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Je fais parti de ces personnes qui croient que la fautes d'orthographe et de syntaxe est nécessaire pour l'évolution de la langue. Si il n'y avait pas de fausse notes, il n'y aurait pas d'évolution de la musique. Je me permet et j'ose bousculer les gens obtus. Les coincés qui sévissent aussi sur les réseaux sociaux, mais aussi dans les rédactions des éditeurs. Une censure que certains instaure en ce croyant les maitre de la pensée et de la créativité car ils ont eu la chance de faire des études dans les facs littéraire.
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si seulement l'intellect se réduisait à l'orthographe et à la syntaxe de la langue, tu aurais tort je pense '-'
mais vu que c'est autrement plus complexe...
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Au début il y eut le verbe... On fait une erreur de syntaxe, une faute d'orthographe et si le texte ne plait pas on se fait descendre en flamme. Les études c'est bien, l'intelligence c'est mieux.
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Ne pas faire de fautes c'est pas uniquement quelque chose de fac littéraire, c'est l'école obligatoire pour tous jusqu'à 16 ans...
Sur l'évolution de la langue, je serai d'accord, l'usage transforme la langue, crée des nouveaux mots, y'a des règles qui finissent par être datées qui peuvent évoluer. Donc oui, l'évolution de langue par l'usage est nécessaire. Mais de là à ne plus faire attention du tout à l'orthographe, faut pas abuser haha, si tout le monde écrivait comme il le voulait, selon ses propres règles, alors comment pourrait on prétendre qu'on parle encore tous la même langue ? Ca deviendrait illisible, si d'un livre à l'autre un mot s'écrivait totalement différemment, c'est pas uniquement pour faire chier mais aussi pour des raisons pratiques ::) (Après oui, il y a des fractures sociales visibles par l'usage de la langue)
Parler de censure, de coincés, c'est absurde et témoigne surtout que tu as un problème avec les règles
Mais bref, je sens que ça va être trollesque cette conversation :relou:
Au début il y eut le verbe... On fait une erreur de syntaxe, une faute d'orthographe et si le texte ne plait pas on se fait descendre en flamme. Les études c'est bien, l'intelligence c'est mieux.
"se fait descendre", mais en fait, si tu veux améliorer ton texte, il faut bosser dessus, c'est tout. "se faire descendre", toi non, ton texte oui, l'intelligence ça fonctionne dans les deux sens et il faut aussi faire la part des choses et prendre du recul : si tu fais des fautes, on te le dit, c'est normal, point barre, et oui lire des textes bourrés de fautes, c'est fatiguant donc le texte perd en qualité, mais les remarques intelligentes sauront distinguer le fond de la forme. Si toi derrière tu le prends mal, c'est ton problème, par celui des autres, comment tu reçois la critique (bon des fois la pillule passe mal quand même, ça arrive) (mais il faut aussi être honnête envers soi-même quand on a des défauts, d'orthographe notamment, c'est un peu de mauvaise foi de rejetter la faute sur les autres en les traitant de coincés :mrgreen: )
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mè tuoubliqueu :
- les étude neform pa à l'orthograf de la synax, ent ou cas pasà luniveerssssité, on apprend çaen primaamairecollège
- l'1telligence et la capaciT à manipul outil pensée, avec orthogrdddph etsynthxa
- c par foi plus facile à lire quand c'est bien écrit
et tuss emble sur toué nervé personnellementdes 1justices de lasélection, ce qà quwa je répon :
- tuveupa tefaire descendrenflam ? être reconnu par tes paires,donc ? bin écris comme eux, parce que si chacun s'attendait à ce qu'on écrive comme lui, personne ne se comprendrait
arf Ben.G, tu as bien senti... faut que j'arrête mon pseudo-troll de pseudo-intellectuel ^.^
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Je parle de la langue française pas de scribe, ni de morse.
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et donc ?
tu veux dire qu'on se fout de la rigueur de construction de la langue tant qu'elle est française ?
(edit : tu n'aimes pas les grammar-nazis comme ils se font appeler... bon... je pense eux n'aiment pas les anarcho-articulateurs-de-pensée...
vous pourriez faire la paix ?
ou non, j'pense c'est une mauvaise idée, après on aurait des gens intelligents)
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Je connais de bons rappeurs qui manient le verlan et qui font évoluer la langue et les idées en maniant les mots d'une manière radicale et vindicative.
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Donc ce n'est pas des erreurs, puisque c'est volontaire ::)
bref bref bref
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le verlan est l'illusion de détrôner l'étymologie, j'dis pas que c'est sans intérêt, mais c'comme pour Picasso : pour faire du beau cubisme qui révolutionne assez d'esprits intelligents, faut déjà faire du classique comme on sait le faire ensemble de manière normée et construite
tu as une opinion sur le cubisme et ses revendications de déconstruction du langage graphique ?
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Le cubisme c'est recherché l'expression dans le théorème de thalès. Je préfère la lumière de Kandinsky. La poésie c'est des mots intemporel .
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bien joué
- invente moi une nouvelle couleur
- trouve moi un mot naturellement bien écrit, sans l'intervention de l'humain qui lui, est temporel
(quant à la pertinence de la déconstruction de l'orthographe et de la syntaxe si tu te cantonnes à la poésie, c'est déjà assez poncé comme idée pour que ça s'appelle une licence...)
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Le noir et une nouvelle couleur elle est temporel et intemporel, comme la relativité. Elle absorbe toutes les couleurs
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yes, je vois à la pertinence de la continuité de ta réponse sur la mienne que je m'essouffle un peu face à ton intelligence... j'abandonne, vole petite feuille pleine de ratures, avant Zola on écrivait comme toi :]
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Bonjour petite grenade lancée à la face du monde... :mrgreen:
Je trouve que le fait de se scandaliser sur l'orthographe de quelqu'un n'est pas approprié à sa personne, à sa fragilité ou à ses difficultés.
En ce qui concerne les difficultés que tu as pu éprouver à bien maîtriser l'orthographe, j'en suis sincèrement désolé, et je comprends combien cela peut être frustrant pour quelqu'un de sentir « qu'on n'est pas à la hauteur ». C'est vrai que pour certaines & certains, l'orthographe peut s'apparenter à un jeu, une banalité du quotidien ou une politesse journalière, comme pour montrer qu'on sait se tenir correctement et montrer le meilleur de soi-même ; tandis que pour d'autres l'orthographe peut s'apparenter à une souffrance quotidienne, un véritable casse-tête et une difficulté comme on en trouve nulle part ailleurs.
Je ne sais pas dans laquelle de ces deux catégories tu te places, mais je te transmets toute ma sympathie face à ces horribles défis que tu as pu rencontrer ici ou ailleurs, et espère que l'orthographe redeviendra bientôt pour toi une source de joie, de bonne entente et de soin.
En te souhaitant bon courage pour la suite de ton long parcours. :ned:
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Merci pour ta compassion, mais rassure toi, je me soigne. J'apprends. Lorsque j'écris j'étale des mots il faut que ça sorte, ensuite je fais le ménage c'est là ou cela se complique , il faut faire un choix |-|
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Bonjour Flag,
je me permets de te proposer un autre point de vue. Tu vois les règles de grammaire et d’orthographe comme un carcan qui briderait ta créativité ?
Et si elles étaient au contraire un moyen de te dépasser?
Je te fais un exemple. Tu écris un texte: tu n'as aucune contrainte et tu peux te permettre d'y passer le temps que tu veux, et de partir dans tous les sens, d'écrire sans te soucier de la longueur. C'est une sensation très agréable au début, mais tu vas vite tourner en rond. Si tu t'astreins à des contraintes (thème, longueur, vitesse d'écriture...ou ce que tu décideras), tu vas devoir trouver de nouvelles solutions narratives, stylistiques, lexicales pour résoudre le problème que tu t'es posé. Ce sera plus fatigant et ça va t'obliger à sortir de ta zone de confort. Mais il y a des chances que cela te permette d'explorer de nouveaux registres de langues, de couper des passages inutiles, de trouver le bon mot sans utiliser de périphrase... Bref d'écrire mieux.
Pour moi, la grammaire et l'orthographe sont de formidables outils. Tu disposes, avec la langue française, d'un vocabulaire très riche, de tournures et figures de style innombrables, d'une infinité de constructions grammaticales avec lesquelles jouer. Honnêtement, je n'ai pas fini d'en faire le tour, et il m'arrive très rarement d'avoir en tête un concept qui ne puisse exactement trouver chair dans un mot existant, même si parfois, je dois le chercher longtemps.
Je les vois un peu comme des morceaux de Lego : on peut presque tout faire avec.
Si j'ai bien compris, tu as la chance d'écrire plutôt facilement, donc tu as déjà pas mal d'avantages de ton côté.
Je te conseille juste d’arrêter de faire la guerre à la grammaire et à l'orthographe et d'essayer de t'en faire des alliées. Tu pourrais être surpris du résultat.
Bonne chance pour la suite.
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L'orthographe, on se résout à l'apprendre à peu près (parfois tant bien que mal, c'est vrai :/) pour ensuite avoir un maximum de jouissance à lire des textes comme ça (http://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=33384.0) :coeur:
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Tout est dans les livres... Eh bin c'est vrai et faux à la foi. Je n'ai quasiment jamais été à l'école. Je suis un orateur un éloquent. Un contemplatif. Le contenu plutôt que le contenant, il est vrai que lire un texte bourré de fautes d'orthographe, de non sens, de syntaxe c'est éliminatoire des les premières lignes. Et, bien moi non, peut être que c' est ce du à mon esprit étroit ... Je lis quand même :???:
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La poésie contemporaine est expérimentale, c'est une aventure du langage, ça peut être une déconstruction de la langue, comme chez Christophe Tarkos, mais ça n'est aucunement une déconstruction de l'orthographe!
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Que serait devenu le O si il n'y avait pas eu le B on serait passé à coté du BO. Je fais l'effort de lire même des auteurs que je ne comprends pas et qui on une écriture pourtant exempt de fautes de grammaire.
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B comme Bescherelle et O comme ORTH! _/-o_
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Si c'est ta définition du BO |-| je m'incline :(
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L'orthographe n'est pas une affaire politique !! Ah ! ça non...
L'orthographe est une affaire de mœurs.
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C'est pas tout à fait faux. Une pensée créative et évolutive et juste pleine de faute d'orthographe, les puristes du verbes y verront que de la maladresse.
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Si on m'avait filé dix balles chaque fois que j'avais lu ce genre de sujet en mode ''c'est pas des fautes, c'est mon style à moi'', je crois que je serais millionnaire...
Le problème de ce genre d'argument, c'est qu'on le retrouve très souvent chez les personnes qui font beaucoup de fautes, et qu'à la place de passer des plombes à vouloir convaincre qu'il s'agit là d'un style à part entière, ce serait tout aussi bien d'essayer de se corriger un peu. Surtout qu'il suffit généralement de lire pour faire la différence entre quelqu'un qui maitrise parfaitement la langue et décide de jouer avec (j'ai un ami qui adore décortiquer les mots et les phrases pour ensuite mélanger, créer, inventer... tout se joue sur la musicalité avec lui, ainsi que sur le jeu de mots), et quelqu'un qui ne maîtrise pas et se cherche des excuses.
Après faire des fautes et s'en moquer, c'est un partit pris et je respecte entièrement. Si tu écris seulement pour toi et éventuellement tes proches, tu peux très bien penser que le fond importe plus que la forme. Mais si tu choisis de faire lire à d'autres, voire si tu veux démarcher des éditeurs, là tu vas devoir suivre les normes qui existent. Ou alors accepter d'être rejeté.
Après, on peut aussi prendre l'argument et le transposer : tu accepterais d'aller écouter un concert rempli de fausses notes parce que le musicien a la flemme d'apprendre à jouer et qu'il veut tout faire au feeling ? Tu irais voir un match de foot ou par moment, les joueurs attrapent la balle avec les mains parce qu'ils ont envie ? Si je te dis que j'ai révolutionné la cuisine et que je te sers des pâtes tellement cuites qu'elles se sont transformées en purée à l'ignoble goût de brûlé, tu manges ?
Bref, avant de vouloir déconstruire, il faut déjà savoir construire, sinon c'est juste du n'importe quoi.
(et à titre purement personnel, pour moi l'orthographe n'est pas une affaire de politique ou de mœurs, mais bel et bien de respect des autres).
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"c'est pas des fautes, c'est mon style à moi"
Il y a erreur sur la personne. Bien sur qu'il faut des règles, des normes, ... Mais ils ne faut pas qu'elles nous musèlent. Le numéro 10 fait souvent une prouesse à tel point que ce geste hors normes, serra celui que l'on retiendra après la fin du match.
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J'ai du mal à comprendre en quoi respecter la langue française peut museler quelqu'un.
A moins que ''aikrir khom sa'' te donne la sensation d'être plus libre ?
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Au début les poètes n'écrivaient pas ils chantés. Bien sur qu'on peut s'enfermer en étant trop respectueux des règles.
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C'est quoi être ''trop respectueux des règles'' selon toi ?
Et encore une fois, en quoi les règles de la langue française peuvent museler quelqu'un ?
Tu as l'impression que ton texte est plus percutant s'il y a des fautes dedans ?
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La prof dit à l'élève rêveur: "Si tu ne mets pas les points sur les i, t'auras une bulle !"
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La maîtrise de l'orthographe, ça n'est pas une question de style, c'est une compétence. Et ce qui est bien c'est que ça s'apprend alors que le talent et le style, ça c'est une autre affaire :/.
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Et ce qui est bien c'est que ça s'apprend alors que le talent et le style, ça c'est une autre affaire :/.[/quote
non ça s'apprend aussi :huhu:
/floodoff
Dans tous les domaines artisitiques, il faut apprendre les règles pour savoir s'en émanciper, c'est pas les règles qui musèlent mais toi-même qui te bloques à cause de peurs
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Le talent et le style, ça se travaille, mais ça ne s'apprend pas. Il y a à la base une prédisposition, et aussi quelque chose qui relève du mystère...
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J'ai lu quelque part qu'un gramme D'ADN humain peut contenir toutes les connaissances humaines. :-\ Chercher son style être reconnu par son écriture et ensuite aboutir à la consécration. L'aboutissement que chaque artiste souhaite atteindre pour diffuser ses idées.
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Et je soutiens que non ::)
Ce qu'on nomme talent, c'est peut-être à la base des facilités (à manier les mots, ici, oui), mais sans travail, ça n'est rien. Quelqu'un qui bosse pourra faire de meilleures chose que quelqu'un avec du talent mais qui se repose dessus, et c'est valable pour la musique, le dessin, etc etc
Le style ça tombe pas du ciel, c'est pas inné, croire que ce n'est pas le fruit d'un travail (sur sa propre personne, parce que oui, c'est l'expression de soi en forme et en fond à travers les mots), c'est faux. Et heureusement que c'est faux, sinon je n'aurais jamais écrit, c'est trop facile de voir les artistes de loin et dire qu'ils y arrivent parce que ce sont des génies grâce à une force mystérieuse, alors que la réalité, c'est une abnégation et énormément de travail, on occulte beaucoup trop souvent la part de travail dans le monde arstistique
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Oui, chaque artiste ou auteur en rêve, mais peu deviendront des Hendrix, des Mozart ou des Rimbaud. Il y a peu d'élus, même avec tout le travail du monde.
Et souvent un don se révèle assez jeune, même si ça n'est pas une généralité.
Edit: Ben, le talent ça se travaille pour évoluer, c'est ce que j'ai dit! Mais tout le monde ne démarre pas forcément au même niveau ou avec la même facilité.
Hendrix, Mozart et les grands poètes bossaient comme des malades, et bien sûr, sans travailler, ils ne seraient pas devenus le quart de ce qu'ils sont devenus.
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Oui, chaque artiste ou auteur en rêve, mais peu deviendront des Hendrix, des Mozart ou des Rimbaud. Il y a peu d'élus, même avec tout le travail du monde.
what ? je crois pas avoir parlé de ça hahaha, pas compris
je parle juste de faire quelque chose de bon
(parce que après, faire connaître ses oeuvres, y'a des vrais génies comme mozart oui, mais tous ceux connus n'étaient pas des mozart, et puis combien de génies ne l'ont jamais été au final, plein plein plein et on ne les connaitra peut-être jamais, c'est pas une gageure et quelque part, heureusement que l'art n'est pas réservés qu'aux génies naturels de leurs genre, ils restent rares)
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on peut être un artiste inculte le vécu compte dans la connaissance et dans la transmission des idées nouvelles
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Hendrix ne connaissait pas le solfège, et il est devenu le plus grand guitariste de tous les temps.
Et c'était aussi un poète avec un univers extraordinaire :coeur:.
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on peut être un artiste inculte le vécu compte dans la connaissance et dans la transmission des idées nouvelles
là dessus je suis d'accord. Pour moi la culture est indépendante de l'intelligence
Mais ce qui est indéniable, c'est que lire des livres, écouter de la musique quand t'es musicien, regarder des tableaux quand t'es peintre, bah ça ouvre tes horizons et ça t'aide à solidifier ton art, je parle là en terme de technique, et ça peut-être un raccourci qui fait gagner du temps dans l'évolution de ce que tu crées, alors pourquoi s'en priver ?
Hendrix ne connaissait pas le solfège, et il est devenu le plus grand guitariste de tous les temps.
Et c'était aussi un poète avec un univers extraordinaire :coeur:.
oui, mais du coup les gens qui rejettent les règles en se référencant à Hendrix se trompent souvent lourdement, parce que tout le monde n'a pas ses capacités, parce que tout le monde peut apprendre en autodidacte, mais pour beaucoup ça ira sans doute plus vite d'apprendre le solfège pour ensuite s'en émanciper que de s'acharner tout seul et patauger, bref, il faut apprendre à se connaitre, c'est tout.
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C'est bizarre de parler de liberté en prétendant négliger l'orthographe. En quoi le fait de se tromper plus ou moins volontairement offrirait une quelconque liberté ? Le fond ne change pas. Les idées restent les mêmes. C'est juste qu'elles sont moins bien exprimées. Non ?
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Hendrix bossait à l'oreille, et il apprenait beaucoup en observant ses mentors. Et puis, il avait le petit truc en plus qui lui a permis de se créer un univers musical assez unique et proche de la science fiction.
Et puis, une histoire personnelle tragique qui a sûrement créé cette fêlure que l'on ressent chez certains grands artistes.
Mais oui, il vaut mieux faire les choses dans le bon ordre. On peut faire de la poésie à l'oreille, mais connaître les règles permettra de mieux identifier ce que l'on fait et de progresser.
Et comme Hendrix, il faut étudier les autres, ceux qu'on admire, pour s'inspirer de leurs techniques, puis ensuite s'en émanciper et se créer son propre style, unique ;).
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Je ne pense pas que le but de l'orthographe soit de nous rendre libres puisqu'il s'agit avant tout d'une norme qui facilite la communication, c'est un choix de coopération. C'est un peu comme de vouloir changer à sa guise la sonorité d'un mot parce que bon, trop de rigidité ça gratte la peau. Tu peux le faire, te sentir te pousser des ailes, mais y aura personne pour te rattraper quand tu tomberas parce que personne n'aura compris ta destination. La coopération, ça a rarement été une question de liberté (enfin, sauf si genre tu coopères pour abolir l'esclavage tout ça tout ça), demande aux fourmis. *et je sors*
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bon en vrai, pour le titre :
l'intelligence, c'est sûrement le processus de renouvellement des directions de l'esprit, quelque part, donc évidemment que y'aura toujours de la censure envers les génies incompris... après, ça doit se solutionner nan ?
là j'suis pas sérieux ni affirmatif : les posthumes, y'en a qui ont trouvé le glitch pour accélérer le temps : suicidal operation
donc je suis d'accord : faut pas être grammar-nazi, et si une réalité d'agglomérat d'éditeurs passait son temps à argumenter uniquement ceci chez ses auteurs, ceux-ci seraient surement dans une société décadente... ce qui est différent d'une réalité où un mec qui écrit illisible n'a pas d'autre argument à vendre dans ce monde capitaliste pour sa prose ?
bref, pour ce qui est de l'intellectuel qui croit qu'il en est un, parmi les deux, y'a un mec réel qu'avait raison : l'ignorance n'est pas l'ennemi de la connaissance... c'est l'illusion de la connaissance qui l'est ! donc le problème qui incombe à chacun qui veut se sentir librement penseur, et que tu soulèves ici avec une force palpable, flag, c'est justement de remettre en question le système, puisque son boulot à lui, c'est de remettre en question tout le monde... et certains avancent mieux avec le système lorsqu'ils se remettent mutuellement en question sans se détruire pour autant...
après l'orthographe, la syntaxe, c'est des ourlets du pantalon de la langue, et faut remonter encore pour répondre à la réelle question de l'intellect, qui comme tu le soulignes très bien dès le début, n'est pas uniquement constitué de ces éléments...
sinon j'ai survolé, et heu :
oui, Hendrix, faut faire gaffe, c'est comme Derida ou Niethsche pour la philosophie : les free-styleurs qui réussissent ne dénoncent pas autre chose que le nihilisme lui-même, la passivité expectative d'un changement qu'il faudrait acter ou espérer selon le refus de la nécessité d'organisation autour d'une technique, par une méthode... à distinguer donc.
heu...
sinon heu...
'-'
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Et je soutiens que non ::)
Ce qu'on nomme talent, c'est peut-être à la base des facilités (à manier les mots, ici, oui), mais sans travail, ça n'est rien. Quelqu'un qui bosse pourra faire de meilleures chose que quelqu'un avec du talent mais qui se repose dessus, et c'est valable pour la musique, le dessin, etc etc
Le style ça tombe pas du ciel, c'est pas inné, croire que ce n'est pas le fruit d'un travail (sur sa propre personne, parce que oui, c'est l'expression de soi en forme et en fond à travers les mots), c'est faux. Et heureusement que c'est faux, sinon je n'aurais jamais écrit, c'est trop facile de voir les artistes de loin et dire qu'ils y arrivent parce que ce sont des génies grâce à une force mystérieuse, alors que la réalité, c'est une abnégation et énormément de travail, on occulte beaucoup trop souvent la part de travail dans le monde arstistique
Je ne peux qu'approuver : oui, certaines personnes ont des facilités, mais sans travail, ça ne donne strictement rien. Penser le contraire est juste un vieux fantasme de la facilité.
Après de toutes façons, la question de Flag donne déjà pas mal de réponses sur sa manière de voir les choses : ceux qui savent maîtriser la langue sont des ''pseudos intellos coincées qui se prennent pour les maitre de la pensée et de la créativité car ils ont eu la chance de faire des études dans les facs littéraire'' -> sachant que les bases de la langue sont censées être acquises à la fin du collège, ça nous fait quand même un paquet de connards élitistes bouhouhou :mrgreen:
Sinon concernant la vision qui consiste à penser que ''mon fond est tellement bon que je me fous de la forme'', ça me fait directement penser à un auteur français à la grosse tête qui s'est quand même bien cassé la gueule. A méditer...
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'Tin mais je me sens visée, mais d'une force... :mrgreen:
C'est suite à nos commentaires sur ton roman, tout ça ?
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Non, je suis du genre tolérant. ^^ Il est hélas affligeant de constater que très peu de livres d'auteurs nouveaux sont publiés. Si on n'appartient pas à la nomenklatura qui peut se payer des correcteurs de renom et s'offrir par ces connaissances une campagne de promo. Les auteurs nouveaux ne franchiront pas le cap des béta-lecteurs des maisons d'éditions. Combien de livres important restent et resterons totalement inconnu du public, pourtant parmi tout ces bouquins se trouvent les idées nouvelles, la créativité donc l'évolution. Ceci est valable aussi pour les arts graphiques, la musique... cet censure par l'argent, mais aussi hélas par quelques pseudos intellectuelles obtus qui pensent détenir l'exclusivité de la connaissance, musèlent de nombreux artistes et empêche l'évolution de la connaissance. |-|
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Oui, c'est très difficile de "percer" en tant qu'auteur débutant et sans réseau, mais a priori ça n'a pas grand chose avec l'orthographe... sans parler de correcteurs "de renom", il ne me parait pas infaisable avec les outils informatiques actuels + l'aide de quelques relecteurs + une dose de travail personnel de produire un document sans fautes d'orthographe. Il y a plein de gens ici qui ont ou qui avaient des difficultés avec l'orthographe mais qui finissent par s'en sortir.
