambition avec ce fil ?

[Loup-Taciturne]

Danaliel Lofen,

Entre la fausse note et la faute d'ortho, de vocabulaire, de grammaire etc il y a quand même un vaste gouffre qui s'appel l'étymologie.

Si tu savais d'où vient "l'étymologie" d'une grande partie des mots que tu utilises en la croyant "ancestrale", "historique" ou "naturelle"...

Si on perd la structure d'un mot, d'une forme ou même plus largement d'un parlé. On perds une partie de l'histoire  humaine, or si on perd littéralement une partie de cette histoire c'est qu'on va devoir à l'avenir perdre du temps à la refaire plus tard.

Comme vous y allez !

Mais en soit les types ont raison de saigner des yeux.

Qu'on leur crève et ils auront de vraies raisons. Et le problème sera résolu !

Bon je le dis franchement, je ne viens pas pour discuter avec toi. Je ne discute pas avec quelqu'un qui balance son avis sans avoir lu la discussion ni même s'être renseigné un minimum sur le sujet, sur l'histoire de la langue qu'il prétend pourtant "valoriser" ou "protéger" en se fondant, c'est un comble, sur des arguments historiques. Un chef d’œuvre académique. On ne protège pas l'histoire en la falsifiant, en entretenant ses mythes, et on ne fait pas œuvre d'histoire en essayant d'en figer le récit.

J'ai juste une chose à te dire, replonge toi dans l'histoire de la langue de Montaigne avant de te scandaliser pour rien. Tu n'es pas au bout de tes peines et désillusions...

Je te laisse un support récent très accessible et non moins fait de manière assez sérieuse je trouve, travail conséquent et riche d'exemples et d'arguments sur l'histoire de cette langue et de son orthographe. Après ça tu te feras bien ta propre idée, mais cette fois-ci en connaissance de cause...

Simplifions l’ortografe !, Le Vortex - Arte

[Danaliel Lofen]

J'irais pas loin avec toi non plus puisque on en est là. Mais premièrement, c'est un forum d'échange, donc oui je vais pas me forcer à me taper 15 pages dans un délire d'autoflagellation pour le plaisir des yeux en moins d'une heure et prétendre être capable de tout ingérer. Deuxièmement, mon "scandale" ce veut léger, j'y mettrais plus de forme la prochaine fois vue le dédain que vous vous permettez de me renvoyer alors que de base on est juste là à écrire sur un forum. En gros, ça se comporte comme un gramma-nazis et ça n'a aucun remords à leurs crever les yeux, logique.

Deuxièmement:

On ne protège pas l'histoire en la falsifiant, en entretenant ses mythes, et on ne fait pas œuvre d'histoire en essayant d'en figer le récit.

Qui a parlé de figé le récit ? De plus malheureusement je pense que bien au contraire on peut influer sur l'histoire en la falsifiant, en entretenant ses mythes et on fait bel et bien des "oeuvres" en se complaisant dans la crasse "l'histoire" justement en a plein d'exemples. Si par figer le récit tu sous entends que je dis que la langue aurait dû rester au temps du moyen âge il y a clairement incompréhension et je veux bien admettre que je devrais peut être reformuler. Mais tu n'es pas là pour discuter.

Qu'on leur crève et ils auront de vraies raisons. Et le problème sera résolu !

Ca me va, j'insinuais juste que tels les moustiques, ils ont beau nous emmerder, ils font parti de la chaîne alimentaire et y apportent leur contribution, faut-il encore ne pas avoir  l'égo d'une moule.

"Montaigne", je connais que de nom je l'admets. Me renvoyer uniquement vers un simple auteur ne m'aidera pas forcément à l'apprécier vue la manière dont "vous y allez".

Et je prends quand même le lien, même si en me basant sur ce que tu sous entends, je n'en suis pas digne, monsieur je détiens les l'art et la manière universelle de protéger l'histoire et la langue

[Erwan]

Je ne sais pas non plus où va ce fil, mais pour ce qui est de la question de la censure des "élites", ce n'est pas un problème propre à la littérature. Oui, les maisons d'édition forme un microcosme, massivement parisien en France, où tout le monde se connaît. C'est la même chose à l'étranger. On a des modes de sociétés qui reposent énormément sur le réseautage, c'est un fait.

Mais en vérité, si quelqu'un voulait se lancer dans la fabrication de chaussures, il ou elle serait confronté.e à la même problématique, à savoir qu'il faut connaître le milieu, avoir des contacts pour pouvoir obtenir les prêts, la crédibilité, les aides des collectivités locales. J'écoutais hier le podcast "les couilles sur la table", et l'intervenante racontait que dans la restauration, certaines cheffes sont juste non reconnues parce qu'elles n'ont pas intégré les bons réseaux, et que les critiques culinaires ne les connaissent même pas, et n'ont jamais foutu les pieds dans leur resto (sans même savoir si c'est bon, donc).

Bref, dans les arts plastiques, dans l'industrie, le cinéma, partout, ça réseaute, ça s'acoquine, et on se retrouve avec des "castes" un peu hermétiques qui règnent sur le monde. Bon, après je veux bien parler d'un modèle politique différent, moins axé sur la domination et l'exploitation, moins hiérarchisé, moins vertical, mais pourquoi en parler via le seul spectre de la littérature ? Je crois que là, on ne va aller nulle part, parce que la question n'est pas traitable sur la seule question de l'édition  .