L'orthographe, s'il n'est vraiment pas respecté, est une condition éliminatoire pour la soumission d'un manuscrit, mais ce n'est pas là que se joue la sélection à proprement parler.
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Bonjour,
En ce qui concerne les pauvres correcteurs, gens de l'ombre mal payés sur lesquels se défoulent les contenus haineux à caractère troublant, je pense que vous devriez vous intéresser à la fable de La Fontaine : « Si ce n'est pas toi, c'est donc ton frère » car rien n'arrête la faim de loup et tous les arguments sont bons pour dévorer le malheureux agneau.
Je suis d'accord pour dire que les fautes d'orthographe font évoluer la connaissance : une fois que l'on connaît la faute, on peut la corriger, ce qui est un net progrès.
Une discussion épique. ^^
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après y'a un truc aussi...
si ça pouvait aider les prochaines générations du système de tri à se faire repérer :
quand tu fixes ton choix sur une ambition... fais bien en sorte de t'outiller le mieux possible pour parvenir à cette fin !
'fin moi je sais que quand je me suis dit que j'écrirais bien volontiers, c'était assez tôt et du coup bin j'ai approximé ce qu'il me fallait pour y arriver, et je l'ai rassemblé... la pratique de la langue écrite ne m'est pas du tout apparue comme un truc à dénigrer, là était peut-être mon avantage bien que je ne fus jamais virtuose en cours de français
c'est sûr, après, si la motivation à écrire survient tardivement, ce qui peut être le cas d'un choc quelconque (traumatique ou au contraire révolutionnant), tu peux dévier de ta course de vie initiale pour en faire un compte rendu, mais du coup tu n'as que les outils de ton expérience annexe qui servent le propos, et alors la forme, dans ce cas, est effectivement une difficulté qui, pourtant, une fois surmontée de quelconque façon (conformité ou révolution), prouve que tu as raison flag, de dire que notre cher système de tri a du mal à repérer les éléments qui lui seraient profitables... (mais souvent dans ce cas, ledit propos justifie alors dans les cas qui fonctionnent, les écarts de langue qui peuvent alors devenir norme, ou du moins s'en proclamer partie intégrante)
on pourrait alors spéculer sur des moyens plus aisés d'accéder à une pratique rentable de la langue (parce qu'il faut se l'avouer, ici tu parles clairement de rentabilité du système, et ça, quoi que puisse apparaître ici dans la discussion, c'est pas les valeurs soutenues majoritairement par le forum, dans ce que je m'en fais comme idée à propos d'eugénisme littéraire), genre justement cerner les profils inconnus qui mériteraient, dresser des portraits de repérage à ces fins et selon ces critères, pis partir à la chasse aux, par exemples, bons-écrivains-mauvais-de-la-langue et autres déviés de la trajectoire commune...
moi je regarde ailleurs, perso :
tout est noyé, vous le dites très bien
pour moi le problème est simple, la dimension sociologique des problèmes de rapports humains, qu'ils soient capitalistes ou non, n'est, en tout cas dans notre contexte, que le fruit de la saturation démographique de notre capacité à prendre place dans notre environnement... en gros, surpopulation... mais personne va m'écouter si je commence à dire que ce serait largement moins dur de percer si on était ne serait-ce que mille fois moins, ouioui avec mes métaphores à la goutte d'eau dans l'océan où ils nous servent la même eau toujours, toujours, parce que plus on est nombreux plus on est tous les mêmes...
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Merci pour le fou rire matinal, Flag :mrgreen:
Puis ce qui est dommage, c'est que cette connexion internet qui te sert à te plaindre ne puisse en revanche pas te servir à améliorer ton français. Zut de zut, mais à quand des sites de conjugaison ou grammaire, à quand l'invention du Bescherelle, à quand l'école gratuite ? Sincèrement, dans quel monde vit-on ?
(nos grands-parents et arrières-grands-parents qui quittaient l'école à 12 ans en écrivant franchement bien, tu les classes aussi dans les nantis intellectuels ?)
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Bonjour
Je fais parti de ces personnes qui croient que la fautes d'orthographe et de syntaxe est nécessaire pour l'évolution de la langue. Si il n'y avait pas de fausse notes, il n'y aurait pas d'évolution de la musique
Bonjour
Je n accepte pas ces premices !!! ;D
Et d abord qui c est Hendrix ?
Les inventeurs de mots font t ils evoluer la langue ? Oui ce qui est repris et accepte par la foule ( je hais la foulocratie ! ;D )
Question musique je repense a Brassens qui s est vu oblige d apprendre un peu les regles musicales pour compenser son manque a gagner - la manche et le travail de hareng ! Et aux Beatles ( qui c est ? ) qui faisaient ecrire leur musique par leur impressario ( il me semble )
Grace a eux nous avons obtenu les accords diminues - de 9eme et de 11 eme .............. sans compter le jazz et le blues.
Que penser d un conducteur roulant a gauche en France et ignorant le code ??? Il ferait evoluer ce meme code ?
Du style ( comme en navigation ) : celui qui a un accident est deja en tord ( consulter la reglementation des assureurs !!! )
J avoue avoir souvent viole - avec bonheur - des interdits ( je vous interdis de citer cette phrase en la morcelant !!! ;D )...
Si lors de mes lectures je suis perturbe par des fautes grossieres ( comme un radar mobile sur la route ) mon attention se disperse un peu.
D autre part je suis desole du progres de l ecriture style egypte - les pictogrammes me poursuivent et quand je voie le dessin d un fauteuil roulant pres d un parking je cherche en vain un fauteuil parmis les voitures.
A pied je guette les panneaux pour pietons et je songe a passer mon permis de marcher !!! ;D
Bon j arrete la et vais me preparer mon troisieme cafe ! :-[
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Merci pour le fou rire matinal, Flag :mrgreen:
Puis ce qui est dommage, c'est que cette connexion internet qui te sert à te plaindre ne puisse en revanche pas te servir à améliorer ton français. Zut de zut, mais à quand des sites de conjugaison ou grammaire, à quand l'invention du Bescherelle, à quand l'école gratuite ? Sincèrement, dans quel monde vit-on ?
(nos grands-parents et arrières-grands-parents qui quittaient l'école à 12 ans en écrivant franchement bien, tu les classes aussi dans les nantis intellectuels ?)
(Il est évident que le mépris est un usage de la connexion internet aussi intéressant que la « plainte ».
« Nos » ancêtres, bien que je ne sache pas à qui ils peuvent bien appartenir, savaient peut-être écrire « correctement » (notons le caractère gentiment carcéral du lexique), quant à savoir ce qu’il en était de leur capacité à comprendre ce qu’ils lisaient... C’est bien d’éduquer la plèbe pour qu’elle puisse « bien » jouer son rôle administratif. )
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Hippolite : parce que considérer que les gens qui écrivent correctement sont des élitistes coincés et riches, ce n'est pas du mépris en plus d'être du foutage de tronche ?
Au bout d'un moment, il faut apprendre à se retirer les doigts du fondement à la place de pleurer.
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Le niveau monte ! :huhu:
Si lors de mes lectures je suis perturbe par des fautes grossieres ( comme un radar mobile sur la route ) mon attention se disperse un peu.
Ah ! Oui, cette affirmation est excellente : d'ailleurs j'ai moi-même été perturbé par ta grossière façon d'écrire « grossieres ».
si ça pouvait aider les prochaines générations du système de tri à se faire repérer :
quand tu fixes ton choix sur une ambition... fais bien en sorte de t'outiller le mieux possible pour parvenir à cette fin !
Je connais une maxime qui dit à peu près la même chose.
Voici ce que dit cette maxime : qui veut la fin veut les moyens.
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Calmez-vous les enfants.
Tout a été dit, relisez tout calmement, remaniez l'agressivité en neutralité, et tout ira bien. Vous vous sentez agressés des deux côtés, c'est ce qui crée la plupart des conflits.
Essayez d'être bienveillants, quand bien même le sujet vous énerve. Chacun ses faiblesses et ses points sensibles, c'est pas facile.
:calin:
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Essayez d'être bienveillants, quand bien même le sujet vous énerve. Chacun ses faiblesses et ses points sensibles, c'est pas facile.
:calin:
Le soucis que je ressens principalement dans ce sujet, c'est que ce n'est pas une question de bienveillance vis-à-vis d'une faiblesse, simplement un topic à chouine. Apprendre le français pour éviter la plupart des fautes, ça se fait via l'école (gratuite et obligatoire), via le Bescherelle (pas cher en brocante), via des bêta-lecteurs (qui font généralement ça bénévolement contrairement à ce que prétend Flag), via internet... bref, faire des fautes, ce n'est pas une tare, loin de là. Mais faire des fautes et affirmer qu'on s'en fout parce que le français est réservé à une minorité de nantis, c'est juste un savant mélange de mauvaise foi et de flemmardise.
Après encore une fois et comme dit dans un précédent message, je respecte tout à fait que certains dédaignent volontairement la forme. Mais dans ce cas, autant l'assumer à la place de vouloir faire pleurer dans les chaumières :)
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Je saisis bien ton point de vue. Mais quand je parle de faiblesse et de point sensible, je voulais pas parler des fautes. En tout cas pas seulement.
Mais je saurais pas expliquer...
Le fait de se sentir agressé par le fait qu'on juge sur l'orthographe est une forme de faiblesse. Le fait de se sentir agressé par le fait qu'on puisse se sentir agressé d'être jugé sur l'orthographe est une forme de faiblesse.
Le fait de se montrer agressif ou méprisanr est une forme de faiblesse.
Pour moi.
Enfin, je pense que je ne suis pas claire, pas grave.
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Le sujet est tout à fait complexe, je dois le remarquer.
Personnellement, j'estime qu'être tolérant à l'égard de l'orthographe de quelqu'un est tout aussi important que d'être tolérant à l'égard de quelqu'un de rigoureux.
Être rigoureux, c'est nécessairement une force : même si cela peut entraîner des petites importunités (tout comme quelqu'un de trop tolérant pourrait se laisser marcher sur les pieds), cela n'empêche que les gens rigoureux sont toujours remerciés pour leur grandeur d'âme, leur noblesse quelque part.
S'en prendre aux correcteurs, mal payés, mal considérés, trop souvent silencieux, non, ça, je ne considère pas que ce soit une attitude bienveillante ni même une faiblesse, plutôt une forme de trouble auquel une réponse lucide – preuve de stabilité – ne peut que satisfaire un certain équilibre.
Je considère que le métier de correcteur est une belle chose, que nous devons préserver cette profession, lui accorder l'estime qu'elle mérite et apprécier son insatiable besoin de rigueur.
Et ce sujet me permet d'exprimer ce sentiment. ^^
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bèh Ambriel, serait-ce toi dans cet univers qui me manifeste enfin ce reflet de la pensée qui me parcourt parfois, selon laquelle se reconnaitre dans ses faiblesses est une force ? 0O
tes deux interventions pas, timides, mais dont tu doutes, me font un peu douter aussi, et pourtant je crois que je serais juste agréablement surpris de te lire ainsi, car effectivement c'est une qualité que j'estime et je crois tu es ce genre de personne à le penser...
si mes mots résonnent en toi, c'est que tu as été claire en dépit de ton doute,
si non ça peut aussi être moi qui interprète mal...
mais je plussoie : bien que pas si évidemment évitée, la tension d'un conflit de la raison ne doit surtout pas prévaloir à la stabilité émotionnelle qui se dégage de tout échange de mots qui se voudrait à visée autre que le conflit en tant que fin en soi ; faut garder la paix, en gros, tant qu'on cherche pas la guerre... ça paraît con dit comme ça, mais le rejet ne mène pas souvent à l'exploration du sujet, et c'est typiquement ce qui peut ramener au sujet du fil :
- à partir de quand les rapports conflictuels peuvent-ils influencer la reconnaissance d'un individu pour ce qu'il fait ?
car au final oui, il n'est pas de fautif, je sais pas mieux dire non plus '-'
ahu Alan, je trouve tu nuances bien cette dimension de la tolérance envers la spécificité professionnelle que constitue ce point d'incidence de la langue sur les produits dérivés que sont la culture qui, au final, est fabriquée par la beauté d'un panel d'acteurs aux fonctions bien huilées dans la collaboration et afin de rendre le mieux par l'exercice du corps de métier de chacun, les différents domaines de maîtrise technique qui permettent ces produits...
mais tu me questionnes pour un avenir pas si lointain...
à l'heure des correcteurs automatiques, de la mondialisation avec pertes par unification, des multimédias hors-mots, en bref de tout ce qui incide de près ou de loin sur la ou les places qu'occupent le monde de l'écriture, je suis pas sûr que 'correcteur orthographique' soit un métier atemporel... c'est ni vieux ni infini, m'est avis, même s'il n'en reste pas moins un très beau métier à l'honneur d'une rigueur et d'une complexité dont seuls les nantis peuvent se revendiquer en tant que tels !
hu
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Dot Quote,
Aujourd'hui encore, nous avons besoin des correctrices & correcteurs, la machine n'atteint pas leur degré de vérification, et tant que nous en aurons besoin, il nous appartiendra de les traiter :
- soit comme des larbins ;
- soit comme un honorable maillon de la chaîne du livre.
En ce qui me concerne, mon choix est fait. Et c'est bel et bien ce qui motive ma parole crédible, équilibrée, lucide et intègre : les correcteurs ne doivent pas devenir la cible d'attaques injustifiées, tout autant que la grammaire joue son rôle au quotidien, ses défenseurs sont nos plus fidèles protectrices & protecteurs, et bravo à celles & ceux qu'on trouverait « rigoristes » !
Les gens qui corrigent la grammaire sont courageux, je le dis, et ils sont l'une des multiples parties de la stabilité du langage.
Et je ne regrette pas mes mots à ce propos. :mafio:
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Alan,
je te crois bien volontiers
et si tu es aussi renseigné
que mystérieux, alors nos
conclusions pourraient
malgré tout diverger
ce qui me pose la
question d'une
complexité
certaine
de la
langue, dont tu te fais un excellent défenseur au final, avec qui je suis ravi de célébrer son entretien
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J'ai été mal compris : les correcteurs sont nécessaires et ils sont nombreux et variés, comme l'ai l'écriture. La plupart d'entre eux sont écrivains eux même et sont aussi en attente d'être publiés. Je parlais de la censure par certains pseudos intellos qui existent et qui gravitent dans les médias et les maisons d'édition. Ils ont pour la plupart une figure de style dans laquelle il se reconnaisse car elle est issue des grandes université des lettres parisienne. Il y a très peu sur les chaines de télé et de radios d'émission littéraires. Et, les rares auteurs invités pour la promotion de leurs livre rédigé d'une manière insipide on ne vois que des amis de ces journalistes chargés de leur promotion.
Je persiste et je signe en affirmant que la publication de ces nouveaux auteurs doit appartenir à une certaine élite reconnu par leurs pères. Le contenu d'un roman même si il est novateur sera jeté au feu, si il ne correspond pas aux critère de sélection de devenir un best sellers, donc avoir le nom d'un auteur connu qui sera généralement celui qu'on mettra en gras au-dessus du titre du livre. Lorsqu'un texte n'est pas apprécié ou jalousé par son originalité (je ne parle pas spécialement de moi) il y a un déferlement de critiques destructrices, vient ensuite le mépris et l'intolérance, mais plus contre le fond que contre la forme. Etant moi même écrivain, mais aussi musicien et peintre. J'ai l'expérience de ce que j'avance, le rejet d'un texte musical d'une maison d'édition qui n'a écouté que l'intro ça existe et un éditeur qui rejette un manuscrit en ne lisant que l'incipit , mais en s'intéressant surtout qu'a une certaine figure de style écrit en lettre d'or ça existe.
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ah, d'où l'importance du titre auquel je me suis interdit de revenir au post précédant...
eh oui, tu as raison flag, la défense de la langue est une notion qui se soutient à coups d'orthographe, de grammaire et tout le touti, mais il est autre chose, c'est bien de la raison humaine qu'il convient de s'appesantir deux minutes... que poursuit le système de valorisation ou de tri, c'pareil, des auteurs et des livres ? mmh ?
en europe, les théories des Lumières stipulent je sais pas trop où je crois que après l'industrie d'artisanat artistique tel que pouvait se montrer le système précédant, à savoir l'Eglise et ses tableaux mécènés (j'adore ce néologisme, quels accents !), eh bien le politique a pris en charge la responsabilité de dicter la pensée, et a 'libéré' les artistes avec les droits d'auteurs...
bon aujourd'hui on voit bien que s'agit pas uniquement de libérer les droits quoi...
non ?
puisque visiblement il y a des improduits, si on peut le dire ainsi
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mais en vrai, flag, il y a beaucoup de nouveaux auteurs qui se font publier, et pas uniquement ceux qui avaient un réseau qui facilitait le processus. Évidemment, un éditeur va choisir ou rejeter des textes, selon s'il ou elle estime que le texte peut se vendre. Pourquoi devraient-ils publier quelque chose d'invendable ? Donc oui, ils ont des critères de sélection qui devraient correspondre aux préférences de lecture du lectorat qu'ils espèrent viser. Par contre, c'est faux de dire qu'ils essaient tous de publier des best-sellers (puisque ce n'est pas possible de ne vendre que des best-sellers, ça anéantirait le concept).
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Jeter un livre aux flammes, quelle horreur !!
Les universitaires ont une orthographe généralement irréprochable, je ne vois pas ce qu'on leur reproche. D'ailleurs, heureusement que les universités font attention à l'orthographe, sans quoi leur réputation s'effondrerait.
Je ne sais pas quoi penser de ta comparaison entre orthographe et intellectuels, flag, tout ça me semble très théorique, je dirais même hyper-théorique ; à mon avis, il y a quelque chose que tu n'as pas tout à fait compris.
Chaque intellectuel est garant de son langage, et si un.e intellectuel.le fait une faute d'accord, il lui revient de s'expliquer, de s'excuser, de se corriger ou de se justifier. Une faute d'intellectuel est encore une faute, et aucun statut n'en ferait une sorte de « nouveauté » ; d'ailleurs, il est noble pour un intellectuel de reconnaître un abus de langage. Tout le monde peut faire des fautes, et à tous les niveaux, simplement cela demande un peu de temps, de patience et de correction.
Ça fait partie de la vie littéraire, le langage, la grammaire, et si l'on n'aime pas la vie littéraire, on n'a qu'à aller au cinéma ! :D
@Dot Quote, je prends plaisir à débattre en général, mais sache avant tout que je prends le présent sujet au sérieux... Et que j'aimerais par la même occasion être pris au sérieux par toi, ne pas sous-entendre que je débattrais juste pour rire et m'amuser. Je le dis, je suis choqué de voir les correctrices & correcteurs ciblés par des propos dégradants, d'ailleurs je suis soulagé que flag s'en explique et clarifie sa pensée.
Je ne suis pas du tout en train de jouer, là, or cela m'amène à être à l'écoute et à prendre au sérieux les différentes interventions au cours de la discussion.
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Difficile de dire qu'un livre sera un best sellers à moins de pouvoir lire l'avenir. Combien de livre on bousculer et surpris l'éditeur qui au départ ne leur donner aucune chance, mais qui ose encore prendre le risque de les publier. Le courage de publier un bide qui s'avère être en avance sur son temps et qui par sa publication renaîtra de ces cendres pour les générations futurs.
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C'est clair que c'est pas facile à prédire ce qui marchera et ce qui marchera pas. C'est des calculs et des risques que chaque éditeur doit faire et prendre. J'imagine que les éditeurs qui ont refusé Harry Potter s'en sont mordu les doigts. Mais justement, puisqu'il n'y a pas de manière simple et objective d'estimer le succès d'un livre, chacun fait des choix selon son propre feeling et selon ce qui s'est bien vendu par le passé. Par contre, je pense que ce serait la mort de la littérature, si aucun éditeur ne publiait des nouveaux auteurs, heureusement que ce n'est pas le cas.
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J'avoue que j'ai du mal à suivre le propos du sujet...
De base Flag, tu nous dis que faire des fautes, c'est permettre une innovation de la langue. Ensuite, que ne pas faire de fautes, c'est réservés à une élite de nantis coincés. Et maintenant, que les écrits novateurs sont forcément rejetés parce qu'il faut - en gros - être pistonné et ultra-normé pour être édité. Je ne sais pas ce que tu essayes vraiment de dire sur le fond, mais je trouve ça un peu brouillon. Pour toi, où se situe vraiment le soucis ? Sur le fond ou sur la forme ?
Après il y a tout de même un truc qui me choque dans les propos de certains : oui, il est très important de respecter les faiblesses des autres, mais il est tout aussi important de respecter leurs forces. Être doué dans un domaine, ce n'est pas un don divin, c'est le fruit d'un travail qu'il convient de respecter. Et à ce titre, le travail d'un bêta-lecteur (professionnel ou simple volontaire bénévole) est particulièrement ingrat dans la mesure où aujourd'hui, être doué en quelque chose est quasiment devenu une insulte. Le bêta-lecteur n'est pas un chien, ce n'est pas non plus un élitiste coincé dont le seul but est de torturer l'auteur dont il s'occupe, c'est quelqu'un qui donne de son temps pour aider l'autre à s'améliorer. Donc lui cracher à la tronche parce que ''s'il est bon en français, c'est juste parce que c'est un intellectuel riche'', je trouve ça particulièrement dédaigneux et irrespectueux.
Après pour la ''normification'' des écrits en vogue, c'est sûr que les sorties de certaines sagas à la qualité discutable poussent à se poser des questions, mais il faut aussi être réaliste : avoir du succès, c'est être accessible au plus grand nombre, et ça n'a strictement rien à voir avec le talent. Mais de là à dire que tous les éditeurs restent dans leur petit cadre populaire et ne publient strictement rien de novateur, je pense que c'est se mettre un bandeau sur les yeux pour se réconforter.
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Je suis d'accord sur tes propos:
"Par contre, je pense que ce serait la mort de la littérature, si aucun éditeur ne publiait des nouveaux auteurs, heureusement que ce n'est pas le cas."
Les quelques publication des ouvrages à risques et le rejet pure et simple de ces nouveau auteurs. Conduisent à la mort lente de la littérature.
Je précise ma pensée: Il y a très peu de chance qu'un nouvel auteur soit publié et si il a en plus la malchance de ne pas avoir les connaissance irréprochable du français. Comme ci être un hypokhâgne permettait d'être un artiste. Même si son texte, son roman à un message important à véhiculer. Il restera ignoré de tous.
C'est une censure par l'argent, mais aussi certains pseudos intellos qui pensent détenir la vérité de ce qui mérite d'être publié et diffuser.
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Je pense que tu te trompe de probas. La probabilité qu'un nouvel auteur X soit publié n'est pas très haute, effectivement, par contre, la probabilité qu'un nouvel auteur soit publié, tout nouveaux auteurs confondus, est à mon avis très élevée. Le problème, c'est pas que les nouveaux auteurs ne sont pas publiés, mais qu'il y en a trop qui essaient de l'être.
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Il y a très peu de chance qu'un nouvel auteur soit publié et si il a en plus la malchance de ne pas avoir les connaissance irréprochable du français. Comme ci être un hypokhâgne permettait d'être un artiste. Même si son texte, son roman à un message important à véhiculer. Il restera ignoré de tous.
C'est une censure par l'argent, mais aussi certains pseudos intellos qui pensent détenir la vérité de ce qui mérite d'être publié et diffuser.
tu te bases sur quoi pour le penser ? tu as vu des articles, ou eu des expériences ou autres ?
Je pense qu'un manuscrit sera traité même avec quelques fautes d'orthographe, et je pense que c'est plutôt le style + le fond + la structure qui vont jouer dans l'acceptation ou pas, pas tant les coquilles. (il y a des corrections et relecture pour ça avant la publication)
Quant aux publications hors normes, j'ai pas l'impression que ça manque ! Je trouve qu'il y a des éditeurs de sensibilités et lignes variées, y a de tout ! (et pour el coup les libraires sont de bons conseils souvent : ) )
Si ce sont des inquiétudes par rapport à tes écrits, à moins d'envoyer un torchon illisible (c'est pas ton propos de ce que je comprends), dis toi que tu seras lu comme les autres et que si ça fait écho chez personne ce ne sera pas le fait de tes coquilles, mais plutôt qu'il y a encore du boulot sur le style, ou la structure, ou simplement que la rencontre émotionnelle ne s'est pas faite, et que ça vaut le coup de persévérer et de progresser ! :)
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Alors,
La « surproduction littéraire », c'est un thème d'actualité dont se sont emparés certains auteurs, c'est un sujet passionnant, effectivement.
Pour autant :
- on quitte tout à fait le rôle de l'orthographe, donc ça n'a plus rien à voir avec le problème initial ;
- je ne suis pas convaincu qu'il y ait un problème de surproduction (juste pour dire que c'est mon opinion, que des auteurs pensent différemment de moi, que donc le sujet est sur la table et qu'il n'y a pas de vérité vraie sur ce supposé problème).
Les études de lettres ne permettent malheureusement pas d'écrire des choses passionnantes, et réduire la littérature à ces seules études est un raccourci que seuls des profanes font. Être passionnant, c'est pas facile, ça demande d'être séduisant ; ce qui n'est pas le but des écoles publiques. D'ailleurs, de très grands auteurs ont eu des métiers différents avant de s'engager eux-mêmes sur la voie de la littérature. Les maisons d'édition ne font pas toutes la même chose, il y a du pour, du contre, et c'est à chacune & chacun de faire en fonction de ses préférences.
Et si une maison d'édition ne publiait explicitement que des auteurs qui n'ont pas fait d'études de lettres, comme l'évoque flag, alors il est probable que cette maison d'édition ait vraiment beaucoup de succès étant donné l'intensité des demandes à ce sujet (on entre dans le domaine de l'offre et la demande, thème éditorial par excellence).
Il est impossible, en l'état, de faire un lien entre l'intitulé du sujet et le cours que prend la discussion. Si jamais on voulait parler des intellectuels, il vaut mieux ne pas mélanger la publication (les choix d'édition) et la réputation (la valeur des personnages), ce sont effectivement deux sujets différents.
J'ai juste une demande personnelle : pouvez-vous essayer de ne pas trop élargir les domaines discutés dans ce sujet pour ne pas rendre difficile la compréhension (essayer de tourner autour de thématiques plus centrées sur un sujet en particulier plutôt que de dériver au gré des personnalités et des intentions) ?
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La thématique elle est dans l'intitulé du topic. C'est une bonne nouvelle d'apprendre qu'il y a de plus en plus d'auteurs. :) Par contre le revers de la médaille c'est qu'on publie toujours les mêmes. La disparité dans l'écriture, j'ai un petit peu de mal à reconnaître un romancier aujourd'hui avec sa figure de style et la personnalité qui se dégage derrière son écriture. Ou sont-ils les romans importants qui véhicules des idées nouvelles, des témoignages de notre temps. Ces oeuvres nécessaires pour faire avancer les choses et apporter des solutions. Je reste persuader qu'elle sont dans les tiroirs ou dans les corbeilles de certaines maisons d'éditions. Il y a des gens que ça dérangent et à tout les niveaux que les choses changent. Ils sont à la tête de ces maisons d'éditions et de production
pour censurer et contenir les artistes dont ils se méfient. |-|
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Mais ce n'est pas vrai qu'on publie toujours les mêmes. Plein de petites maisons publient chaque année plein de nouveaux auteurs et de nouvelles autrices, et je pense qu'on en trouve même dans les grandes maisons.
Les romans importants, on le saura dans quelques décennies je pense, on verra à ce moment ceux qui ont survécu au temps, mais je pense que si tu vas faire un tour dans la salle de lecture du forum, tu découvriras beaucoup.
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"apporter des solutions" ? Je trouve que la littérature ne le fait pas aussi directement, ou bien ce sont des manifestes... C'est plus subtil, plus vaste et plus minuscule à la fois.
Bref si tu as l'occasion de te procurer "à la ligne" de Joseph Ponthus, ça devrait t'intéresser et te montrer qu'il y a de quoi faire dans le genre témoignage de notre temps qui sort du commun. (et c'est un bouquin génial :coeur:) Je pense qu'il n'est pas unique ! Et comme je disais, rien de tel que de discuter avec un chouette libraire pour se rendre contre qu'il n'y a pas juste une ou deux perles mais pleins de colliers :D
(3615 mes comparaisons pourries sont toujours cadeaux, je vous en prie :D)
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Joseph ponthus: j'ai le même en plus vieux et plus discret et modeste "l'ouvrier de la nuit " de bernard Clavel et lui n'a pas fait hypokagne.
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Joseph Ponthus fait des études supérieures dans la région du Grand Est, à Reims puis Nancy : hypokhâgne, et khâgne1,2.
Il travaille à la mairie de Nanterre, comme éducateur spécialisé puis suit et aide des jeunes en difficulté. Avec quatre d’entre eux, il cosigne un livre, Nous, la cité, publié en 2012 aux Éditions La Découverte. C’est le résultat d’ateliers d’écriture, mais aussi un témoignage de ces jeunes sur leur quotidien, et leur rapport avec la société. L’éducateur raconte aussi son vécu1,3.
Il a connu la grande difficulté d'être ouvrier poissonnier interimaire...
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A te lire, j'ai vraiment l'impression que tu as une dent contre les gens qui ont fait des études...
Tu sais, ce n'est pas parce que des gens qui ont un hypokhâgne sont édités qu'ils prennent ''toute la place'', il y a aussi beaucoup de nouveaux auteurs et autrices chaque années. Le fait que tu ne les connaisse pas ne signifie pas qu'ils n'existent pas, peut-être que ça signifie simplement que tu devrais étendre un peu ton champ de vision pour découvrir de nouvelles choses.
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Mon fils fait hypokagne j'ai beaucoup de difficulté avec le monde l'édition d'aujourd'hui qui veut nous faire croire que ce bouquin et cet auteur va révolutionner le monde de l'écriture par une histoire banal. Ces intellos parisien qui découvrent à travers un texte de 200 pages avec mépris la dure réalité du monde du travail manuel.
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Mais de quoi tu parles ?
Si tu n'aimes pas ça, c'est pas grave, il y a plein d'autres livres qui sortent chaque année.
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Tu parles de Joseph Ponthus ? Je ne l'ai jamais lu, donc je n'ai pas d'avis à apporter ni sur lui ni sur ses écrits.
Par contre, je remarque que tu fais énormément de généralités qui sont très très clichés : après les intellos élitistes coincés qui n'aiment pas les fautes, font tous hypokhâgne, publient de la daube et squattent l'intégralité du monde de l'édition, voilà maintenant que ces mêmes intellos - ce coup-ci parisien - méprisent les gens ayant un boulot manuel.
Je vais peut-être aborder un tabou ultime mais j'ai l'impression que tu es mécontent que les gens ici aient osé critiquer tes textes alors que tu espérais un succès immédiat, et que tu cherches à tout prix à trouver un responsable à ça.
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Ce roman "a la ligne" de Ponthus a reçu l'illustrissime prix RTL. J'avoue je suis frustré de ne pas être reconnu et je me venge >:D C'est le monde de l'édition que je pointe du doigt. Ces éditeurs qui lisent d'abord le cursus de l'écrivain avant de lire l'histoire. Je n'ai pas la prétention d'être édité un jour pour mon roman. Mais je l'écris quand même, le contenu de mon livre ce sont des hommes et des femmes qui par dévouement se sacrifient sans rien attendre en retour. Autant dire que c'est le genre d'histoire qui n'intéresse personne surtout qu'il est écris simplement. ;)
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Ces éditeurs qui lisent d'abord le cursus de l'écrivain avant de lire l'histoire.
Là encore, j'ai l'impression que tu restes sur des clichés totalement faux.
Ça fait quelques mois que je m'intéresse aux appels à textes et autres concours, et la grande majorité se base sur l'anonymat de l'auteur pour ne justement pas être influencé. Le monde de l'édition a certainement des travers, mais là tu diabolises ouvertement.
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Hello,
Il est trop Mimi ton avatar à tête d'orange ;).
C'est très courageux d'écrire un roman. Tente ta chance auprès des maisons d'édition, et tu verras bien...
Je sais qu'il y a sur le forum un topic où des membres partagent leur expérience avec les maisons d'édition, et j'ai lu aussi que certains avaient réussi à se faire éditer :). Tu devrais y faire un tour, ça pourrait t'intéresser ;).
Et pour l'orthographe, ici on est sur un forum d'entraide, donc tu trouveras toujours des gens bienveillants pour t'aider :).
Edit: Et jette un oeil dans "les bonnes nouvelles éditoriales" du forum, et tu verras que des membres du forum réussissent à se faire publier ;).
https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=2452.1695
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Écrit parce que tu en as envie, parce que tu en a besoin, parce que cela te procure du plaisir, mais n'écrit pas pour être publié. Si ça arrive, c'est cool. Sinon, tu auras utilisé ton temps, ton imagination à faire quelque chose que tu aimes. Enfin moi je l'aborde comme ça. Pour ce qui est de l'orthographe, c'est une convention, cela permet de se comprendre. Certains livres de jouent de cela, par exemple pygmy de Palahniuk avec de nombreux mots mal orthographié (le narrateur n'est pas un humain, donc cela se justifie), un chapitre de Jérusalem d'Alan Moore est entièrement mal orthographié, il est du point de vue d'une femme dans un asile, c'est un concept. Par contre un texte rempli de fautes fait sortir le lecteur du récit, c'est comme ça. Si un musicien fait une fausse note ou deux pendant une chanson, ça passe, ca peux même apporté un côté moi lissé et parfait qui peux être appréciable. Si par contre le guitariste ne sais pas exactement comment poser un La ou un Si, ça va être vite insupportable pour celui qui écoute.
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Il est trop Mimi ton avatar à tête d'orange ;). c'est un smiley raté :???: Merci pour les conseils je vais finir mon roman de 500 pages et après une fois corriger :o je verrai pour l'édition.
En ce qui concerne le plaisir d'écrire David, pour moi si je n'ai pas la passion il n y a rien qui sort et à ce moment là au lieu de faire un mi mneur, je fais un Do raté.
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Tu me sembles manquer de confiance en toi :(.
Mais tu sais, ici on est tous dans la même galère, mais je vois des gens qui bossent, qui participent à des Appels à textes, qui se prennent des claques, mais se relèvent, qui partagent, qui donnent, qui sont passionnés, et je suis impressionnée et admirative! :)
Jette un œil au lien que j'ai mis dans mon précédent message, sincèrement, ça vaut le détour! :)
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bah on s'en fout que ponthus ait fait une prépa lettre, tu parlais de fond qui change et de forme qui change de ce qu'on voit le plus en vitrine actuellement et je trouve que c'est un bon exemple.
Peut-être que tu devrais lire avant de juger ?
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C'est pas un jugement c'est un constat. Il a fait des études supérieures orienté lettre et boom ! Il est édité. Le résumé de son livre: le calvaire d'un universitaire dans le monde impitoyable des ouvriers. Eh ben je compatis j'ai été ouvrier et je comprends son calvaire.
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(Cette discussion part dans tous les sens mais c'est dommage parce qu'il y a plein de thèmes intéressants...)
Pour ce qui est de l'utilité de l'orthographe :
Je plussoie tous ceux qui l'ont déjà dit : c'est un moyen de communication, ni plus ni moins. Ben.G l'exprime super bien dans les premières pages de cette discussion. Et du coup, j'avais juste envie d'ajouter que les comparaisons à la musique (ou à la cuisine) me semblent même manquer de force : la musique me semble moins "normée" que la langue française et me semble en avoir moins besoin. C'est le plaisir / l'art / l'esthétisme qui domine, alors que pour l'orthographe, c'est quand même avant tout une question de compréhension (compréhension qui doit être fluide et immédiate, ne pas faire butter).
Pour ce qui est de la maîtrise de l'orthographe :
Je trouve un peu facile la réponse "il suffit de bosser pour y arriver" ! Mais peut-être que je suis biaisée parce que je baigne trop dans les dyslexies, dysorthographies et autres troubles en dys-. Je pense que oui l'orthographe pose des soucis sévères à quelques personnes et c'est un obstacle supplémentaire à franchir lorsqu'on est passionné d'écriture.
Comme le dit Elk, il existe de nombreux moyens techniques ou humains (sites internet, correcteurs automatiques, relecteurs dans le cercle d'amis ou de connaissances) pour s'adapter au mieux (au prix d'un effort qui peut être titanesque j'en ai conscience) et essayer de rendre un texte acceptable à défaut d'être impeccable. J'imagine que pour certaines personnes, les aides techniques ne sont pas suffisantes, et si en + tu es isolé socialement c'est compliqué de trouver un bêta-lecteur suffisamment impliqué pour un tel niveau de re-travail... L'obstacle est alors bien réel pour réussir à convaincre des éditeurs.
Mais je pense que cette situation précise concerne les personnes rencontrant des difficultés sévères résistant à des outils divers et beaucoup de re-travail... , ce qui ne correspond qu'à une petite partie de la population. Difficile dès lors d'affirmer qu'une orthographe suffisamment bonne pour être édité serait réservée à une minuscule élite intellectuelle...
Pour ce qui est des éditeurs et de leurs choix :
Quand je te lis, flag, ça me donne l'impression que tu ne regardes que les titres des romans les plus vendus à la Fnac ou autre grand réseau de distribution... (et d'ailleurs même sur ces seuls titres ton avis est extrêmement caricatural, bourré de clichés et de mépris). Plus tu considères les maisons d'édition dans toute leur diversité, y compris les petites, les balbutiantes, les numériques, les associatives, etc., plus tu réalises la diversité de ce qu'elles proposent et certaines cherchent bien évidemment à sortir des chemins battus, révolutionner le monde quitte à choquer etc... ça me semble même une revendication "classique" ::) (paradoxalement). Beaucoup d'éditeurs veulent de l'originalité et sortir des clichés lus et relus.
Je confirme, comme le dit Angieblue, que plusieurs personnes sur ce forum ont été éditées et sans passer par un réseau de connaissances etc ! Je confirme que d'autres travaillent sur des projets qui sortent largement des cadres habituels (!) et se renseignent beaucoup sur les maisons d'édition susceptibles de leur correspondre. C'est une partie du travail d'un écrivain qui cherche à se faire publier, à mon sens : se renseigner, rechercher, apprendre à connaître les différents éditeurs. Je pense que de nos jours l'argument de "ce que je fais est trop bouleversant, le monde n'est pas prêt pour moi, c'est pour ça que tout le monde me rejette" ne tient pas. C'est peut-être une rencontre qui ne s'est pas encore faite, effectivement c'est dur de trouver le bon éditeur (mais je pense que c'est dur aussi pour les textes plus "classiques", car il faut en même temps savoir apporter sa patte et son originalité de forme et de contenu ; tout en correspondant aux attentes de l'éditeur et en convaincant mieux que la concurrence). C'est peut-être aussi que le texte a réellement besoin d'être retravaillé ou repensé... !
Bref l'amertume est humaine mais peut-être qu'avant de mépriser tout et tout le monde, tu peux prendre le temps d'élargir tes connaissances des différents éditeurs et élargir un peu le panel des intentions que tu leur attribues.
Après, si ton seul but dans ce fil était de te plaindre ou bien de déverser ton animosité, je m'excuse de ce hors sujet et j'en reviens seulement au paragraphe qui disait : oui quand on a de réelles difficultés en orthographe malgré tous les efforts du monde, c'est vrai que ça doit être galère de se faire éditer... ! (par contre, pour l'animosité, pardonne-moi, je n'ai pas envie de soutenir...).
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Pardonne-moi, Ariane,
(et d'ailleurs même sur ces seuls titres ton avis est extrêmement caricatural, bourré de clichés et de mépris)
Probablement le langage de flag était parfois déplacé (un jugement peut-être erroné ou hâtif), mais je n'ai pas cru voir de mépris dans ses mots pour autant.
Je dirais même que ce serait une parole d'inquiétude vis à vis des « critères » de sélection des contenus et du fonctionnement du livre : nous sommes nombreuses & nombreux à nous questionner sur le cheminement du livre, sa vie, son parcours, avec souvent des regards différents. Parfois nous nous interrogeons sur la qualité d'un livre, parfois sur ce qu'il véhicule en idées ou en valeurs.
Je ne pense pas que l'intention de flag était d'être méprisant à l'égard de l'édition en général ; très critique, oui, un peu désespéré, peut-être, mais je n'ai pas eu le sentiment que c'était une parole méprisante.
Je dis cela car le sujet a tellement dérivé qu'il y a un risque imminent de quiproquos et de mauvaises interprétations.
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À partir du moment où on dit que les éditeurs sont ses gens méprisants, on peut se demander de quel côté se place le mépris :mrgreen: mais je crois en effet à ce que disait très bien ambriel sur le fait que cet apparent mépris vient surtout d'un sentiment personnel de déception qui n'est pas un constat réaliste
Pas un constat réaliste et je vais un peu insister là dessus flag, tu t'étonnes que des gens qui ont fait des études littéraires soient publiés... la raison me paraît pourtant simple :lors de leurs études ils ont fait des rédactions, étudié des textes, là où tu vois un mépris de classe (qui est une fracture de classe avec des ouvriers oui, cest certain, mais tu te méprends en parlant de mépris ou de fermeture) cest tout simplement de l'expérience. L'écriture c'est comme la mécanique, et quand t'as passé des années à baigner dedans, ça me paraît normal d'être meilleur à ça et tu t'offusques à mon avis pour que dalle. J'ai pas de formations littéraire, mais j'ai travaillé dans l'édition, côté technique, et si j'étais pas éditeur cest parce que j'étais pas formé, tout comme un conducteur machine peu certes apprendre sur le tas, une formation c'est toujours mieux.
Là où tu fais fausse route aussi, cest sur les publications. Arrête de ne regarder que les médias ou les tips ventes, va en librairie, regarde l'étal des nouveautés, pose des questions au libraire pour qu'ils te les montrent, qu'ils te disent combien ils en reçoivent. Tu vas vite voir un nombre de noms que tu ne connais pas incroyable :mrgreen: on parle des petites maisons d'édition, mais même les grosses sont remplies d'auteur qui sont des grands inconnus. Tu te félicitait du nombre de gens qui écrivent, mais le fait est qu'il y a vraiment énormément de gens qui écrivent. Beaucoup beaucoup beaucoup. Les maisons d'édition croulent sous les manuscrit à un point inhumain (une dizaine par jour chez les grosses , beaucoup trop pour les petites egalement) et ce qui est fou cest que la grosse majorité est de qualité médiocre ou à cote de la ligne éditoriale. Parce que les gens ne sont pas assez informés sur le fonctionnement des maisons d'édition (cest un métier et un savoir faire, oui oui) et qu'écrire tout le monde peut le faire (et tant mieux, merci), sauf que du coup écrire un livre ne suffit pas à faire un bon livre. (Et ça on l'apprend sur ce forum, par exemple, je l'ai appris comme ça en tout cas). Oui, le milieu de l'édition est un petit milieu parisien, pour une grande partie de l'édition (pas toute, attention), mais ces gens ne sont pas fermés ni intrus pour autant, se repliant sur leur nombril, et là je te parle d'expérience... comme disait je ne sais plus qui au dessus, les maisons qui ont refusé harry Potter s'en sont mordus les doigts (et tu le disais aussi, éditer cest parier, on ne sait jamais ce qui peut devenir un best-seller, cest humain de passer à côté de bons livres), les éditeurs ont tout intérêt à rester ouverts d'esprit, ils tentent des choses, cest même leur métier de rester ouvert à tout en fait. Moi ça me fait toujours rire quand je vois les petits éditeurs parisiens en salon parfois à cote de leurs auteurs qui ont des vrais gueules de punk ou d'ermite, ce qu'ils veulent, c'est des bons livres et des auteurs avec qui ils peuvent travailler (pour certains hein, parce que toi qui parle du niveau d'études, y'a aussi beaucoup d'auteurs qui n'ont pas de cursus littéraire, 70% des auteurs ont un deuxième boulot.)
Bref, je te le redis, les éditeurs s'en contrefoutent des diplômes, ce qui compte c'est la qualité de ton texte et ta capacité à travailler dessus. Des gens qui sont dégoûtés d'avoir eu leurs manuscrits refusés et qui ne cherchent pas à comprendre pourquoi, à remettre en question leur travail, on en voit passer de temps en temps ici, je dirai que c'est facile de remettre la faute sur les autres (et parfois y'a des vraies malchances, parfois des éditeurs se trompent, ça arrive aussi), mais que ce soit ton milieu d'étude, ta classe sociale ou non, ta culture ou pas, ce qu'il y a de bien cest que ça reste malgré tout accessible (et oui, malheureusement pour ceux qui ne font pas d'études, cest plus accessibles des populations plus aisées, familières des lettres, mais cette facilité garanti en rien d'être publié, et cest d'ailleurs un problème global de notre société), les livres sont là, ton clavier ici, ensuite, apprendre à bien écrire ça s'apprend et y'a pas de recette toute faite à ça, juste de la passion et y passer du temps et de la remise en question.
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J'ai lu en diagonal, mais de ce que j'ai lu, j'ai l'impression que ça parle beaucoup d'édition et d'éditeur, ici. Or, l'éditeur n'est absolument pas un moyen obligatoire pour diffuser un livre et son contenu (ni même pour faire de l'argent). Outre l'auto-édition, il y a les licences Créative Commons, les plateformes de livres numériques, bref, avec internet, les moyens de diffusion directe n'ont jamais été aussi nombreux et viables.
Ensuite, pour ce qui est du texte qui n'intéresse personne, et dont le public se fout, donc, je ne vois plus trop vers qui se tourner pour râler, sinon l'auteur lui-même. L'éditeur est un peu une proie facile, ce sont tous des salauds étroits d'esprit, et tout est de leur faute. Bof. Si on aime pas les éditeurs, on fait sans, il y a plein de gens qui l'ont fait et on réussit. Il y a des auteurs qui écrivent sur des blogs, puis publient ensuite, grâce à leur succès. Tous les coups sont permis ! ;)
Pour le fait que le milieu littéraire est sur-saturé d'écrits, ça aussi je ne vois pas qui blâmer...
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T'as déjà lu un livre de 500 pages en numérisé ? Au dernière nouvelle un best sellers, un prix...et pour être en haut de gondole dans les librairies, il faut que ton livre soit publier chez un éditeurs. Ils sont nombreux ceux qui publient sans doutes des millions, mais combien qui vendent des milliers de livres. La promotion c'est aussi les médias, si t'es illustre inconnu y a que tes amis et ta famille qui te liront. Les gros major de l'édition c'est aussi les médias.
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Bah non, comme tu le disais plus haut, y'a assez peu d'émission pour les livres au final, les gens qui suivent ça sont souvent déjà des lecteurs réguliers, à part pour des exemples au final très mineurs dans les ventes qu'on voit souvent (onfray, beigbeider par exemple, qui vendent bien, mais ils font pas à eux seuls l'édition ::) ceux qui vendent le plus àla limite et qui pèsent pas mal, nothomb, musso, levy, ils font leur promo cest sûr mais dans le fond ils vendrontde toute façon ), les plus gros médias se font relais de livres qui ont déjà percé en général (un passage en média, ça augmente en moyenne les ventes de 10%)
Ceux qui vendent les livres, les plus gros prescripteurs dans la graaande majorité du chiffre d'affaire de l'édition, c'est les diffuseurs des maisons d'édition (et ça c'est le vrai rôle clé, pour que ton livre soit partout, il te faut un bon diffuseur ce qui coûtecher pour les petites maisons d'édition), les commerciaux qui vont chaque mois voir les libraires et les libraires qui vendent. Mais bien sûr les médias font monter les ventes hein, mais c'est clairement pas eux qui "font" le marché de l'édition
Bref bref, pourquoi tu t'acharnes à vouloir trouver un coupable ? :mrgreen:
Comparer un nouvel auteur aux bestseller d'auteurs installés depuis des dizaines d'années (ou des coups de chances qui arrivent une fois tous les 10 ans), ça n'a aucun sens
Tiens, j'ai un exemple en tête, le tout premier livre de Maxime Chattam à été publié dans un autre maison que celle où il a connu son succès, et il a fait un gros flop (et je peux te dire que c'est pas qu'une histoire de com, le livre était pas mal mais pas ouf du tout, ensuite, il a continué quoi) ; je comprends pas ce que t'essayes de te prouver ^^
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T'as déjà lu un livre de 500 pages en numérisé ? Au dernière nouvelle un best sellers, un prix...et pour être en haut de gondole dans les librairies, il faut que ton livre soit publier chez un éditeurs. Ils sont nombreux ceux qui publient sans doutes des millions, mais combien qui vendent des milliers de livres. La promotion c'est aussi les médias, si t'es illustre inconnu y a que tes amis et ta famille qui te liront. Les gros major de l'édition c'est aussi les médias.
Tu dévies totalement de ton propre sujet... A l'origine c'était "quand on a des difficultés en orthographe, les éditeurs ne nous lisent même pas, ce qui crée une barrière infranchissable en fonction du niveau d'études". Et désormais tu déverses ton amertume sur les médias en affirmant qu'être publié, en soi, n'est pas intéressant si on est pas dans le top des ventes... >< C'est un peu fatiguant ces réponses brèves et partielles, qui ne reprennent que quelques propos (ici tu ne réponds qu'à Erwan ?) et qui dévient vers complètement autre chose, alors qu'on prend le temps de te répondre des trucs argumentés et détaillés. Comme Ben.G je ne vois pas ce que tu veux démontrer ; j'ai l'impression que cette conversation te sert juste de défouloir.
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Je suis toujours en phase avec mon topic hélas |-| laisser croire à un jeune auteur qui n'est pas connu des médias et qui n'a fait d'étude qu'il vendra plus de 5000 livres c'est utopiste. C'est dur à entendre, mais en musique, en peinture et surtout en littérature il y a une censure par l'argent et il faut être un lettré pour intéresser un éditeur ou être en haut de l'affiche. Un auteur gagne aujourd'hui un euro par livre vendu en moyenne 15 euros. Si il veut vire de son métier il faut qu'il vende des dizaines de milliers d'exemplaire, or un éditeur pour un premier roman ne publiera que 5000 bouquins. :/
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il faut être un lettré pour intéresser un éditeur ou être en haut de l'affiche.
Non, il faut simplement proposer un bon texte.
Tu as l'air d'être totalement enfermé dans ton fantasme de littérature dominée par les élites méprisantes, c'est hallucinant. Est-ce que tu connais au moins ces petits auteurs qui à tes yeux ne peuvent pas réussir ? Est-ce que tu fréquentes les salons ou conventions ?
Avant d'être éventuellement connu, chaque auteur est un anonyme, mais ça n'empêche pas certains de percer. Rien que si je prends ma petite expérience personnelle, je connais une demoiselle qui a publié trois bouquins à compte d'auteur et qui en a vendu plusieurs milliers d'exemplaires, de même que certains petits auteurs que je connais réussissent très bien à se faire connaître.
Avant si t'écris exclusivement pour le fric et la reconnaissance, je pense que tu devrais lâcher l'affaire. Écrire, c'est avoir quelque chose à raconter, et pas simplement lorgner sur la thune et jalouser les autres.
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Pour la musique, c'est totalement faux. John Lennon était orphelin, sans pognon et son groupe n'a pas trop mal réussi. Jean Michel Basquiat était aussi pauvre et c'est un peintre mondialement reconnu. Bukowski était un miséreux, qui à enchaîné les boulots de merde. Alan Moore viens des quartier pauvres de Northampton et à quitté l'école très tôt, il est aujourd'hui le scénariste de comics le plus respecté et certainement le plus influent. L'argent et/ou les études ne sont pas synomyme de réussite, la pauvreté et/ou un cursus scolaire normal, voir médiocre n'est pas synonyme d'échec.
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Jean Michel Basquiat un grand de l'art nouveau et radical, m
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5000 ventes pour un premier roman, c'est déjà très bien, hein. Je crois pas qu'un quelconque éditeur promette plus à un nouvel auteur.
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C'est même énorme haha, si t'en vends 1000 c'est cool
Si les auteurs vivaient de leurs livres, ça se sauraient (études ou pas études hein haha), et le problème là dessus c'est en rien un mépris de classe
Au passage, les maisons d'édition demandent pas de CV, juste le manuscrit, donc donc donc
Bref, comme c'était annoncé dès le début du fil : ce dialogue tout pété haha
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En résumé, Flag, tu dis qu'on ne peut pas être édité si on a pas fait d'études littéraires ou si on n'est pas célèbre avant d'être publié... J'ai eu le réflexe de te citer des auteurs pour servir de contre-exemples (des auteurs qui n'ont pas fait d'études littéraires et qui n'étaient pas connus avant d'être publiés), il y en a plein ; mais en fait, j'aime pas cette logique de ne se comparer qu'aux célébrités et de n'écrire que pour être célèbre. Ecris, et si tu es publié à 5 000 exemplaires, ce sera peut-être un bon début, non ? '-' (au passage c'est le chiffre que ma tante a fait pour son premier roman il me semble et j'ai trouvé ça super classe !).
Tu sais, tu ne peux pas mépriser les conseils qu'on te donne (cf. ta réponse extrêmement désagréable à Xeraphia sur l'un de tes textes) et dans le même temps pleurer sur le fait que ce n'est pas possible d'être édité dans ce monde de brutes.
Mon conseil ce serait : remets-toi en cause, écris, travaille la qualité, reste ambitieux si c'est ton souhait mais laisse tomber ton amertume envers le monde pour essayer au contraire de trouver des solutions (chercher la bonne maison d'édition, les bons relecteurs) et travailler pour de bon (prendre en compte les remarques qu'on te fait).
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J'ai regardé un doc sur les gens qui pensent que la terre est plate sur netflix , hier soir, et j'ai l'impression d'être dedans.
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Tu sais, tu ne peux pas mépriser les conseils qu'on te donne (cf. ta réponse extrêmement désagréable à Xeraphia sur l'un de tes textes) et dans le même temps pleurer sur le fait que ce n'est pas possible d'être édité dans ce monde de brutes.
J'allais citer cet aspect aussi parce qu'il m'a bien choquée...
Flag, tu dénonces le mépris des ''intellectuels'' en accusant à peu près tout le monde au passage, mais personnellement c'est toi que je trouve très méprisant.
Tu balances des bouts de textes sans aucune logique, tu n'écoutes pas les conseils qui te sont donnés, et tu envoies carrément chier les gens quand ça te chante. Si ton texte a des qualités, ce serait pas mal que tu te rendes compte qu'il a aussi des défauts, et que sans travail sérieux tu n'aboutiras à rien.
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Je vois pas où est le mépris, je ne fais que dire la vérité. Le monde de l'édition et des médias sont entre les mains que de quelques uns: les gros majors des communications. Il y a une méfiance des artistes et des idées nouvelles en muselant l'expression on évite le changement et l'évolution. Beaucoup de gens ne veulent pas que ça changent. Et oui, la censure par l'argent existe. David tu cites des artistes dans ton poste précédent qui étaient aux antipodes de Netflix. Mais hélas ils sont morts pour la plupart. Je te rassure la terre est ronde c'est la lune qui nous le dit. Il n'a jamais été aussi compliqué de communiquer quand ce moment alors que les moyens de communication n'ont jamais été aussi important. Pourquoi ce post suscite-t-il autant de discussion ?
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Bonjour
Parce que le titre est provocateur ! :)
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Et les réponses poussent à tourner en rond (par exemple, quand tu snobes les réponses de Ben.G et que tu réaffirmes les mêmes choses sans prendre en compte les éléments différents qu'il peut t'apporter)... tout en traitant d'un sujet qui nous intéresse suffisamment pour qu'on ait envie d'en parler. Mais en ce qui me concerne je crois que le jeu n'en vaut plus la chandelle... tant pis.
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J'abandonne
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Je vois pas où est le mépris, je ne fais que dire la vérité.
TA vérité, celle qui n'existe que dans ta tête et te pousse à te considérer comme un génie incompris et victimisé par la société.
Bref, je laisse tomber également, continue de te vautrer dans tes larmoiements tout seul...
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Ok bonne journée et merci d'avoir commenté un sujet apparemment épineux. Je ne pense pas qu'on tourne en rond. Je ne savais pas que qu'il y avait des gens qui pensaient que la terre était plate. En ce qui concerne le cursus et le CV . C'est un plus de le mettre en préface de son livre. Le top de top avoir son parcours universitaire sur wikipédia.
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La seule chose qui est épineuse, c'est qu'on te donne des arguments et toi non :mrgreen:
Et ce qui est en début d'un livre, c'est une biographie, tous les éditeurs ne le font pas et s'ils le font ils le font pour tous, pas seulement ceux qui ont fait des études ::) en tout cas lorsqu'ils choisissent un manuscrit, ils ne font pas en fonction du CV ça je peux te l'assurer
Bref, au final, il n'y a que toi que tes pensées limites, si tu ne veux pas chercher à comprendre la réalité ça changera rien pour moi haha, c'est dommage mais bon, on aura essayé
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C'est sur wikipédia qu'on peut découvrir leurs biographies, ils y sont tous De Houelbec à levy , musso, nothomb... Sur le livre c'est juste un préface. Il est dur de constater que des artistes aujourd'hui ne peuvent pas s'exprimer (je ne parle pas de moi, je n'ai pas cette prétention). J'ai visité une radio locale le directeur des programmes m'a avoué qu'il était obligé d'écouter que l'intro des maquettes qu'ils recevaient et ne pouvais passer qu'une playlist établi par les bureau de production sous risque de voir réduit sa fréquence de diffusion.
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On s'en fout
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Bonjour,
Je pense qu'on entre dans la période du dialogue de sourds, là, les quiproquos sont nombreux.
En ce qui concerne le lien entre l'université, les maisons d'édition, les intellectuels, les médias, l'auto-édition et l'argent, il n'y en a pas, ce sont des choses différentes.
L'université n'est pas vénale, c'est public, en France, merci de prendre en compte ce fait et ne pas faire comme si on était au marché quand on va à l'université (c'est public, pas privé).
Les maisons d'édition ne font pas autorité, chacune fait ses choix privés (et il est donc normal de critiquer les choix d'une maison d'édition, cela fait partie des libertés, notamment celle d'avoir le droit de choisir ses achats de livres).
Les intellectuels sont parfaitement indépendants, leurs choix ne sont pas soumis à l'opinion publique, et c'est justement ce qui fait d'eux des intellectuels (contrairement aux maisons d'édition). Les intellectuels jouent un rôle modeste dans la société, ils sont un peu écoutés, un peu et souvent pas assez, rien de très interdit dans tout ça.
Les médias ne sont définis ni par l'université, ni par les maisons d'édition, ni par les intellectuels, il appartient à chaque média d'assumer comme un adulte ses choix, de porter ses propres opinions et de ne pas se défausser sur de chimériques autorités (y'a quand même des journalistes qui détournent les sondages pour raconter n'importe quoi, on ne va pas se mentir : ils détournent des recherches d'apparence scientifique pour se déresponsabiliser de leurs choix éditoriaux et défendre des opinions orientées, ce qui est quand même pas très honnête). Les journalistes doivent mener l'enquête, être critiques (ils ne doivent pas boire un discours comme du petit lait, ce n'est pas ce qu'on attendrait d'eux). Je tiens quand même à remarquer que certains médias sont plus honnêtes que d'autres (évitent de détourner les sondages), et qu'il appartient à chacune & chacun de s'abonner à un média s'il le souhaite selon ses préférence (c'est la liberté individuelle de s'informer). Aucun intellectuel ne peut en aucun cas censurer l'information (les médias assument tout seuls comme des grands leurs choix éditoriaux).
L'auto-édition appartient à un système parallèle, il ne s'agit pas d'un modèle régulé, je trouve mensonger de faire comme s'il existait des « principes » ou vérités relatives à l'auto-édition (alors que ce n'est pas tellement un modèle, plutôt une multitude de façons de faire, avec des résultats assez hasardeux).
Toutes ces références pour éviter la confusion entre différents acteurs de la littérature, confusion qui ne me semble pas adaptée à ce genre de sujets tout à fait sérieux. Attention à ne pas tout mélanger.
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Le ton monte ! Je laisse tomber |-| j'ai pas envi de me faire insulter.
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Juste pour rebondir sur les biographies, parce que ça je pense que je peux t'apporter quelque chose de clair et facilement compréhensible :
S'ils ont une biographie sur wikipédia, c'est justement parce qu'ils sont devenus connus, et que quelqu'un a fait leur biographie, et qu'elle a été approuvée.
Wikipédia est collaboratif. Par exemple, si tu recherches sur wikipedia "MDE", tu trouveras une petite ligne à la fin mentionnant ce forum : c'est moi qui l'ait rajoutée.
Sinon, c'est effectivement un dialogue de sourds et il vaut mieux en rester là, en effet.
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Mais :D
C'est toi qui parle des biographies dans les livres haha
Ta comparaison est absurde, c'est comme si tu regardais que les Neymar, Messi et Ronaldo en disant que c'est impossible de faire du football si tu ne fais pas des publicités et n'a pas ta page Wikipedia
(Et un manuscrit, tu lis le premier chapitre et en général tu sais vite si ça va être mauvais :mrgreen:)
Bref, ouaip, arrêtons là x)
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Ne pas faire de fautes c'est pas uniquement quelque chose de fac littéraire, c'est l'école obligatoire pour tous jusqu'à 16 ans..
L'école obligatoire jusqu'à 16 ans, oui! Mais à croire que l'apprentissage n'est pas le même pour tout le monde quand on voit combien de grand diplômes font des fautes phénoménale!
Je suis une de celles qui fait beaucoup de fautes... Et je m'en excuse!
Mais la plupart du temps ce sont des fautes d'inadvertance (je m'amuse à reprendre les fautes de Français à l'oral)!
Là où je suis vexé de la part de ceux qui ne supportent pas les fautes, c'est de me prendre en commentaire le retour de mon texte souligné en rouge pour montrer les fautes et qu'on me dise "relie-toi"... Plutôt que de me faire un retour sur l'histoire en elle même.
Je ne pense à personne de ce forum... Mais ça m'est déjà arrivé sur un autre forum d'écriture!
J'oubliais...
Chez mois, il y a les fautes de syntaxe, orthographe, grammaire... qui peuvent faire mal aux yeux, je le concède!
Mais il y a également les abréviations et le langage SMS, qui là, je suis d'accord n'a pas lieu d'être!
Je parle de ça parce qu'en lisant certains commentaire ça m'a rappelé une anecdote de collègue où une camarade avait écrit une dissertation uniquement en langage SMS... Le prof était fou!
Modération : j'ai regroupé tes messages, merci d'éviter les double-posts et utiliser le bouton "modifier" pour ajouter quelque chose plutôt que de poster deux messages l'un à la suite de l'autre.
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Bonjour
Les fautes d orthographe - de clavier - d inattention n ont rien a voir a mon sens - avec la duree des etudes - sauf cas extremes.........
Certains sont victimes de disqueleksie - de flemme - de manque de politesse ( relecture )..............
Je suis issu d un bac E ( maths et technique ) mais lecteur glouton ( 5 livres par semaine et au detriment des etudes ) - toujours mais plus calme du fait du ouebe.
Les fautes me font le meme effet que des aliments tombes dans le sable - que du bon vin bouchonne - un appartement plein de poussiere ( la je mens honteusement ! ;D ).
Un texte bourre de fautes devient vite lassant et relever ces fautes est un effort supplementaire - certains logiciels de correction sont utiles mais impersonnels ( ce sont eux qui soulignent en rouge ? :)
Le commentaire est un effort supplementaire : un tres grand vin et une bonne annee mais ce gout de bouchon gache un peu ...............
Voila mes reflections ( reflexions ? ) du matin ( il me manque un cafe encore ! :) ).
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« En 1694, dans les cahiers préparatoires du tout premier dictionnaire de l'académie française, il est écrit : "L'orthographe servira à distinguer les gens de lettres des ignorants et des simples femmes". »
Certains sont victimes de disqueleksie - de flemme - de manque de politesse ( relecture )..............
Je suis issu d un bac E ( maths et technique ) mais lecteur glouton ( 5 livres par semaine et au detriment des etudes )
Eh bien tant mieux pour toi si tu aimes lire / as les capacités de concentration pour lire et assimiler bêtement (oui) toutes les incohérences de l'orthographe française.
Est-ce une preuve d'intelligence, de qualité ou de politesse ? pas si sûr...
relever ces fautes est un effort supplementaire
Mais personne ne t'oblige à les relever. Sache que deux personnes qui s'écrivent par exemple en style télégraphique/texto ou juste se "parlent par écrit" sur une messagerie ne passent pas leur temps à se relever les "fautes" et se comprennent très bien (sauf si l'une d'entre elle fait sa "gramarnazi", ce qui va très rapidement conduire au conflit de valeur). On admettra même que le respect stricte de la norme orthographique est un gros frein à l'expression et à la fluidité du dialogue instantané. Chacun ayant fait l'expérience d'une messagerie instantanée en sera convaincu. On respecte l’orthographe avant tout pour l'image et pas par crainte de n'être pas compris, au minimum ne pas passer pour inférieur à son interlocuteur quand ce n'est pas pour essayer de le dominer. Car on a intégré depuis l'enfance qu'on pouvait être jugé personnellement et estimé, évalué en fonction de notre orthographe. Et après tout, si on peut être jugé, pourquoi se priverait-on de juger les autres ? Mais bizarrement face à des personnes de confiance ou dont on se sent "supérieur" quand l'échange est sans enjeu, on s'abandonne très vite au confort de la négligence/simplification orthographique. Ce qui ne plonge pas immédiatement les personnes dans un dialogue de sourd, force est de le constater. Les "jeunes", illettrés comme chacun sait ne savent plus communiquer entre eux... :D
Ici même, le temps que je perds à me relire est incalculable. Il faut d'abord se concentrer sur la pensée, qui s'exprime et file à une allure qui ne supporte pas la lourdeur des normes à rallonge et des doutes illogiques, la mettre en mots dans sa tête, la transcrire, puis dans un second temps il faut lisser et policer la forme. C'est aberrant et fastidieux.
Mais je pense que cette situation précise concerne les personnes rencontrant des difficultés sévères résistant à des outils divers et beaucoup de re-travail... , ce qui ne correspond qu'à une petite partie de la population. Difficile dès lors d'affirmer qu'une orthographe suffisamment bonne pour être édité serait réservée à une minuscule élite intellectuelle...
A ce propos je reste très sceptique. Qui peut savoir combien de jeunes et moins jeunes autocensurent des projets d'études (ou bien d'autres projets personnels et professionnels) parce qu'ils se retrouveraient en terrains très défavorables voire hostiles à cause de leur mauvais rapport à l'orthographe ? (peu importe la raison).
Tiens ça me rappelle, j'avais oublié, que dans mon parcours scolaire, j'avais été intéressé par un master de réalisation documentaire, une première année de son puis une deuxième année de film. Dans les critères d'acceptation, il était demandé une maitrise parfaite de l'écrit, ce qui m'a complètement bloqué. Alors oui c'est une voie d'écriture, mais la finalité n'est pas l'écriture elle-même, du moins pas textuelle, et pourtant déjà dans ce genre de milieu "culturel" on trie le "bon grain de l'ivraie".
Mon témoignage n'est pas une étude scientifique, mais c'est au moins exemple de personne qui n'a pas forcément de trouble particulier, qui a une scolarité plutôt bonne avec pourtant un gros manque d'aisance orthographique et surtout d'intérêt, un dégoût même, pour se coltiner bêtement par cœur tout un système d'incohérences qui ne font sens que pour les "élites" ou les aspirants. Pour les gens normaux qui veulent juste exprimer des idées à travers le langage écrit, tout ça est un fardeau.
Je te propose, et à ceux qui seraient passés à côté, un lien vers un sujet que j'avais jadis proposé, camarade Flag, dans lequel je partageais une mini-conférence de deux linguistes :
La faute de l'orthographe | Arnaud Hoedt Jérôme Piron (https://www.youtube.com/watch?v=5YO7Vg1ByA8&fbclid=IwAR0NJpBczdCxsRd45gAAp9AQtA0i37RPnV6wQvC1W4lKjIdwnKsyhTgwt5Y)
C'était dans le sujet :
Simplification ou sacralisation de l'orthographe ? A votre plus bel apparat ! (https://monde-ecriture.com/forum/index.php?topic=31991.msg513803#msg513803)
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A ce propos je reste très sceptique. Qui peut savoir combien de jeunes et moins jeunes autocensurent des projets d'études (ou bien d'autres projets personnels et professionnels) parce qu'ils se retrouveraient en terrains très défavorables voire hostiles à cause de leur mauvais rapport à l'orthographe ? (peu importe la raison).
Un puriste de l'orthographe voit là un travail de relecture et de correction :???: Merci pour le lien ;) Le débat de ces deux profs de francais est un constat édifiant du muselage de la langue par certains ( Académie francaise). On garde le grec et le latin en prétextant qu'elles sont les racines du francais, mais on rejete l'italien et l'espagnol...Dommage cet oubli facheux de la menace grandissante de l'Anglais. Cette langue quasi obligatoire dans les études supérieures qui s'insinue via les réseaux sociaux et le monopole anglo-saxon dans les outils informatiques et scientifiques. :/
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Bonjour
Dure journee !
Merci Loup-Taciturne pour ce deterrage tardif sans citation de l auteur - encore en manque de cafe - qui moblige a un retour en arriere pour comprendre !
Je ne frequente pas les telephones portables - pas de sms ni mms ni ............
Je n ecris pas ( jamais pour ainsi dire ! ) et ne frequente que les mails ) par contre j aimerais parfois corriger mes mails ........
Je ne juge pas - que signifie ce mot ! - j entends souvent par ce terme condamner je prefere classer et mettre les pixels de cote jusqu a ce qu une image se forme.
Il m arrive de faire preciser des termes ou des phrases peu claires - oralement aussi............
Voila pour ce cafe ! :)
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(J'avoue que citer les personnes dont tu relèves les propos, Loup, ça aiderait à retrouver le fil plus vite, surtout pour des posts qui datent un peu...)
Mais personne ne t'oblige à les relever. Sache que deux personnes qui s'écrivent par exemple en style télégraphique/texto ou juste se "parlent par écrit" sur une messagerie ne passent pas leur temps à se relever les "fautes" et se comprennent très bien (sauf si l'une d'entre elle fait sa "gramarnazi", ce qui va très rapidement conduire au conflit de valeur). On admettra même que le respect stricte de la norme orthographique est un gros frein à l'expression et à la fluidité du dialogue instantané. Chacun ayant fait l'expérience d'une messagerie instantanée en sera convaincu. On respecte l’orthographe avant tout pour l'image et pas par crainte de n'être pas compris, au minimum ne pas passer pour inférieur à son interlocuteur quand ce n'est pas pour essayer de le dominer. Car on a intégré depuis l'enfance qu'on pouvait être jugé personnellement et estimé, évalué en fonction de notre orthographe. Et après tout, si on peut être jugé, pourquoi se priverait-on de juger les autres ? Mais bizarrement face à des personnes de confiance ou dont on se sent "supérieur" quand l'échange est sans enjeu, on s'abandonne très vite au confort de la négligence/simplification orthographique. Ce qui ne plonge pas immédiatement les personnes dans un dialogue de sourd, force est de le constater. Les "jeunes", illettrés comme chacun sait ne savent plus communiquer entre eux... :D
Ici même, le temps que je perds à me relire est incalculable. Il faut d'abord se concentrer sur la pensée, qui s'exprime et file à une allure qui ne supporte pas la lourdeur des normes à rallonge et des doutes illogiques, la mettre en mots dans sa tête, la transcrire, puis dans un second temps il faut lisser et policer la forme. C'est aberrant et fastidieux.
Ici je trouve que tu généralises ta propre pensée, qui est peut-être majoritaire mais pas exclusive. Je sais que personnellement les fautes d'orthographe gênent réellement ma compréhension et me ralentissent réellement, font obstacle à la fluidité de la communication pour moi (y compris parfois de petites fautes). Que ce soit en lien ou non avec ma neuroatypie, je n'aime pas le fait que l'on nie cette possibilité et que l'on parle uniquement de jugements sociaux.
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Dommage cet oubli facheux de la menace grandissante de l'Anglais.
Surement parce que ce n'est pas un oubli. L'anglais est loin d'être une menace pour la langue française. Ça c'est encore une rhétorique alarmiste conservatrice. Le français, comme toutes les langues, est influencé par d'autres langues et les influence à son tour. Il se réapproprie plus ou moins les mots et expressions qui tombent dans son giron. Combattre les "anglicisme" est à peu près aussi inutile que et vain que combattre les innovations et nouveaux mots issus des argots ou des cultures minoritaires. C'est l'usage qui détermine la langue, pas la morale. Par ailleurs la langue française est une langue coloniale qui a toujours une prétention hégémonique (comme l'anglais, certes) notamment à travers des institution comme la francophonie, elle est plus menaçante pour bien des langues (dont chaque jour le nombre diminue) que ne l'est l'anglais pour elle. Il faut remettre les choses à leur juste mesure. Le français n'est pas une langue menacée, loin de là. elle évolue comme toutes les langues. Kayak, canoé, pirogue, avocat, chocolat, acajou, cacahuète, maïs, patate, quinoa, tabac, caïman, ara, jaguar, curare, igloo, hamac, tipi, mocassin, ouragan, parka, poncho, toboggan, totem etc sont d'origines amérindiennes ; talisman, chimie, alchimie, bougie, alcalin, soude, algèbre, chiffre, almanach, abricot, nénufar, jasmin, sirop, gazelle, girafe, azur, cramoisi, écarlate, amiral, caïd, caban, baroud, niquer etc sont d'origine arabe, car ils correspondent à des concepts culturels importés ou des modes de réappropriation argotiques et du même coup le vocabulaire associé, parfois à souvent par l'intermédiaire d'une autre langue comme l’espagnol, l'italien ou l'anglais. C'est le même phénomène qui se produit avec la haute technologie et les nouveaux média et l'anglais aujourd'hui. Il n'y a pas lieu d'y voir une menace.
Annexes sur la langue française (dont mots d'origine d'une autre langue)
(https://fr.wiktionary.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Annexes_en_fran%C3%A7ais)
Tsuku (Edit : et Ariane), pardonnez-moi, j'évite volontairement de nommer les personnes que je cite dans une discussion pour ne pas que la personne se sente ciblée et pour me concentrer sur les propos. Peu importe pour moi qui a dit quoi, le but n'est pas de stigmatiser une personne mais de rebondir sur un propos de manière si possible constructive.
Il m arrive de faire preciser des termes ou des phrases peu claires - oralement aussi............
Oui, tant que ça concerne le fond, il est toujours salutaire de demander des précisions...
Voila pour ce cafe !
Tiens, il paraitrait que café vient de l'arabe également (قهوة, qahwa) via le turc et l'italien. Décidément.
Je sais que personnellement les fautes d'orthographe gênent réellement ma compréhension et me ralentissent réellement, font obstacle à la fluidité de la communication pour moi (y compris parfois de petites fautes). Que ce soit en lien ou non avec ma neuroatypie, je n'aime pas le fait que l'on nie cette possibilité et que l'on parle uniquement de jugements sociaux.
Mais ce sont les fautes par rapport à la norme que tu as intégrée ? Si tu es plus facilement mise en difficulté dans la lecture à cause de ta manière de déchiffrer par exemple, tu as pu compenser en "photographiant" les mots (je ne sais pas, c'est juste une hypothèse), je comprends facilement que tu puisses être déstabilisée par quelqu'un qui joue avec le code/ne s'embarasse pas des "nt", "s" etc voire qui écrit en phonétique. Mais d'où vient le problème à l'origine ? Si l'orthographe était plus phonétique et plus simple, les deux manières d'écrire convergeraient. Toi tu n'aurais pas besoin de t'attacher à une orthographe absurde avec 10 manières d'écrire un même son, de te créer tes repères en dépit de toute logique, et les autres feraient beaucoup moins de ce qui t'apparait comme des "fautes", des simplification ou des approximations (car c'est de cela en vérité qu'il s'agit) car ils n'en auraient plus l'utilité/l'usage.
Je ne nie pas que des gens soient ralentis par les fautes, même des gens juste "agacés" qui ne voient plus que ça. Je dis que ce n'est surement pas l'usage courant, et en tout cas que ce n'est pas le fond du problème. Le problème est bien plus pour tous ceux et toutes celles qui sont exclues du langage écrit à cause de sa rigidité, de ses incohérences, du jugement social associé voire de son ésotérisme pour reprendre un terme cher à certains.
J'espère que tu comprends que je ne généralise pas le rapport individuel à la langue (écrite) mais que je généralise le fait que l'orthographe est factuellement absurde et incapacitant dès le départ. Ce n'est qu'au prix d'efforts et de stratégies de compensation qu'on s'y adapte et qu'on devient plus sensible à ceux qui ont un rapport approximatif à la norme.
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Dommage cet oubli facheux de la menace grandissante de l'Anglais.
Surement parce que ce n'est pas un oubli. L'anglais est loin d'être une menace pour la langue française. Ça c'est encore une rhétorique alarmiste conservatrice. Le français, comme toutes les langues, est influencé par d'autres langues et les influence à son tour. Il se réapproprie plus ou moins les mots et expressions qui tombent dans son giron. Combattre les "anglicisme" est à peu près aussi inutile que et vain que combattre les innovations et nouveaux mots issus des argots ou des cultures minoritaires. C'est l'usage qui détermine la langue, pas la morale.
Tout à fait d'accord. J'expliquais d'ailleurs à ma petite de 8 ans hier que la langue française est une langue vivante (contrairement au latin et au grec) car elle est parlée, elle change, elle vit.
Pour être plus concrète, je lui expliquais que chaque année de nouveaux mots rentrent dans le dictionnaire et d'autres en sortent et qu'il y a tout un tas de mots de notre langue issus d'autres pays.
C'est un beau brassage.
Toutefois, je fais partie de celles et ceux qui considèrent que bien écrire le français c'est le respecter et respecter les autres. Je butte sur les fautes et ne vois que ça (surtout les é à la place des er et les à pour des a et inversement, ça m'horripile), même si j'en fais aussi, j'avoue.
Je n'avais toutefois pas vu les implications sociales de cela : le fait que la complexité de la langue a tendance à exclure. Merci de m'avoir montré ça.
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même si j'en fait aussi, j'avoue.
Je confirme :D
(désolé du troll, je le ferai plus :huhu: )
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même si j'en fait aussi, j'avoue.
Je confirme :D
(désolé du troll, je le ferai plus :huhu: )
:prout:
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Dommage cet oubli facheux de la menace grandissante de l'Anglais.
Surement parce que ce n'est pas un oubli. L'anglais est loin d'être une menace pour la langue française. Ça c'est encore une rhétorique alarmiste conservatrice. Le français, comme toutes les langues, est influencé par d'autres langues et les influence à son tour. Il se réapproprie plus ou moins les mots et expressions qui tombent dans son giron. Combattre les "anglicisme" est à peu près aussi inutile que et vain que combattre les innovations et nouveaux mots issus des argots ou des cultures minoritaires. C'est l'usage qui détermine la langue, pas la morale.
Tout à fait d'accord. J'expliquais d'ailleurs à ma petite de 8 ans hier que la langue française est une langue vivante (contrairement au latin et au grec) car elle est parlée, elle change, elle vit.
Pour être plus concrète, je lui expliquais que chaque année de nouveaux mots rentrent dans le dictionnaire et d'autres en sortent et qu'il y a tout un tas de mots de notre langue issus d'autres pays.
C'est un beau brassage.
Toutefois, je fais partie de celles et ceux qui considèrent que bien écrire le français c'est le respecter et respecter les autres. Je butte sur les fautes et ne vois que ça (surtout les é à la place des er et les à pour des a et inversement, ça m'horripile), même si j'en fais aussi, j'avoue.
Je n'avais toutefois pas vu les implications sociales de cela : le fait que la complexité de la langue a tendance à exclure. Merci de m'avoir montré ça.
Tu peux lui faire écouter Polyglotte (https://www.youtube.com/watch?v=A7J2O8J0k3I) de Henri Dès :)
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Ce qu'il faut craindre c'est la novlangue, elle dénature l'homme, avec ou sans fautes les élites s'y rapetissent le plus mais nous ruissellent dessus. Perso j'ai le projet d'un T rap qui la sauverait, celle à Molière, en l'adaptant, lui rétablirait son grade de langue Mètre "pass the Courvoisier". On ne trouve ce genre de liqueur que chez les prolo orateurs édentés, les bédouins, un peu de voyage et au bout, la nuit... Je sais, oui.. " viser la luuune!"
Merci
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@Ambriel
Hé hé.
Mon grand l'avait apprise en primaire mais ma petite ne doit pas connaître en effet. :)
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Tu peux lui faire écouter Polyglotte de Henri Dès :)
La tour de Babel, l'Espérento, si tous les gens du monde pouvaient se donner la main... Une utopie hélas ! Ah! Les enfants, c'est en grandissant qu'ils ne se comprennent plus :) . Un nouveau mot sur les 150 publier dans le Larousse le recueil des mots. Un ouvrage obligatoire de la langue francaise dans les écoles. Deux de ces mots ont attiré mon attention : UBER, UBERISER. Ils sont représentatifs de l'Egémonie économique Américaine qui a le monopole des nouvelles technologies. Une réalité linguistique, mais aussi culturelle.
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Bonjour
Le pire pour moi : les panneaux destines aux analphabetes :
Un symbole de fauteuil roulant dans les parking et pas un seul fauteuil roulant de stationne !!! ;D
Je compte passer mon permis pieton car je n y comprends plus rien dans ces voies navigables .......... :)
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Je n'ai pas lu les 10 pages, donc j'éspère que quelqu'un a cité ça avant moi, mais...
Est-ce que tu as lu "voyage au bout de la nuit", de Céline ?
Quand ce livre est sorti, il a fait fureur, dans tous les sens du terme. Les "bien pensants" le rejetaient parce que non-respects des standarts de la langue (il est écrit en "langue parlée", donc avec une syntaxe très libre et inconventionnelle à l'écrit) , les autres saluaient son coté novateur.
Victor Huga, avec "les misérables" :
Il est le premier a avoir inclu, utilisé l'argot dans son livre comme il était utilisé dans la rue. Scandale.
James Joyce, dans Ulysse, joue librement avec l'orthographe et les styles littéraire jusqu'à plus soif.
Donc tu n'es pas le premier à penser que l'orthographe, le vocabulaire et la syntaxe peuvent être mis aux orties.
Mais j'opposerais deux choses à ton refus de ces normes.
1) Si ces normes sont là, c'est qu'elle servent à quelque chose. Le quelque chose, en l'occurence, c'est la fluidité de la comunication (parce que le langage, c'est ça : un moyen de comuniquer.)
Faire évoluer la langue, c'est bien beau. Mais on a déjà bien assez de mal à se comprendre avec les normes (CF le dicton "entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je dis, ce que tu entends, ce que tu comprends, ce que tu veux comprendre, ect ect), et on a assez de "langages parallèles" -verlan, argot locaux, SMS - pour constater qu'on perds en efficacité, au moins pendant un temps, quand on perd / change les normes !
Essaie de lire et de comprendre des textes de lois (ou par définition tout est défini, normalisé, justifié...), et ensuite essaie de lire et comprendre des textes de lois en ancien français ; tu verras que l'effort de concentration / compréhension, déjà important dans le premier cas, devient insurmontable quand tu passes à un langage dont tu ne maîtrises pas les codes.
Faire évoluer la langue, ce n'est pas juste en supprimer (ou en snober) les rêgles : c'est remplacer des rêgles obsolètes par d'autres plus adaptées.
Donc il y a toujours des normes ; sans ça, il n'y a -à long terme- plus de comunication.
Le changement de norme est coûteux en apprentissage ; donc les tentatives de changement qui ne sont pas simples à comprendre passent au trou. Les autres (anglicismes, SMS, ect) rentrent dans l'esprit collectif doucement, et, si elles perdurent assez longtemps, s'incluent la langue -en tant que nouvelles rêgles.
2) On peut contourner ces normes pour en montrer obsolescence, bien sûr .
Mais pour ça, il faut connaitre les normes : et que, tout en les contournant, tu en respecte aussi assez pour que tes lecteurs / interlocuteurs te comprenne. Si tu comptes sur les fautes et les erreurs, tes interlocuteurs -tant qu'ils comprennent- traduisent, corrigent ; ça ne fait pas évoluer la langue, parce que ta façon de faire n'est pas transmise (pas comprise comme une norme -bien trop aléatoire pour ça).
Le SMS repose sur des normes, les plus faciles à identifier étant certaines abréviations standares, la simplification orthographique (K au lieu de QU, é au lieu de ai, ) et le fait qu'une lettre en majuscule (ou un chiffre) se prononce comme une syllabe. C pa sorcié ! Mé C 1 chose ki ne vi1 pas tt seul.
Les auteurs que je cite plus haut ont (/ont eu) cette maîtrise de la langue qui leur permet de jouer avec. Ils le font avec brio ; d'une manière constante et logique sur toute la longueur du livre. Ils peuvent faire évoluer la vision qu'on a de la langue, et donc ouvrir la porte à de nouvelles rêgles.
Celui qui fait des fautes d'orthographe ne fera pas progresser la langue, parce qu'il ne sera pas capable de transmettre ça comme quelque chose de positif au plus grand nombre.
Après, s'il faut respecter l'orthographe et la syntaxe pour que ce qu'on a à dire soit considéré, c'est confondre le fond et la forme ; Mais dire qu'on ne veut pas publier un livre parce que la forme ne permet pas au fond d'être accessible aux lecteurs, ça me semble compréhensible. (et encore plus quand le fond lui-même n'est pas fameux encore plus).
Quand aux pointilleux de l'orthographe sur internet, est-ce que ce ne serait pas simplement qu'ils comprennent tout à fait différement les phrases " J'ai été volé" et "J'ai été voler" ? Si tu fait cette faute (dans un sens ou dans l'autre), tu donnes une fausse information à ceux qui ne la font pas.
Comunication défaillante, illogique par rapport au reste de la conversation, donc besoin de se concentrer davantage et de faire l'effort intelectuel pour envisager la possibilité de la faute, de ses implications quand au sens de la phrase... Ceux qui te reproche tes fautes te reprochent en fait de ne pas être clair et de potentiellement les induire en erreur.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Après, je fais aussi beaucoup de fautes ; mais j'éssaie, au maximum, d'en réduire le nombre, pour que ceux qui me lisent comprennent le mieux possible ce que je veux dire. (et le plus facilement possible : ils ont la gentillesse de me lire, c'est assez irrespectueux à mon goût que de leur demander sciamment de faire, en plus, l'effort de traduction.)
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Bonjour
Dur le reveil ce matin - les nuits sont chaudes et l eau coule a flot dans ma gorge........... :)
Celine j ai frequente - assez jeune - et n ai rien remarque. Je preferais Cendrar. :-¬? et j ai adore Boudard.
Par contre dans ma profession - Masseur - je me suis encolere contre les scleroses en plaques transformees en sep sur les ordonnances - pour faire gagner du temps ( argent ) aux prescripteurs. :'(
J ecris toujours television et non tv - cinemathographe ................ ;)
Par respect pour ceux qui ont cree le mot ? :o
Que l on modifie un mot que j ai mis dix ans a affiner m insupporte - par exemple le mot media
Je l ai oui sur france info pendant quelque temps et cela m agacait d entendre les journalistes s en gargariser ! :(
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Si ces normes sont là, c'est qu'elle servent à quelque chose. Le quelque chose, en l'occurence, c'est la fluidité de la comunication
En fait, non. Ton affirmation est purement spéculative et ton raisonnement finaliste. Avec un tel raisonnement on peut avancer que tout ce qui existe sert forcément à quelque chose, ce qui n'est pas forcément vrai.
La norme on l'a déjà dans la langue orale. Personne ne conteste le fait que le langue fonctionne comme un ensemble de règles conventionnelles (la langue). Ce qui est débattu en tout cas dans une partie du sujet et dans mes propos c'est le choix arbitraire de cette norme orthographique française. Les exemples d'orthographes réformés drastiquement sont nombreux dans les autres langues. Tu devrais p-e lire le sujet avant de poster des arguments qui ont été invalidés.
on a assez de "langages parallèles" -verlan, argot locaux, SMS - pour constater qu'on perds en efficacité
Non pas du tout.
Déjà tu mélanges plusieurs phénomènes qui n'ont rien à voir pour être quasiment de motivation opposée.
- l'argot et le verlan sont des langages "contreculturels" si on peut dire, il viennent volontairement jouer avec la norme pour être plus opaque et marquer la différence avec le langage majoritaire. Il n'est pas du tout un problème pour ceux qui le parlent et se répand souvent facilement dans la population par effet de mode.
- le langage sms est bien la preuve d'un besoin d'alléger l'usage écrit pour plus de fluidité. Si le langage sms compliquait la vie des locuteurs, ils ne l'utiliseraient pas !
Ce que tu racontes n'est absolument pas fondé pour être même démenti par les faits et la logique.
essaie de lire et comprendre des textes de lois en ancien français ; tu verras que l'effort de concentration / compréhension, déjà important dans le premier cas, devient insurmontable quand tu passes à un langage dont tu ne maîtrises pas les codes
Quel rapport ? Évidement il s'agit d'une autre langue... C'est la preuve qu'on ne peut rien contre l'évolution de la langue.
Faire évoluer la langue, ce n'est pas juste en supprimer (ou en snober) les rêgles : c'est remplacer des rêgles obsolètes par d'autres plus adaptées.
Non, ça c'est le cas des rares réformes mais la plupart du temps c'est l'usage qui petit à petit commande le changement, qui ensuite est mis à jour "officiellement".
Supprimer ou snober des règles, ou ne pas en avoir connaissance, c'est souvent la preuve que la norme orthographique est mal adaptée à l'usage et qu'il faut donc la réformer.
Et personne n'a dit que la langue n'était pas un ensemble de normes. je ne sais pas où tu vas chercher ça.
Le changement de norme est coûteux en apprentissage
Non, c'est l'apprentissage d'une norme mal adaptée qui est couteux. (tu vois nous utilisons deux normes différentes pour "couteux" et nous nous sommes compris, étonnement. A quoi sert ton accent ?)
On peut contourner ces normes pour en montrer obsolescence, bien sûr .
Mais pour ça, il faut connaitre les normes
Non, par définition celui qui fait des "fautes" sans s'en rendre compte ne connait pas les normes (de l'écrit, parce que l'oral et comment fabriquer des sons avec l'alphabet, il connait de toute évidence), ce qui ne l'empêche pas d'être compris pour la plupart des fautes, tant que ce n'est pas l'inversion d'un mot. La plupart des fautes ne s'entendent pas et sont dues justement au fait qu'il existe trop de manière différentes de retranscrire un son, trop de lettres muettes.
Le SMS repose sur des normes, les plus faciles à identifier étant certaines abréviations standares, la simplification orthographique
Sauf que personne n'a les mêmes, les codes sont souples et chacun se les approprie, comme c'était le cas du français de Montaigne. Pourtant les gens se comprennent.
tes interlocuteurs -tant qu'ils comprennent- traduisent, corrigent ; ça ne fait pas évoluer la langue, parce que ta façon de faire n'est pas transmise
Corrigent et traduisent... ou pas. La plupart du temps c'est tout-à-fait compréhensible. Pas besoin de "traduire". D'où la nécessité d'une réforme quand le code n'est pas souple puisque officialisé et rendu figé par une institution. S'il n'y avait pas d'institution autoritaire, et une tradition de police populaire de l'orthographe, crois que l'usage irait beaucoup plus vite à l'essentiel (comme on le voit dans le sms)
es auteurs que je cite plus haut ont (/ont eu) cette maîtrise de la langue qui leur permet de jouer avec.
Moi je me fiche pas mal de ces auteurs et de leur panache. Je te parle pas de "génie" littéraire au style révolutionnaire, je te parle du langage de tous et toutes qui appartient à toutes et tous. On a pas besoin d'être Hugo pour que la langue nous appartienne et en faire usage de bon droit. Je ne te parle pas d'exercice de style ici, je te parle de lourdeur/absurdité du code et de discrimination linguistique.
Celui qui fait des fautes d'orthographe ne fera pas progresser la langue, parce qu'il ne sera pas capable de transmettre ça comme quelque chose de positif au plus grand nombre.
déjà 1) si, si ils sont nombreux à faire la "faute" parce qu'une variante concurrente parait plus logique, plus simple ou plus à la mode, l'usage changera dans l'inconscience de la plupart des gens.
2) c'est pas la question de faire "progresser la langue", y a pas d'idée de progrès dans tout ça, juste d'adéquation entre norme et usage. Si un grand nombre de personnes fait un grand nombre de fautes , si la langue est difficile à apprendre et à expliquer, c'est la preuve évidente que le code est mal adapté à l'usage.
Et comme tu l'as souligné, le but d'une langue est de communiquer facilement donc d'être accessible et simple à l'usage.
" J'ai été volé" et "J'ai été voler" ?
Quand tu entends cette phrase à l'oral, le monde s'effondre ?
ca me fait toujours rire les gens qui prennent le peu d'exemples de phrases sorties de leur contexte qui prêtent à ambiguïté. En général le contexte a vite fait de t'éclairer. Et quand bien même l’ambiguïté resterait, il y a bien des homographes dans la langue qui peuvent aussi prêter à contresens et on en fait pas tout un fromage. On peut même en faire de la poésie vois-tu !
Ceux qui te reproche tes fautes te reprochent en fait de ne pas être clair et de potentiellement les induire en erreur.
Tu peux bien croire ce que tu veux pour te justifier de reprocher aux autres de faire des "fautes"...
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Si ces normes sont là, c'est qu'elle servent à quelque chose. Le quelque chose, en l'occurence, c'est la fluidité de la comunication
En fait, non. Ton affirmation est purement spéculative et ton raisonnement finaliste. Avec un tel raisonnement on peut avancer que tout ce qui existe sert forcément à quelque chose, ce qui n'est pas forcément vrai.
La norme on l'a déjà dans la langue orale. Personne ne conteste le fait que le langue fonctionne comme un ensemble de règles conventionnelles (la langue). Ce qui est débattu en tout cas dans une partie du sujet et dans mes propos c'est le choix arbitraire de cette norme orthographique française. Les exemples d'orthographes réformés drastiquement sont nombreux dans les autres langues. Tu devrais p-e lire le sujet avant de poster des arguments qui ont été invalidés.
L'argument n'a pas été invalidé. Tu es le seul à l'avoir discuté, et flag discutait bien la nécéssité de suivre une norme plutôt que la pertinence de la norme actuelle. (j'ai quand même survolé le sujet avant de poster, même si je n'ai pas tout lu... ) Mais en plus, tu me comprends mal.
Je dis : "On a besoin d'une norme, donc la norme est là", et pas "si on a une norme, c'est qu'elle doit servire à quelque chose."
Et le choix de la norme n'est pas arbitraire : Ce n'est même pas un choix, c'est une évolution, qui a suivit une certaine logique (même si la logique d'hier n'est plus la logique d'aujourd'hui).
La réforme est tout à fait possible, oui, mais est-elle nécéssaire ? Est-elle souhaitable ? Est-elle bénéfique ? Sur certains points, je suis 100% pour une réforme ; mais quand Flag dit que les fautes d'orthographe font avancer la langue, on est pas dans la logique d'une réforme du tout, on est dans celle de l'anarchie linguistique. Il est plusieurs degrés au-dessus de ton argumentation, et je lui répondait à toi et pas à lui.
on a assez de "langages parallèles" -verlan, argot locaux, SMS - pour constater qu'on perds en efficacité
Non pas du tout.
Déjà tu mélanges plusieurs phénomènes qui n'ont rien à voir pour être quasiment de motivation opposée.
- l'argot et le verlan sont des langages "contreculturels" si on peut dire, il viennent volontairement jouer avec la norme pour être plus opaque et marquer la différence avec le langage majoritaire. Il n'est pas du tout un problème pour ceux qui le parlent et se répand souvent facilement dans la population par effet de mode.
- le langage sms est bien la preuve d'un besoin d'alléger l'usage écrit pour plus de fluidité. Si le langage sms compliquait la vie des locuteurs, ils ne l'utiliseraient pas !
Ce que tu racontes n'est absolument pas fondé pour être même démenti par les faits et la logique.
Je fait le mélange, parce que quelque soit l'intention à la base, le résultat est le même ! ^^ L'usage du SMS a été popularisé par les texto dont le nombre de caractères étaient limités. Il ne s'agissait pas de faire "fluide", il s'agissait de faire court ! Et quand les caractères sont limités, je ne conteste pas son utilité. C'est pour ça qu'il a été utilisé et popularisé au début, malgré l'interprétation plus difficile... puis il a été récupéré comme un argot : Par effet de mode, pour se démarquer de la langue policée.
Après, effectivement, "ces langages ne sont absolument pas un problème pour ceux qui le parlent". Et ils ne sont même pas vraiment un problème pour ceux qui ne le parlent pas, vu que bien souvent, ils n'y sont pas confrontés assez souvent pour ça.
Mais on parle de langue écrite, là. Qui est faite non seulement pour comuniquer avec ton meilleur pote -et là je veux bien croire qu'un argot soit parfait-, mais aussi pour diffuser des idées. Si tu utilises un langage que certains ne comprennent pas pour diffuser tes idées, elles vont aller moins loin (géographquement, générationnellement, et tout ce que tu veux) que si tu utilises une langue que tout le monde maîtrise. C'est ce que je veux dire par "on perds en efficacité".
essaie de lire et comprendre des textes de lois en ancien français ; tu verras que l'effort de concentration / compréhension, déjà important dans le premier cas, devient insurmontable quand tu passes à un langage dont tu ne maîtrises pas les codes
Quel rapport ? Évidement il s'agit d'une autre langue... C'est la preuve qu'on ne peut rien contre l'évolution de la langue.
Et les argots, c'est jamais des nouvelles langues ? Essaie de diffuser tes idées en argot / SMS / verlan, la plupart des gens vont se retrouver aussi impuissant devant ça que devant du vieux français ! (Bon, ok, j'exagère un peu -beaucoup-. Mais si tu te met à un sujet qui demande de la précision -domaine médical, juridique, ect, la difficulté de la "traduction" s'ajoute à la difficulté du sujet, c'est ce que je voulais dire.)
Faire évoluer la langue, ce n'est pas juste en supprimer (ou en snober) les rêgles : c'est remplacer des rêgles obsolètes par d'autres plus adaptées.
Non, ça c'est le cas des rares réformes mais la plupart du temps c'est l'usage qui petit à petit commande le changement, qui ensuite est mis à jour "officiellement".
Supprimer ou snober des règles, ou ne pas en avoir connaissance, c'est souvent la preuve que la norme orthographique est mal adaptée à l'usage et qu'il faut donc la réformer.
Et personne n'a dit que la langue n'était pas un ensemble de normes. je ne sais pas où tu vas chercher ça.
L'usage remplace les anciennes règles par de nouvelles, quoique tu en dises. D'ou le fait qu'il y a toujours une norme / des rêgles, parce que c'est nécéssaire pour communiquer (et tu semble d'accord avec moi sur ce fait) et accessoirement qu'il y aura toujours quelqu'un pour la refuser parce qu'elle ne lui plaît pas ; je disais ça en réaction à Flag qui, parce qu'il ne le maîtrise pas, disait que l'orthgraphe ne sert à rien (en gros).
Le changement de norme est coûteux en apprentissage
Non, c'est l'apprentissage d'une norme mal adaptée qui est couteux. (tu vois nous utilisons deux normes différentes pour "couteux" et nous nous sommes compris, étonnement. A quoi sert ton accent ?)
A rien, sans aucun doute ! ^^ Sinon à marquer l'étymologie du mot, ce qui, pour certains mots (et dans une toute, toute petite minorité des cas, je suis d'accord) peut servir à en retrouver la signification. C'est surtout une habitude, et je n'ai absolument pas dit que j'étais contre les réformes orthographiques ! J'ai dit (ou voulu dire, j'ai modifier plusieurs choses dans mon message à la relecture et j'ai pu couper un passage éclairant -ou juste ne pas le mettre du tout) qu'un changement de norme n'était pas une chose facile, et que, si on s'en remet à l'usage, les normes changeraient de manière trop peu homogène pour que la compréhension reste fluide (pas entre copains ; mais dans des domaines qui demandent de la précision, ou entre régions / générations / échelle sociale /ect différente.)
C'est vrai que l'apprentissage d'une norme mal adaptée est couteûx aussi. La question, c'est "à quel rythme doit-on remplacer les normes orthographiques pour réduire au maximum ces coûts-apprentissage, de manière à ce que la nouvelle norme se glisse à la place de l'ancienne sans heurts ?"
La réponse n'est certainement pas "au rythme où les fautes d'orthographe apparraissent", parce que beaucoup de faute d'orthographe n'ont rien à voir avec la simplicité ou la fluidité de la langue ! Et c'est pourtant la position de Flag, puisqu'il revendique ses fautes comme un moyen de faire bouger la langue.
Et la réforme rapide de la norme est "apprent-coûteuse" AUSSI parce qu'elle inclu l'obsolescence de tous les documents, de tous les repères qui jalonnait l'ancienne : Si dans cinquante ans, cent ans on ne sait plus que phonétiquement "eau = o", un gros paquet de document devient illisible (ou réservé à des spécialistes, cf vieux français). Il faudra donc que quelques générations apprennent les deux normes pour faire le lien. "
On peut contourner ces normes pour en montrer l'obsolescence, bien sûr .
Mais pour ça, il faut connaitre les normes
Non, par définition celui qui fait des "fautes" sans s'en rendre compte ne connait pas les normes (de l'écrit, parce que l'oral et comment fabriquer des sons avec l'alphabet, il connait de toute évidence), ce qui ne l'empêche pas d'être compris pour la plupart des fautes, tant que ce n'est pas l'inversion d'un mot. La plupart des fautes ne s'entendent pas et sont dues justement au fait qu'il existe trop de manière différentes de retranscrire un son, trop de lettres muettes.
J'ajoute un "volontairement" dans "contourner ces normes pour en montrer l'osbolescence". Quand il y a but (contourner POUR montrer), c'est volontaire.
Il est compris par la plupart, mais est-ce que lui comprendrait aussi facilement quelqu'un qui ferait autant de fautes que lui -et pas les mêmes ? s'il n'est pas capable de reconnaitre et d'analyser la faute à partir d'un tronc commun, il ne peut pas retrouver "sa" graphie dedans (ou la graphie officielle). Donc il ne comprends pas.
C'est le problème de la souplesse du SMS aussi : fr, c'est "faire" ou c'est "français" ?
Oui, ça existe aussi dans la langue écrite traditionnelle ; sauf que là, on ne sais pas si l'autre n'a pas une troisième porposition...Et le contexte ne suffit pas toujours.
Le SMS repose sur des normes, les plus faciles à identifier étant certaines abréviations standares, la simplification orthographique
Sauf que personne n'a les mêmes, les codes sont souples et chacun se les approprie, comme c'était le cas du français de Montaigne. Pourtant les gens se comprennent.
Ou pas. Ce qui peut poser un problème en cas de communication plus importante que "salut, ça va".
tes interlocuteurs -tant qu'ils comprennent- traduisent, corrigent ; ça ne fait pas évoluer la langue, parce que ta façon de faire n'est pas transmise
Corrigent et traduisent... ou pas. La plupart du temps c'est tout-à-fait compréhensible. Pas besoin de "traduire". D'où la nécessité d'une réforme quand le code n'est pas souple puisque officialisé et rendu figé par une institution. S'il n'y avait pas d'institution autoritaire, et une tradition de police populaire de l'orthographe, crois que l'usage irait beaucoup plus vite à l'essentiel (comme on le voit dans le sms)
Compréhensible, ça veut dire traduisible. ça veut dire que même si ce n'est pas logique selon tes standarts, tu as quand même quelques neurones en réserve. mais c'est une étape supplémentaire - A mes yeux, c'est comme dire "S'ils utilisent un mot franglais, c'est à moitié français, pas besoin de traduire , et puis si l'écriture n'était pas si figée, tu pourrait utiliser une image, tu irait beaucoup plus vite à l'essentiel". Encore une fois, tu sacrifies la présicion sur l'autel de la facilité.
Et le SMS;.. bah j'ai déjà expliqué plus haut.
es auteurs que je cite plus haut ont (/ont eu) cette maîtrise de la langue qui leur permet de jouer avec.
Moi je me fiche pas mal de ces auteurs et de leur panache. Je te parle pas de "génie" littéraire au style révolutionnaire, je te parle du langage de tous et toutes qui appartient à toutes et tous. On a pas besoin d'être Hugo pour que la langue nous appartienne et en faire usage de bon droit. Je ne te parle pas d'exercice de style ici, je te parle de lourdeur/absurdité du code et de discrimination linguistique.
Je suis tout à fait d'accord, mais Flag parlait d'élitisme dans l'édition. J'oppose les gens qui ont publié des romans qui boulversent les normes en connaissance de cause à ceux, comme lui, qui voudrait publier sans normes du tout.
Celui qui fait des fautes d'orthographe ne fera pas progresser la langue, parce qu'il ne sera pas capable de transmettre ça comme quelque chose de positif au plus grand nombre.
déjà 1) si, si ils sont nombreux à faire la "faute" parce qu'une variante concurrente parait plus logique, plus simple ou plus à la mode, l'usage changera dans l'inconscience de la plupart des gens.
2) c'est pas la question de faire "progresser la langue", y a pas d'idée de progrès dans tout ça, juste d'adéquation entre norme et usage. Si un grand nombre de personnes fait un grand nombre de fautes , si la langue est difficile à apprendre et à expliquer, c'est la preuve évidente que le code est mal adapté à l'usage.
Et comme tu l'as souligné, le but d'une langue est de communiquer facilement donc d'être accessible et simple à l'usage.
1) Effectivement. Mais pour que ce soit logique, il faut la même charge de signification, or dans beaucoup de faute d'orthographe on perds de la signification. CF plus bas.
2) progresser dans le sens d'évoluer. ça peut être la preuve aussi que les gens choisisent la facilité versus l'efficacité, parce que le but d'une langue est surtout de communiquer EFFICACEMENT, donc suffisament facilement et simplement, mais aussi de permettre d'indiquer des nuances.
" J'ai été volé" et "J'ai été voler" ?
Quand tu entends cette phrase à l'oral, le monde s'effondre ?
ca me fait toujours rire les gens qui prennent le peu d'exemples de phrases sorties de leur contexte qui prêtent à ambiguïté. En général le contexte a vite fait de t'éclairer. Et quand bien même l’ambiguïté resterait, il y a bien des homographes dans la langue qui peuvent aussi prêter à contresens et on en fait pas tout un fromage. On peut même en faire de la poésie vois-tu !
A l'oral, il y a le ton, l'expression si on est face à face. on peut demander des explications. En SMS, il y a les smileys. A l'écrit pure, le contexte peut tout à fait se montrer insuffisant, et même si c'est le cas des homographes (quoique j'ai pas d'exemple, là ), c'est déjà assez chiant comme ça pour ne pas en rajouter.
Ceux qui te reproche tes fautes te reprochent en fait de ne pas être clair et de potentiellement les induire en erreur.
Tu peux bien croire ce que tu veux pour te justifier de reprocher aux autres de faire des "fautes"...
[/quote] Je ne reproche pas aux autres de faire des fautes, j'essaie d'expliquer pourquoi ça me gène (et probablement pourquoi ça gène tous ceux qui n'aiment pas les fautes).
(jen fais assez pour ne pas reprocher leurs fautes aux autres... Je leur reproche seulement de s'en ficher. Ou d'en être fier.
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"On a besoin d'une norme, donc la norme est là"
Non j'ai très bien compris ce que tu voulais dire, sauf que je vais pas te répéter 100 fois, c'est pas la question, tout le monde sait que le langage est une norme, merci. Quand tu dis ça tu dis rien puisque moi je parle de cette norme ci, celle là, celle là toute pourrie qu'on se coltine, je sais pas comment il va falloir te le dire.
Et le choix de la norme n'est pas arbitraire : Ce n'est même pas un choix, c'est une évolution, qui a suivit une certaine logique (même si la logique d'hier n'est plus la logique d'aujourd'hui).
Si. Là, soit :
1) tu es clairement ignorant de l'histoire de l'orthographe dont tu parles et en plus tu n'as pas lu ni regardé les éléments apportés pour y remédier, ce qui te fais dire une chose fausse
2) tu ignores volontairement les éléments et tu t'obstines
Car il est vérifiable que l'orthographe du français a été normalisé arbitrairement dans un but élitiste, exclusif, et ce n'est ni moi ni des linguistes militants qui le disent, c'est les fondateurs du 1er dictionnaire de l'académie française. A un moment donné quand l'interlocuteur nie les faits, la discussion n'est plus possible.
Donc je m'arrête là dans la lecture de ton pavé, j'ai pas envie de perdre du temps à lire ce que j'ai déjà lu et à redire ce que j'ai déjà dit, alors que tous les éléments sont là.
Bonne suite
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Ce que tu ne veut pas comprendre, c'est qu'on est pas sur ton fil de réforme d'orthographe, là... tu te trompe de discussion.
Flag ne parle pas d'un réforme nécéssaire , d'un changement de norme : il parle d'une écriture sans norme, ou les mots n'auraient pas de forme fixes puisque les fautes d'orthographe n'en sont plus. (je réalise que j'ai fais une inversion malheureuse dans mon message : Je lui répondais à lui et pas à toi.)
C'est comme si Flag disait "la classification des espèces naturelle ne sert à rien", que moi je répondais que c'est quand même bien utile de savoir différencier (et dond de traîter différemment en science) une fourmi d'un poisson-chat, et que toi tu me répondait "n'importe quoi, personne n'a besoin de la différence entre un rat brun et un rat noir". (En admettant qu'on se contrefiche en effet de la différence entre les deux.)
(Et le choix des académiciens du premier dictionnaire s'est fait à partir d'éléments pré-éxistants. Le premier dictionnaire n'a pas été créé en se demandant "quelle orthographe la plus improbable possible va-t-on pouvoir mettre pour ce mot ?", mais "parmi toutes ces orthographes différentes qui sont utilisées, la-quelle recoupe le plus de critères entre 1) la logique phonétique / 2) l'information utile donné par l'othographe (étymologie, cohérence de la famille de mot, ect) / 3) l'usage le plus répandu / 4) la graphie qui fera le plus sens dans les 4 coins de la France / 5) ect, et plus accessoirement : X) nos envies de montrer que la langue Française vient des "bonnes" langues / Y) le fait que mon meilleur pote préfère cette orthographe, ect.
Le nombre de graphies possibles pour chaque son est un héritage de ce que j'appelle l'anarchie orthographique, pas un choix délibéré pour emmerder le monde ! Et à l'époque, justement, comme les gens étaient habitués à cette anarchie, ils n'ont pas eu idée que ce serait bien mieux s'il normalisaient un peu plus du coté des graphies homophones !
Et les fondateurs du dictionnaire n'ont absolument jamais dit que leurs choix étaient arbitraires...
Quand à l'élitisme, est-ce que la méthode scientifique ne sert pas à distinguer les chercheurs des charlatans ? Pourquoi le respect de l'orthographe ne pourrait-il pas simplement être la marque de quelqu'un qui veut être compris (et qui connait la difficulté de lire un texte à la graphie aléatoire)? On ne parle pas de "juste quelques fautes", là, il faut replacer les choses dans leur contexte !
Perso, oui, un "se" à la place d'un "ce" me gène, alors je n'ose pas imaginer devoir prononcer chaque mot à haute voix pour l'identifier ! (=vive la graphie unique ! )
M'enfin.
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Bonjour
Je fais parti de ces personnes qui croient que la fautes d'orthographe et de syntaxe est nécessaire pour l'évolution de la langue. Si il n'y avait pas de fausse notes, il n'y aurait pas d'évolution de la musique. Je me permet et j'ose bousculer les gens obtus. Les coincés qui sévissent aussi sur les réseaux sociaux, mais aussi dans les rédactions des éditeurs. Une censure que certains instaure en ce croyant les maitre de la pensée et de la créativité car ils ont eu la chance de faire des études dans les facs littéraire.
Je reviens sur le debut de ton post car avec le temps les idees s egarent un peu..............
Le mot " pseudo intello " est la pour choquer je pense ?
Ce sont bien sur les memes qui donnent des conseils alors que l on n en demande pas - personnellement je prefere les jeter par terre - ramasse qui veut !
J imagine que ces gens ne se privent pas d agir sur les resboucs - resgram - textos ...... - etat d esprit ??? :)
Quand a l evolution de la langue - j ai des doutes - mais il est bon de dresser un constat de temps en temps ( reforme utile aux joueurs de scrabble - cruciverbistes ......... et autres casseurs de couilles ) ! :/
L evolution de la musique serait due a l alcoolisme et la fumette - j ai des souvenirs de soirees musicales de groupe qui me vrillaient les oreilles ( hypersensibles ) - et chacun se trouvait genial ! :s
Quand aux facs litteraires je ne pense pas qu elles soient necessaires pour cet etat d esprit !
Je continue l absorbsion ( j ai des doutes sur ce mot mais la flemme de controler !!! :) ) de mes cafes - kawouas.
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Bonjour, en tant que musicien et aussi graphiste, j'ai pris l'exemple pour expliquer l'évolution de langue et donc de l'écriture : "la fausse note". J'ai en mémoire la musique de Mozart avec ces envolées lyriques pas du tout appréciée par les compositeurs de son époque à la cour du Roi. Il y a des musiciens qui ont fait évoluer les arts : le groupe britanique progressif et psychedélique Pink Floyd. Je prend en exemple ce groupe car les quatre membres fondateur dont leur leader Syd Barrett ont une formation dans leurs études des arts graphiques. Il y a eu l'avant et l'après Syd Barrett. Le fondateur du groupe par son parcours aux beaux-arts ne voulait interpréter que de l'impro et des sons nouveaux, son empreinte de l'image et de la couleur mélangés à la musique et encore présente aujourdh'ui dans le monde entier. Le son Pink Floyd sert à tester la plupart des sonos des ingénieurs du son.
Je reviens sur le debut de ton post car avec le temps les idees s egarent un peu..............
Le mot " pseudo intello " est la pour choquer je pense ?
Oui et non Txuku ;) l'intituler de ce topic " la censure des pseudos intello " et hélas une réalité car pas plus tard que vendredi soir dans la rubrique littéraire de Patrick Poivre d'Arvor celui-ci recevait l'une de ces amie journaliste pour parler de la sortie nationale de son livre. Ce journaliste cataplasme n'a bien sur pas arrêté de faire l'éloge de ce livre de cette journaliste. L'histoire de son bouquin retrace la vie d'un des fils d'Ernest Hemingway Gloria/Garry qui était transgenre. Cette journaliste écrivain à mis l'en tête sur la couverture de sa publication, son nom : Brigitte Kernel et le nom "Hemingway" en omettant les prénoms du personnage principal Gloria/Garry. Sans nul doute que ce machin littéraire se retrouvera en tête de gondole dans toutes les librairies. C'est aussi ça la la censure des pseudos intellos. Bonne journée :)
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Bonjour tout le monde,
Alors, pour vous répondre, la grammaire, c'est un peu comme le sport, ça oblige à faire un exercice intellectuel quotidien.
Et comme pour le sport, il y a des gens qui font ça pour le plaisir, et d'autres qui sont des compétitrices & compétiteurs, qui sont des athlètes.
Et comme pour le sport, il y a des gens qui ne peuvent pas pratiquer cette activité à cause d'un handicap, ou la pratiquent avec des difficultés, des singularités, et ce n'est pas pour cette raison qu'on va interdire l'athlétisme ou la grammaire.
Et comme pour le sport, ce n'est pas parce que des Nazis auraient essayé de se l'approprier aux Jeux Olympiques ou autre que ça signifie que c'est un domaine entièrement pro-nazi. Attention à ne pas faire des raccourcis un peu rapides. :)
En ce qui concerne le handicap, dyslexie, dysorthographie, ce n'est pas une question d'élites, car des parents bourgeois peuvent très bien accoucher d'une petite fille ou d'un petit garçon touché par ce handicap ; assimiler le handicap à une défaveur volontaire issue de quelqu'un, ça me ne semble pas être la plus saine des choses à faire à ce propos. Le handicap ne peut pas être effacé par l'interdiction ni du sport ni de la grammaire, de tels principes ne paraissent pas raisonnables.
En espérant que celles & ceux qui aiment s'exercer à la grammaire le font dans le plaisir ou la persévérance, la section Poésie accueille toujours les passionnés de grammaire avec bonheur (je parle d'expérience, en section Poésie, on trouve de passionnantes questions grammaticales) ; pour autant, poètes & poétesses sont souvent invités à faire un effort de tolérance à l'égard de quelqu'un qui aurait des difficultés à l'orthographe, c'est un choix inclusif. ^^
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Et comme pour le sport, il y a des gens qui ne peuvent pas pratiquer cette activité à cause d'un handicap, ou la pratiquent avec des difficultés, des singularités, et ce n'est pas pour cette raison qu'on va interdire l'athlétisme ou la grammaire.
Sauf que chacun peut choisir de faire du sport ou non, de faire tel ou tel sport en fonction de ses aptitudes, et personne n'est obligé de faire de la compétition et d'être évalué sur sa maitrise du sport.
Alors que la langue est a tout le monde et que personne n'a le choix de la pratiquer ou non. de fait le jugement et l'évaluation sur la langue sont des discriminations. Tout comme l’inaccessibilité à des lieux ou pratiques sportives pour des personnes en situation de handicap sont des discriminations, de même que si les personnes en situations de handicap étaient évaluées en permanence et toute situation par rapport à la norme des "valides"... je trouve ton exemple assez mal choisi pour le coup Alan
Ce que tu ne veut pas comprendre, c'est qu'on est pas sur ton fil de réforme d'orthographe, là... tu te trompe de discussion.
Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est que ce sujet qui aborde la question de la norme orthographique fait tout à fait écho à celui que j'avais ouvert sur la réforme, et que par ailleurs j'ai le droit de développer cet aspect de la discussion si elle me semble importante. Tu as choisi de rebondir et d'y répondre de manière impertinente et mal étayée, ce n'est pas mon souci.
J'apporte des éléments qui montrent que l'usage s’accommode très bien, c'est même sa nature, d'une marge de liberté, d'interprétation, d’appropriation à l'égard de la norme. La norme n'est pas figée, norme signifie conformité avec une tendance générale, pas fixité ni exclusivité.
Le français de Montaigne et les modes d'expression par messageries instantanées ou sms sont des exemples parlants parmi tant d'autres.
Si tu ne veux pas comprendre en quoi cette réflexion s'inscrit dans le sujet, passe ton chemin (toujours pas l'énergie de lire le reste de ton "argumentaire").
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Loup-Taciturne,
Il existe des discriminations sur le poids, sur l'apparence physique, au même titre qu'il existe des discriminations sur l'accent, l'expression orale, écrite, sur l'orthographe, etc. Et ces discriminations ne sont ni de la faute des grammairiens ni de la faute des équipes de ligue 1 tant que les uns et les autres s'entendent à adopter une attitude exemplaire.
Faut-il accuser les managers sportifs de baser leur métier sur la persécution des handicaps physiques ? La réponse est non. Faut-il accuser les correcteurs professionnels de baser leur métier sur la persécution des handicaps scripteurs ? La réponse est non. Faire une activité quotidienne est effectivement normal car conseillé, moi-même je fais une activité physique et intellectuelle quotidienne pour ne pas perdre la forme, et cela ne m'amène nullement à blâmer ni les tétraplégiques ni les dyslexiques ; ça ne m'empêche pas non plus de prendre en compte leurs difficultés respectives, de considérer leurs difficultés d'expression ou de mobilité, de les anticiper dans ma considération d'un rapport à la grammaire. Je pense que les profs de sport et de français doivent baser leurs évaluations sur des critères non normatifs, prendre mieux en compte les handicaps, être à l'écoute des difficultés, c'est aux profs qu'il appartient de faire évoluer leurs évaluations. Ce ne sont pas les évaluations des profs qui font la grammaire ni le sport, celles-ci ne jouent qu'un rôle moteur dans l'encouragement à l'exercice physique et intellectuel ; leur caractère discriminant est une question relative à l'éducation, à la professionnalisation, mais n'est pas lié à la discipline elle-même. Le sport, c'est bien, la grammaire aussi.
Si le problème de la discrimination existe, il n'est pas du fait d'une discipline, mais d'un comportement humain, d'une erreur de jugement, d'un manque de prise en compte des spécificités ou diversités du handicap. Et il existe des profs de sports aussi intolérants qu'il existe des profs de français intolérants, ce n'est pas la faute au sport ni la faute à la grammaire, c'est la faute à un jugement humain, à une façon d'éduquer spécifique, à une façon de manquer de considération pour les difficultés et handicaps quotidiens.
Les linguistes ont eux-mêmes largement complexifié la langue en introduisant massivement l'écriture inclusive dans les universités... Cette complexification intensive de la langue par les linguistes a pourtant été dénoncée par beaucoup... L'écriture inclusive n'est pas la plus grande des réformes simplificatrices qu'on ait connue jusque-lors : comment faire un choix entre « telle et telle discrimination ? » C'est une question de langage qui appartient aux grammairiens, car les grammairiens sont bien mieux préparés à ces questions que ne le sont d'autres écoles de pensée. Si les linguistes font de mauvaises propositions, celles-ci seront rejetées par la population, c'est aussi simple qu'inévitable ; pareil pour les grammairiens, d'ailleurs...
Une métaphore simple accessible à toutes & tous pour rendre cette discussion lisible et accessible à toutes & tous : sanctionner quelqu'un qui a un handicap parce qu'il a un handicap, ce n'est jamais faire honneur à une discipline, qu'elle soit sportive ou intellectuelle.
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Si le problème de la discrimination existe, il n'est pas du fait d'une discipline, mais d'un comportement humain, d'une erreur de jugement, un manque de prise en compte des spécificités ou diversités du handicap.
Non mais si tu as envie de choisir "orthographe d'apparat" comme discipline sportive ou intellectuelle, c'est ton choix Alan, si les académiciens se font les promoteurs de cette discipline, qu'il en soit ainsi, et on rebaptisera l'académie "la fédération française d'orthographe d'apparat". Mais pourquoi imposer cette discipline à tous et toutes ?
Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple, surtout quand la complexité conduit à des discrimination et à une rigidité, une inhibition de l'expression qu'on pourrait éviter. Là c'est la rigidité et la complexité de la norme qui sont en cause, pas les humains qui font ce qu'ils peuvent avec.
Si demain il devient nécessaire, recommandé de monter sur des échasses pour accomplir tout de la vie sociale, pour accéder à un métier, pour ne pas se faire moquer dans la rue, pour avoir le droit d'accéder à telle ou telle formation, ceux et celles qui ont les moyens de s'acheter des échasses et d'apprendre à marcher avec des échasses auront un avantage certain sur les autres, alors que rien pourtant ne justifie :
1) de marcher avec des échasses. c'est une démarche contrefonctionnelle, par défaut c'est bien plus simple de marcher sur ses pieds
2) que tout le monde doive marcher exactement de la même manière
Puisque tout le monde a besoin de se mouvoir, il est discriminatoire d'imposer une norme dont l’accessibilité n'est pas garantie identiquement à tous et toutes.
C'est la même chose pour le langage. L'orthographe actuelle est une pair de talons hauts bourgeois qu'on enfile à grand peine pour se distinguer de la populace, ou qu'on est contraint d’enfiler pour accéder à la cours et à la tribune
Les linguistes ont eux-mêmes largement complexifié la langue en introduisant massivement l'écriture inclusive dans les universités... Cette complexification intensive de la langue par les linguistes a pourtant été dénoncée par beaucoup...
Source ?
La plupart des gens plus préoccupés par la langue que par le militantisme aveugle ne promeut pas toutes et tous le même type d'écriture inclusive. Il y a des débats internes et des pratiques variables.
Par exemple moi je ne suis pas convaincu par l'écriture inclusive sous forme de "créateur.rice.s", que je ne pratique pas pour la trouver justement peu pratique, lourde et pas représentative du langage parlé, en plus de poser les problèmes d’accessibilité que tu soulèves.
J'utilise et promeus l'accord de proximité, qui a existé avant d'être réformé pour des raisons idéologiques machistes. Il est très facile d'usage et oralement il se manifeste sans problème.
Enfin, c'est marrant parce que je pensais à ça avant même ton intervention, l'écriture inclusive est un autre bel exemple de norme variable non stabilisée qui n'empêche pas la compréhension du texte. Il y a plusieurs formes d'écritures inclusives concurrentes ou complémentaires, et alors ? Quel est le problème ?
La langue est vivante comme il a été rappelé plus haut. Cela n'est pas juste une manière de parler.
Edit : j'ajoute que l'écriture inclusive devrait satisfaire les fanatiques de la précision puisqu'elle est bien plus précise en spécifiant les genres sans tout fondre et invisibiliser dans un "masculin neutre"
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Ok,
Pour moi, de ce que je lis de tes réponses, tu as compris à peu près ce que j'évoquais à propos des disciplines intellectuelles. Je souhaitais bien m'assurer que tu aies compris l'analogie que je fais entre sport et grammaire en tant que disciplines à part entière.
Je ne souhaite pas rebondir sur certaines affirmations que tu lances ici ou là car cela risque de me prendre énormément de temps à expliquer, réexpliquer, répéter, encore répéter, et il vaut mieux parfois privilégier l'expérience concrète aux élucubrations (pour cela, il y a la section Poésie qui est ouverte à toutes & tous) ; libre à celles & ceux qui le souhaitent, de pratiquer la grammaire comme ils le souhaitent, en sachant que cette liberté n'est malheureusement pas donnée à tout le monde (c'est le cas des personnes avec un handicap qui les désavantage naturellement). Je suis d'accord sur la nécessité d'être tolérants à l'égard de celles & ceux qui rencontrent des difficultés ou sont en situation de handicap, cela me paraît favoriser le vivre-ensemble, l'égalité.
Attention enfin à ne pas prendre tout ce que disent les linguistes à la lettre : c'est une jeune école de pensée qui manque d'expérience ; même si l'école de linguistique est libre de participer à des débats lettrés, elle ne peut pas imposer ses conditions à tout un chacun. Interpréter l'histoire, ce n'est jamais dire la vérité, c'est une interprétation subjective de ce qu'étaient avant les pratiques grammaticales (car elles ont beaucoup changé). Attention également à ne pas se faire le « porte-parole » des linguistes quand on n'est pas soi-même diplômé d'une école (les linguistes, en tant que diplômés, n'ont pas besoin d'un fan-club de défenseurs).
Voici ce que je pouvais au moins apporter pour clarifier mon sentiment sur les disciplines grammaticales, je n'ai pas vocation à défendre je ne sais quelle discrimination, mais de rappeler que l'amour de la grammaire est un droit et une pratique populaire égalitariste. Pratiquer la grammaire au quotidien est une force et un soin qui permet de s'épanouir au quotidien autant que de faire un peu d'activité physique.
C'est effectivement de cette façon que je conçois la littérature.
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Attention également à ne pas se faire le « porte-parole » des linguistes quand on n'est pas soi-même diplômé d'une école (les linguistes, en tant que diplômés, n'ont pas besoin d'un fan-club de défenseurs).
Bien au contraire, les linguistes comme tout acteur de la recherche scientifique, ont besoin de relais pour établir un pont entre science et société. La science ne se médiatise pas par l'intervention du saint esprit. Si aujourd'hui notre société est moins raciste qu'avant, c'est parce qu'un grand nombre de croyances racistes ont été battues en brèche à force que les données de la science qui invalident le racisme se diffusent dans la société.
Tes réserves quand aux travaux des linguistes t'appartiennent, comme n'importe qui peu émettre des réserves face à un travail scientifique. Après s'il souhaite le réfuter scientifiquement il va falloir un peu plus qu'un rejet de principe.
Enfin, l'histoire n'est pas interprétable, "relativisable" ou révisable à souhait. Il y a des faits qui s'éclairent à l'aide de sources. Il y a des marges d'interprétation, c'est le boulot des historiens de les investiguer scientifiquement, mais on ne peut pas scientifiquement faire dire tout et n'importe quoi à des sources.
Par exemple quand je cite cette source :
« En 1694, dans les cahiers préparatoires du tout premier dictionnaire de l'académie française, il est écrit : "L'orthographe servira à distinguer les gens de lettres des ignorants et des simples femmes". »
Il n'est pas possible d'interpréter de mille manières différentes le projet de ces gens. Ou alors il va falloir apporter des arguments autrement plus solides que "l'histoire est sujette à interprétations donc ça veut pas forcément dire ce que ça dit"
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Loup-Taciturne,
La grammaire n'a pas été inventée par l'Académie Française en 1694, c'est ça que je dis : la pratique de la grammaire (l'usage) s'est transformée en même temps que les mentalités ont progressé. L'interprétation qu'on pourrait faire de ta source serait : « Puisque l'Académie a été élitiste, alors elle a été inventée pour perpétuer les élites » ; or c'est faux, ce n'est pas le rôle de l'Académie de perpétuer les élites (d'ailleurs, la politique grammaticale de 1694 était [au passé] une politique contextualisée, l'interprétation que tu fais de cette source est donc subjective). Aujourd'hui, l'Académie Française s'est transformée et a vocation encore à faire progresser ses pratiques en même temps que les usages changent, voici mon avis sur la question. :)
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l'Académie Française s'est transformée et a vocation encore à faire progresser ses pratiques en même temps que les usages changent
Non pas du tout, tout au long de son histoire l'académie s'est opposée systématiquement aux réformes de l'orthographe, en dépit de l'usage, du bon sens puis en dépit de l'avis des chercheurs en linguistique et des réformes opérées dans les autres pays voisins. Là Alan tu ne sais pas de quoi tu parles, tu fais pas plus œuvre d'historien que de linguiste sur ce sujet, et c'est bien dommage pour ta curiosité, pour la rigueur et la qualité de la discussion.
Dois-rappeler que les académiciens n'ont aucune compétence en linguistique, et une bonne part ne sont même pas écrivains ! c'est un club privé élitiste qui a des ambitions conservatrices autoritaires sur la langue. Rien de plus. Et cela les conduit à adopter des positions ridicules comme le fait de proposer contre l'anglicisme "follower" l'expression "acolyte des réseaux". Si c'était pas des gens aussi déconnecté et ignorant de la réalité linguistique je rigolerais de ce trollage qui ne manque pas de panache. Mais ça n'en est pas, ils sont sérieux !
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une petite vidéo qui donne des explications et une critique de l'académie française, de la part d'un linguiste
https://www.youtube.com/watch?v=hfUsGmcr1PI
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Ce n'est pas en t'en référant à des citations de 1694 que tu parviendras à prouver scientifiquement que l'Académie Française aurait vocation à perpétuer les élites, Loup-Taciturne. C'est important de garder un esprit critiques vis-à-vis de chaînes « Youtube » qui n'ont pas été validées par le Conseil Scientifique (ce sont des sources populaires, pas des sources scientifiques). De cette façon, je me répète, l'Académie Française s'est transformée et a vocation encore à faire progresser ses pratiques en même temps que les usages changent, c'est mon avis sur la question. :)
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On parle bien des octogénaires qui se baladent avec une épée à la ceinture là ? C'est vrai qu'ils sont aussi proches de l'usage que linguistes. :D
Tu t'appuies sur quoi pour parler de transformation de l'Académie, Alan ?
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l'Académie Française s'est transformée et a vocation encore à faire progresser ses pratiques en même temps que les usages changent
Non.
C'est à toi de me prouver que ma citation qui est au fondement de l'élitiste orthographique est caduque. Le fait que cette citation est ancienne n'est pas un argument pour la réfuter si rien ne laisse entendre que les choses sont fondamentalement de nature différente aujourd'hui.
Par ailleurs, peu importe d'où je tire une information ou une citation si celle-ci est vraie et juste. Tu fais de la rhétorique sophistique là Alan, un concours de pirouettes et d’esquives pour sauvegarder ta thèse.
Bien heureusement qu'on n'a pas besoin d'être validé par le conseil scientifique pour diffuser de l'information scientifique. Après si tu veux croire que c'est faux et ne pas aller chercher plus loin par toi-même en te satisfaisant de rejeter des sources que tu estimes trop médiatisées, ce n'est plus mon affaire. La vérité n'en souffrira pas.
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Je suis désolé, je vous exprime mon sentiment sur les activités de l'Académie Française qui me paraissent aussi utiles que nécessaires, c'est mon opinion que j'aimerais pouvoir exprimer sans être moqué. D'ailleurs j'aime la grammaire et la langue française, raison pour laquelle les activités de l'Académie me semblent incontournables.
Vos propos sur les linguistes ne reposent sur aucune base scientifique concrète, je suis désolé. :)
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Bah c'est toi qui nous encourage à utiliser notre esprit critique et consulter des sources scientifiques. Tu n'es pas juste en train de donner ton avis, tu dis que Ben.G et Loup Taciturne racontent n'importe quoi. Du coup je redemande : quelles sont tes sources pour parler de transformation de l'Académie ? De quoi est-on en train de parler exactement ?
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Bonjour anlor, ^^
J'ai exprimé mon opinion sur la grammaire, mon plaisir à travailler la grammaire quelle qu'en soit la complexité, j'aimerais avoir le droit d'aimer la grammaire et d'en parler sans être stigmatisé.
Je ne dis pas que Ben.G et Loup-Taciturne racontent n'importe quoi, je dis qu'ils expriment une opinion basée sur des faits historiques (j'ai parlé de subjectivité). C'est de l'ordre de l'interprétation, pas une vérité universelle (vérité universelle : 2+2=4 ; etc.).
En ce qui concerne les Académiciens, j'ai pu entendre plusieurs d'entre eux s'exprimer, j'ai pu lire de leur littérature, profiter de leurs différentes publications ; certains d'entre eux ne pensent pas du tout comme moi, d'autres pourraient se rapprocher de ce que je pense de la littérature. Je prends plaisir à voir des sages donner leur sentiment sur la langue car ils sont bien plus prudents avec les mots que ne l'est le commun des mortels.
Je préfère ne pas citer de nom par choix personnel, même si j'ai des préférences, je peux en tout cas souligner le fait que de nombreux Académiciens participent à la réflexion sur la pensée, sur l'idéal démocrate ou républicain, sur la vie active au quotidien ; ils jouent un humble rôle littéraire qui me paraît incontournable à la vie de la langue française. Chacune & chacun peut exprimer des contradictions, mais il ne faut pas faire d'eux les « méchants qui persécutent les dyslexiques », ce serait malhonnête, voire dangereux.
Bien entendu, leurs contradicteurs jouent leur rôle démocratique en s'exprimant, et ces contradicteurs m'intéressent tout autant... tant qu'ils acceptent que j'ai le droit d'être en désaccord avec eux sans se moquer de moi ni chercher à m'humilier. :)
Voilà, en espérant que tu ne sois pas de mauvaise foi, et que j'aie le droit d'exprimer mon plaisir à suivre les activités des Académiciens aujourd'hui.
Enfin, si j'invite à être prudents sur les vidéos Youtube, c'est par bienveillance, je sais que de nobles élites comme le très prestigieux professeur Raoult ont pu se casser radicalement les dents sur le phénomène internet ; internet ne protège pas vraiment les scientifiques ; Youtube n'est pas toujours le lieu de l'intelligence collective, c'est ce que j'essayais d'exprimer poliment et avec bienveillance. ^^
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Par exemple quand je cite cette source :
« En 1694, dans les cahiers préparatoires du tout premier dictionnaire de l'académie française, il est écrit : "L'orthographe servira à distinguer les gens de lettres des ignorants et des simples femmes". »
Il n'est pas possible d'interpréter de mille manières différentes le projet de ces gens. Ou alors il va falloir apporter des arguments autrement plus solides que "l'histoire est sujette à interprétations donc ça veut pas forcément dire ce que ça dit"
(Et le choix des académiciens du premier dictionnaire s'est fait à partir d'éléments pré-éxistants. Le premier dictionnaire n'a pas été créé en se demandant "quelle orthographe la plus improbable possible va-t-on pouvoir mettre pour ce mot ?", mais "parmi toutes ces orthographes différentes qui sont utilisées, la-quelle recoupe le plus de critères entre 1) la logique phonétique / 2) l'information utile donné par l'othographe (étymologie, cohérence de la famille de mot, ect) / 3) l'usage le plus répandu / 4) la graphie qui fera le plus sens dans les 4 coins de la France / 5) ect, et plus accessoirement : X) nos envies de montrer que la langue Française vient des "bonnes" langues / Y) le fait que mon meilleur pote préfère cette orthographe, ect.
Le nombre de graphies possibles pour chaque son est un héritage de ce que j'appelle l'anarchie orthographique, pas un choix délibéré pour emmerder le monde ! Et à l'époque, justement, comme les gens étaient habitués à cette anarchie, ils n'ont pas eu idée que ce serait bien mieux s'il normalisaient un peu plus du coté des graphies homophones !
Et les fondateurs du dictionnaire n'ont absolument jamais dit que leurs choix étaient arbitraires...
Quand à l'élitisme, est-ce que la méthode scientifique ne sert pas à distinguer les chercheurs des charlatans ? Pourquoi le respect de l'orthographe ne pourrait-il pas simplement être la marque de quelqu'un qui veut être compris (et qui connait la difficulté de lire un texte à la graphie aléatoire)?
On ne parle pas de "juste quelques fautes", là, il faut replacer les choses dans leur contexte : quand les académiciens ont écrit ça, non seulement les 25 graphies différentes pour le même son existaient, mais en plus le lecteur devait gérer 25 graphies différentes de chaque mot !
Pourquoi ne pas commenter ce passage, loup ? à moins qu'il ne fasse mouche et que tu ne sache pas du tout comment t'obstiner plus si tu le prends en compte ?
Il fait pourtant exactement écho à ce que dit Alan.
La langue de Montaigne, comme tu dis si bien, c'est d'elle que viennent tous tes problèmes...
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J'ai exprimé mon opinion sur la grammaire, mon plaisir à travailler la grammaire quelle qu'en soit la complexité, j'aimerais avoir le droit d'aimer la grammaire et d'en parler sans être stigmatisé.
Je ne dis pas que Ben.G et Loup-Taciturne racontent n'importe quoi, je dis qu'ils expriment une opinion basée sur des faits historiques (j'ai parlé de subjectivité). C'est de l'ordre de l'interprétation, pas une vérité universelle (vérité universelle : 2+2=4 ; etc.).
Alan, sache que personne à mon avis ici ne met en cause ton droit d'aimer la grammaire et l'orthographe traditionnels. Et tout le monde se réjouit sans arrière pensée que tu puisses y trouver plaisir et satisfaction. ce n'est pas la question. La question ne concerne pas ta personne.
Maintenant tu reconnais que nous ne disons pas n'importe quoi, mais tu ne peux pas dire que notre opinion est fondée uniquement sur notre subjectivité puisque les faits historiques sont étayés par autre choses que notre propre pensée subjective. Non ce n'est pas de l'ordre de l'interprétation quand je te cite une phrase dont tu n'es pas capable de me dire en quoi mon interprétation est erronée et obsolète. Tu confirmes juste que mon interprétation (qui n'est pas que la mienne mais celle des linguistes) est pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire la seule qui tienne debout.
Enfin quand tu dis qu'une vérité universelle est : "2+2=4", là encore je ne peux te suivre. cette question est très complexe et pas encore tranchée par les plus savants mathématiciens (cette question c'est celle de savoir si les mathématique sont une réalité, si la réalité est mathématique et si les mathématiques se "découvrent", ou si les métamathématiques sont un langage conceptuel taillé sur pièce pour décrire et conceptualiser une réalité qui n'est pas en soi mathématique. Dans ce cas il n'y a pas de vérité mathématique universelle qui tienne puisque les mathématiques sont de toute façon une abstraction, une convention culturelle, un langage descriptif approximatif).
Ton affirmation n'est pas un bon exemple parce que les mathématiques posent leur propres axiomes pour se développer. Les mathématiques n'existent pas en elles mêmes dans la réalité (enfin, ce n'est pas tranché), c'est pour le moment une convention qui postule que les unités sont équivalentes (par abstraction, car une pomme n'est jamais en réalité identique à une autre, c'est l'esprit humain qui conceptualise leur équivalence mathématique) et qu'à partir de là on peut déduire que 2+2 = 4. Mais ça n'est pas une vérité empirique, c'est une vérité logique, conceptuelle à partir d'une convention. Les mathématiques ne sont pas une science, ou pour les plus ambitieux, ne sont du moins pas une science empirique.
Par contre, une vérité universelle et incontestable, c'est que les fondateurs du premier dictionnaire de l'académie française ont bel et bien écrit la phrase que j'ai citée. Ça c'est un fait historique, empirique, dont l'existence n'est pas sujette à interprétation. Après si tu veux le nier pour détourner les conclusions de ce que l'existence d'une telle phrase signifie, j'y peux rien.
Mais sinon je respecte totalement ton envie de pratiquer la grammaire et l'orthographe comme une discipline intellectuelle, du moment que tu ne nies pas les réalités historiques qui président à l'élaboration de ce type de normes élitistes...
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Pourquoi ne pas commenter ce passage, loup ?
Bon du coup j'ai lu ton passage Paf, tu vois à quel point ma curiosité et mon honnêteté intellectuelle sont difficiles à tenir en laisse ?
parmi toutes ces orthographes différentes qui sont utilisées, la-quelle recoupe le plus de critères entre 1) la logique phonétique / 2) l'information utile donné par l'othographe (étymologie, cohérence de la famille de mot, ect) / 3) l'usage le plus répandu / 4) la graphie qui fera le plus sens dans les 4 coins de la France / 5) ect, et plus accessoirement : X) nos envies de montrer que la langue Française vient des "bonnes" langues / Y) le fait que mon meilleur pote préfère cette orthographe, ect.
Tu tires d'où tout ça ? Comment tu peux imaginer que ce sont les critères qui ont réellement été retenus de manière pragmatique et altruiste pour fonder l'orthographe alors que le projet est en interne très clairement revendiqué comme exclusif. Non ce que tu essayes de nous raconter ne tient pas une seconde, surtout parce qu'il est clairement documenté que la mobilisation des racines latines et grecques ont été littéralement greffées sur des mots déjà en usage pour les complexifier et que d'autres mots ont été inventés suivant ces pseudo-étymoloigies, qui en fait sont de fausses étymologies puisqu'elle ne témoignent pas d'une racine historique du mot mais d'une création arbitraire de néologismes à partir de racine jugées "savantes" puisque copiée sur une langue morte ancestrale prestigieuse voire ésotérique. Tout ton argumentaire s'effondre. Donc non je n'ai pas esquivé, j'ai juste pas lu, comme je te l'ai honnêtement avoué, car j'ai confiance en mes informations sur le sujet et je vois que tu trolles depuis le début, consciemment ou inconsciemment avec des arguments tous plus fallacieux les uns que les autres auxquels j'ai sincèrement la flemme de répondre.
Le nombre de graphies possibles pour chaque son est un héritage de ce que j'appelle l'anarchie orthographique, pas un choix délibéré pour emmerder le monde !
Non pas du tout. Informe-toi sur l'histoire du français, la norme établie par l'académie est complètement un choix délibéré, élitiste et excluant, qui est revendiqué et résumé par la citation de 1694 que j'ai déjà exposée.
La langue de Montaigne, comme tu dis si bien, c'est d'elle que viennent tous tes problèmes...
Non, j'ai beaucoup de sympathie et d'admiration pour la langue de Montaigne et sa lucidité linguistique bienveillante, vivante, humble et sans orgueil :
« Le langage que j’aime, c’est un langage simple et naturel, tel sur le papier qu’à la bouche. »
« Ah ! si j’avais pu ne me servir que des mots qui sont employés aux halles de Paris »
« Je me charge tous les jours plus fortement d’emprunts, au-delà de mon dessein et de ma forme première, pour suivre la fantaisie du siècle et les exhortations d’autrui. Si cela ne me convient pas à moi, comme je le crois, peu importe ; cela peut être utile à quelque autre. »
« J’écris mon livre pour peu d’hommes et pour peu d’années. Si cela avait été une matière destinée à durer, il aurait fallu la confier à une langue plus stable. D’après la variation continuelle qui a accompagné la nôtre jusqu’à l’heure actuelle, qui peut espérer que sa forme actuelle sera en usage dans cinquante ans d’ici ? Depuis que je vis elle a changé pour la moitié. »
Donc, non, la vraie langue de Montaigne est plutôt une solution qu'un problème. Les conservateurs tournés vers l'idéalisation du passé devraient s’atteler au conservatisme de cet esprit brillant tourné vers l'avenir et le mouvement de la langue et en prendre de la graine.
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Tu refuses de prêter tout autres considération aux académiciens que celles qui t'arrangent. Tu refuses que la réalité soit plus complexe que "ils ont voulu faire chier le monde", et que, si c'est vrai que l'orthographe pourrait dans une certaines mesure être révisée bénéfiquement, les difficultés ont un sens pour ceux qui les ont entérinées (et donnent des informations à ceux qui s'y intéressent).
Si tu veux des éléments concrets et irréfutables, dans les préfaces des dictionnaires, on a :
En 1694)
L’Académie s’est attachée à l’ancienne Orthographe receuë parmi tous les gens de lettres, parce qu’elle ayde à faire connoistre l’Origine des mots.
[+ de précisions dans la dernière édition]
en 1718)
Quant à l’Orthographe, l’Académie dans cette nouvelle édition, comme dans la précedente, a suivi en beaucoup de mots l’ancienne maniere d’escrire, mais sans prendre aucun parti dans la dispute qui dure depuis si long-temps sur cette matiere.
Et si un mesme mot se trouve escrit dans le Dictionnaire de deux manieres differentes, celle dont il sera escrit en lettres Capitales au commencement de l’Article est la seule que l’Academie approuve.
en 1740 et 1762)
D’autres motifs introduisent aussi divers changemens dans l’orthographe. Si l’ignorance & la paresse mettent en vogue quelquefois certaines manières d’écrire, quelquefois c’est la raison qui les établit. [...]
L’Académie s’est donc vûe contrainte à faire dans cette nouvelle Edition, à son orthographe, plusieurs changemens ...
en 1835)
Mais ce que prouvent diversement Henri Estienne et Racine ["la langue française est la plus belle parce qu'elle ressemble au grec", en gros], c’est combien certaines ellipses, certaines formes, certaines substitutions de temps dans les verbes, sans être justifiées par l’analyse, ont de grâce et d’énergie dans le style. En se corrigeant sur ce point, le langage s’affaiblit. Le nôtre est devenu plus grammatical, et moins français. On ne peut donc garder avec trop de soin ces tours nerveux et libres, liés aux origines d’une langue, et qui font d’elle une musique savante, variée, pleine de souvenirs, au lieu d’un chiffre de convention.
Mais l’imitation par le son est bien loin de suffire à tous les besoins du langage. [...]C’est l’étymologie par les idées, au lieu de l’étymologie par les sons et les lettres radicales.
en 1877)
Deux grandes difficultés restaient encore: l’une de déterminer quelle règle on observerait pour l’orthographe, question déjà très contestée en 1694 entre les novateurs d’alors et les rigides défenseurs des vieilles formes; l’autre de savoir si l’on essayerait d’indiquer la bonne prononciation des mots comme on en indiquait le bon choix et le bon usage.
Sur ces deux points encore la vieille Académie a posé, dès le commencement, des principes qui ont fait loi pour ses successeurs.
[On en reste donc à vouloir 1) suivre l'usage, 2) montrer l'etymologie. 3) garder ce qui "qui font d’elle une musique savante, blablabla. ]
On ne lit point lettre à lettre, mais la figure entière du mot fait son impression tout ensemble sur l’œil et sur l’esprit, de sorte que, quand cette figure est changée considérablement tout à coup, les mots ont perdu les traits qui les rendent reconnaissables à la vue, et les yeux ne sont pas contents.
Que faire donc? [...] Ici encore l’usage fera la loi, l’usage qui tend toujours à simplifier, et auquel il faut céder, mais lentement et comme à regret. Suivre l’usage constant de ceux qui savent écrire, telle est la règle que propose Bossuet; et c’est conformément à cette règle que l’orthographe s’est modifiée peu à peu dans les éditions successives du dictionnaire, et que de nouvelles mais rares modifications ont encore été introduites dans celle qui parait aujourd’hui.
Peu de changements ont été apportés dans l’orthographe. S’il y a un point sur lequel l’Académie ait cru devoir garder une grande réserve, c’est celui-là. Les innovations qu’elle s’est permises se bornent, en général, aux retranchements de quelques lettres doubles, consonnance, par exemple, qu’elle écrit par une seule n, consonance. Dans les mots tirés du grec, elle supprime presque toujours une des lettres étymologiques quand cette lettre ne se prononce pas; elle écrit: phtisie, rythme, et non phthisie, rhythme. L’accent aigu est remplacé par l’accent grave dans les mots: piège, siège, collège, et dans les mots analogues. L’accent grave prend aussi la place de l’ancien tréma dans les mots poème, poète, etc. Dans beaucoup de mots composés de deux autres que l’usage a réunis, le trait d’union a été supprimé comme désormais inutile.
1932-35)
L’Académie, qui ne cesse de rappeler qu’elle ne prétend ni régenter le vocabulaire, ni légiférer en matière de syntaxe, ne se reconnaît pas davantage le droit de réformer l’orthographe.
Lorsqu’en 1637 [pour l'édition finale de 1662] la Compagnie décida de composer un « trésor » de la langue française, entre les deux manières en usage alors d’écrire les mots, elle choisit la plus savante, la plus compliquée, celle qui pouvait intéresser seulement les lettrés du temps. Par la suite, elle s’aperçut de son erreur, car lorsqu’il s’agit de préparer la quatrième édition, celle qui parut en 1762, l’abbé d’Olivet fut chargé de simplifier cette orthographe pédantesque et de débarrasser les mots des lettres superflues dont on les avait encombrés par souci d’indiquer leur étymologie latine. Sur les 18 000 mots que contenait le Dictionnaire, 8 000 environ furent touchés par la réforme de l’abbé d’Olivet.
Mais l’Académie, dans les éditions suivantes, se refusa à pousser plus loin la réforme. Depuis lors, la tradition orthographique s’est établie, et, en dépit de ses imperfections, s’est imposée à l’usage.
J'aimerais savoir où, la-dedans, tu vois une volonté d'être élitiste, (hormis dans la première édition qui était, dans les faits, destinée aux puristes, mais qui a été largement corrigée ensuite - à l'époque de toute façon, il n'y avait pas franchement de raison pour qu'un dictionnaire soit adressé à quelqu'un d'autre) plutôt qu'une volonté de faire pour le mieux.
Et j'aimerais que tu notes que, tout en reconnaissant l'usage comme fondateur, l'académie depuis le début prône une certaine prudence dans l'adaptation de l'orthographe. Or, aujourd'hui, l'usage majoritaire est le respect du dictionnaire. Les réformes de l'orthographe ? je suis pour, dans une certaine mesure. Mais je suis contre l'acceptation sans freins de toutes les fantaisies orthographiques sous prétexte que l'auteur ne voit pas le pourquoi de l'orthographe entérinée.
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Bonjour
"L'orthographe servira à distinguer les gens de lettres des ignorants et des simples femmes"
Je vois apparaitre le nom de Mezeray !
Que signifient exactement ces termes ?
gens de lettres : qui ont etudie le latin et le grec !
D ou les ignorants ( ces belles langues...... )
Les simples femmes par opposition aux femmes savantes ?
Merci pour ces informations sur l Academie Francaise que je voyais comme un placard pour barbons qui aiment l uniforme et le port de l epee......... :-¬?
Quand aux dictionnaires j en ai ete degoute tout petit ( 7 ou 8 ans ) lorsque j ai cherche des " gros mots " et me suis trouve relance vers d autre pages puis d atres pages ..........
Cela et un oncle qui lors de discussions d enfants sur un vocable - concupiscence par exemple que j ai toujours aime ! :-[ - s emparait d un volume de son Encyclopedia Universalis et nous avions droit a une bonne heure d explications - ce qui nous calmait bien sur. :'(
J avoue avoir goute au latin ( de la sixieme a la seconde ) et avoir constate que mon orthographe et mes exigences dans cette voie s affinaient ! ::)
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Les mathématiques ne sont pas une science
Il fallait oser la sortir celle-là. Tout nier et tout réfuter en fonction de ce qui t'arrange ne te donne pas raison.
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J ai commence a etre meilleur en mathemaiques quand j ai compris que ce n etait qu un jeu ! :D
A l instar des contrepeteries des mots croises - des puzzles .............
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Bonjour,
En ce moment nous débattons sur l'histoire d'une institution qui nous concerne directement, ses transformations, son fonctionnement. On peut être pour, contre, avoir des préférences, tant que ça reste dans la cadre de l'opinion.
On pourrait dire aussi : « L'académie s'était engagée à proposer une réforme simplificatrice de l'orthographe qui n'a pas abouti » comme quand on se plaint d'avoir élu quelqu'un pour qu'il fasse des réformes et qui ne les a pas faites.
Mais on entre bien entendu dans une dimension de politique grammaticale, les scientifiques n'auront rien de déterminant à apporter à l'affaire, ce n'est pas leur place de délibérer sur des faits d'histoire, d'interpréter l'histoire d'une institution. La grammaire n'appartient pas aux scientifiques car la grammaire appartient à tout le monde, tout le monde peut s'exprimer à propos de l'orthographe, et tout le monde peut s'y exercer. La parole scientifique n'a pas vocation à limiter la pratique de la grammaire ni à l'encadrer ni à la réguler. C'est la liberté des gens de suivre les règles de grammaire dans le plaisir de s'exercer ou dans la volonté de participer à des compétitions ou d'en faire une profession.
En espérant que certains d'entre vous entrevoient le fil de cohérence que j'essaie de défendre humblement dans ce débat houleux. :)
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Citer
Les mathématiques ne sont pas une science
Il fallait oser la sortir celle-là.
Il fallait oser sortir qu'il fallait oser la sortir celle-là !
C'est pas mon problème si tu ne sais pas ce qu'est une science ni en quoi les mathématiques ne cochent pas vraiment les cases et si tu ignores cette question pourtant assez simple à comprendre mais pas à répondre...
Bref en plus ton commentaire n'apporte aucun élément. Inutile
L’Académie s’est attachée à l’ancienne Orthographe receuë parmi tous les gens de lettres, parce qu’elle ayde à faire connoistre l’Origine des mots.
C'est faux. C'est une légitimation du choix dont la motivation est à demi avouée et qui ne fonctionne pas pour bien des mots qui ont été latinisés ou grécquisés pour l'occasion. Et après ont va dire que c'est utile d'apprendre le latin et le grecque, oh oui, super utile, pour savoir l'étymologie des mots et se rappeler comment les écrire ! C'est comme ça qu'on vend les langues mortes aux collégiens. Tu la vois l'arnaque ? Compliquer des mots pour avoir besoin de leur prétendue origine pour savoir les écrire.
Mais on n'a pas besoin de lire l'origine du mot dans un mot pour le comprendre et l'utiliser ! c'est le boulot des linguiste de retracer l’origine d'un mot. le locuteur lui il s'en tamponne, à plus forte raison il est gêné si ce fardeau est contraignant et sans logique apparente. Si tu veux connaitre l'origine des mots libre à toi d'étudier la linguistique mais n'impose pas à tous d'être linguiste pour pouvoir utiliser ce bien commun qui est la langue.
Tu crois que dans le dictionnaire même ils vont écrire que leur projet est d'exclure "le peuple". Il y a la pseudomotivation officielle de l'origine, il y a aussi l'idéologie de ces gens qui croient que la langue doit être "savante", et qu'à défaut de ne plus pouvoir écrire en latin, on a qu'à latiniser le français. En gros tous les travers des lettrés que dénonçait Montaigne, on les retrouve dans ce nouveau français guindé et baroque de bourgeois lettrés qui se croient savants.
Ici encore l’usage fera la loi, l’usage qui tend toujours à simplifier, et auquel il faut céder, mais lentement et comme à regret. Suivre l’usage constant de ceux qui savent écrire,
Tu ne la sent pas la puanteur ? "céder", "lentement", "à regret", "ceux qui savent écrire" c'est-à-dire eux quoi, pas les petites gens qui ne savent pas écrire, qui ne connaissent même pas le tatin.
Je n'ai lu que les parties en gras, ça me suffit amplement. Je vois que tu fais preuve de mauvaise fois ou d'un biais évident en ne voyant pas le conservatisme à peine dissimulé de cette institution qui s'affale comme un âne mort dès qu'il s'agit d'avancer. Tu ne veux pas prendre en compte les éléments flagrants que les linguistes mettent en lumière depuis très longtemps et tu crois contrebalancer la réalité que j'évoque avec tes citations alors que tu ne fais que la confirmer.
Mais l’Académie, dans les éditions suivantes, se refusa à pousser plus loin la réforme. Depuis lors, la tradition orthographique s’est établie, et, en dépit de ses imperfections, s’est imposée à l’usage.
Tout est dit !
J'ajoute que l'académie est très peu efficace en matière de production de dictionnaire, elle est toujours à la ramasse par rapport aux autres dictionnaire de langue française.
Encore un dernier exemple de sa déconnexion avec l'usage, sa volonté de remplacer l'usage de "le covid" par "la covid", un bide total pour lequel seuls quelques zélés missionnaires ont essayé d'utiliser et de diffuser la nouvelle expression avant de se rendre compte de leur propre ridicule et d'arrêter.
Prescription là encore justifiée simplement par le besoin paternaliste de dire aux gens comment parler, comment "bien" parler. Avec la même méthode, une justification de façade du genre "on doit prendre les mots de l'acronyme étranger, les traduire et accorder le genre", c'est la règle, sauf que non c'est pas la règle et c'est surtout pas l'usage, comme par exemple avec des mots comme laser (théoriquement féminins à l'origine mais en fait masculins dans l'usage), il y en a d'autres que j'ai plus en tête. car l'usage prend en compte d'autre règles intuitives aux locuteur comme le lien entre genre et sonorité.
En ce moment nous débattons sur l'histoire d'une institution qui nous concerne directement
Non moi cette institution ne me concerne pas et je ferai mon possible pour que les gens ne se sentent plus concernés par elle. C'est une institution non démocratique qui n'a en vérité aucune prérogative politique. Tout son poids politique qui se résume à une action conservatrice de lobbying sur les possibilité de réformer l'orthographe de la langue, est en fait lié à ses collusions avec la sphère des élites politiques et économiques et le prestige qu'elle tire de certains symboles d'autorité comme l'uniforme, une certaine maitrise du langage "savant" et le fait d'être reconnu en tant qu'élite culturelle.
On pourrait dire aussi : « L'académie s'était engagée à proposer une réforme simplificatrice de l'orthographe qui n'a pas abouti » comme quand on se plaint d'avoir élu quelqu'un pour qu'il fasse des réformes et qui ne les a pas faites
Non on ne pourrait pas le dire car l’académie n'a aucun pouvoir de réformer l'orthographe, elle ne s'y est pas engagée et de toute façon ne le pourrait pas. Elle n'a pas non plus été élue démocratiquement. Elle possède juste le pouvoir d'influencer les politiques et de les décourager à réformer.
les scientifiques n'auront rien de déterminant à apporter à l'affaire, ce n'est pas leur place de délibérer sur des faits d'histoire, d'interpréter l'histoire d'une institution.
Ah oui, les historiens n'ont rien à apporter pour éclaircir nos connaissances et nos interprétations des faits historiques. Alan tu ne sais plus quoi inventer.
C'est la liberté des gens de suivre les règles de grammaire dans le plaisir de s'exercer ou dans la volonté de participer à des compétitions ou d'en faire une profession.
T'as oublié : "... ou de ne pas suivre les règles imposées, d'en avoir une pratique et l'usage libres et non contraints, de se l'approprier"
J'ajoute aussi que ceux et celles qui font profession de la maitrise de la langue écrite ne sont pas les plus à même de se positionner de façon neutre et désintéressée dans ce débat puisqu'il s'agit de remettre en question leur gagne pain.
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Bonjour Loup-Taciturne,
J'ajoute aussi que ceux et celles qui font profession de la maitrise de la langue écrite ne sont pas les plus à même de se positionner de façon neutre et désintéressée dans ce débat puisqu'il s'agit de remettre en question leur gagne pain.
Effectivement, tu as raison, la grammaire est le gagne-pain de gens honnêtes, travailleurs, rigoureux, consciencieux et modestes.
La profession de correctrice ou correcteur est constamment dévalorisée, tout comme celle de traductrice ou traducteur. Ce n'est pas en crachant sur ces gens-là que l'on se rend meilleur et juste. D'ailleurs ces professions mériteraient d'être revalorisées car elles sont essentielles au bien-vivre du langage, du livre, et je me référerais bien plus aisément à la parole d'une modeste correctrice qu'aux affirmations infondées d'un expert de l'élite linguistique...
Les historiens n'ont pas à se soumettre à la parole scientifique, et les grammairiens non plus.
La parole scientifique ne fait pas autorité sur tout et n'importe quoi, ni ici, ni ailleurs. Lorsqu'une autorité scientifique occulte prétend dire aux gens comment se comporter, quels usages adopter, quelles règles suivre, elle quitte alors toute forme de rationalité et devient un outil d'oppression, voire de persécution. L'utilisation de la grammaire appartient à celles & ceux qui la font vivre, et s'ils souhaitent comme moi s'intéresser aux travaux de l'Académie Française, c'est leur liberté la plus intime.
Lorsqu'on parle de littérature, d'usages, de pratiques, d'activités professionnelles, on le fait avec prudence, humilité et considération. On n'est pas des chiens ! C'est mon regard sur la littérature.
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Loup-Taciturne je ne vois pas ce que la democratie - nivellement par le bas a mon sens - vient faire dans ton propos ??? :)
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La parole scientifique ne fait pas autorité
la parole scientifique ne prétend pas faire autorité sur quoi que ce soit. C'est même contraire à sa démarche. La parole scientifique décrit la réalité grâce à des outils et propose des analyses de la réalité fondées sur les données descriptives qu'elle recueille. Après chacun est libre de tenir compte de ce qu'elle raconte ou non. Moi je préfère me fier à une démarche méthodique qui propose des preuves et arguments de ce qu'elle avance plutôt qu'à l'opinion subjective de toi ou de n'importe qui.
Toi tu crois ce que tu veux, mais si tu veux démentir ce que la science avance, ce n'est pas en l'accusant d'autoritarisme que tu y parviendras, il faut que tu montres en quoi ses arguments sont infondés.
ce n'est pas une question d'autorité mais de méthode. Et certes, en science la méthode fait autorité, jusqu'à preuve du contraire.
Après t'as tout-à-fait le droit d'ignorer les connaissances scientifiques et de croire à tout ce que tu veux de non-scientifique. Mais tu ne pourras jamais démentir un fait scientifiquement établi sans faire l'effort de suivre la méthode scientifique. Tu peux juste l'ignorer et vivre dans ta réalité qui ne reconnait pas la science. Il y a plein de gens qui vivent très bien comme ça, tant qu'ils ne confrontent pas leurs croyances à la méthode scientifique et n'essayent pas de faire valoir leurs croyance pour orienter la société toute entière.
La profession de correctrice ou correcteur est constamment dévalorisée
Ce n'est pas mon propos. Si j'avais une baguette magique et que je pouvais faire que tout monde sache écrire sans "fautes", je le ferai immédiatement même ça doit mettre fin au métier de correcteur, tout comme je choisirais de vivre dans un monde sans injustices sociales même si ça doit mettre fin au métier de travailleur social.
Pour moi cette logique n'a aucun sens à vouloir conserver un problème sous prétexte que des gens sont là pour y remédier et que si le problème n'existe plus ils n'auront plus rien à faire. c'est absurde, ça me dépasse.
Concernant les traducteurs, rien à voir. Tant qu'il y aura des gens qui parleront des langues différentes on aura besoin d'eux, je ne vois vraiment pas ce que ça vient faire là hormis alimenter ta rhétorique conservatrice du péril du changement.
Les historiens n'ont pas à se soumettre à la parole scientifique, et les grammairiens non plus.
Les historiens n'ont pas à s'y soumettre puisqu'ils l'incarnent. Tu ferais mieux d'écouter leur science, non pas de t'y soumettre mais de t'y instruire. Quant aux grammairien, ce ne sont pas des scientifiques, ils font bien ce qu'ils veulent ça ne m'intéresse pas beaucoup, la langue n'a jamais eu besoin d'eux pour exister.
Lorsqu'une autorité scientifique occulte
Il n'y a pas d'autorité scientifique occulte, la seule source d'autorité de la science, c'est sa méthode qui est l'exacte opposé de l’occultisme. C'est toi qui occulte la science.
Lorsqu'on parle de littérature, d'usages, de pratiques, d'activités professionnelles, on le fait avec prudence, humilité et considération.
On devrait surtout le faire en connaissance de cause en se fondant sur des éléments établis et documentés...
Loup-Taciturne je ne vois pas ce que la democratie - nivellement par le bas a mon sens - vient faire dans ton propos ???
C'est très simple. La langue appartient à toutes et tous et doit être accessible à toutes et tous. Donc elle ne peut pas être confisquée/retenue par des institutions non démocratiques et élitistes.
Le "nivellement par le bas" ça ne veut rien dire. ça suppose que la langue des "pauvres" est moins une langue que la langue des riches, ce qui est scientifiquement inexacte. C'est un jugement ethnocentrique qui te fait croire à la théorie du "nivellement par le bas", car tu crois que la culture "d'en bas" vaut moins que celle "d'en haut", ce qui est d'un point de vue linguistique et anthropologique sans aucun fondement. Encore et toujours une rhétorique conservatrice de l'ordre social et culturel.
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que la culture "d'en bas" vaut moins que celle "d'en haut"
Comme dans la chanson (http://la culture "d'en bas" vaut moins que celle "d'en haut").
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Tu m'as l'air très énervé Loup. Suffisamment pour débiter beaucoup de conneries. Bref, comme tous ceux qui ne se sentent plus pisser, tu vas faire un petit tour dans ma BL. Ca non plus ce n'est pas utile comme commentaire mais ça fait toujours du bien de le dire ^^
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(je m'étonnerai juste qu'on puisse répondre qu'une vidéo Youtube n'est pas fiable 30 minutes après que je l'ai posté alors que la vidéo dure 1H30, si ça vous intéresse vraiment au point de débattre sur ça pendant des heures, regardez là au moins pour entendre les arguments, 1h30 de plus c'est rien, non ? '-' ensuite chacun est libre d'en penser ce qu'il veut )
L'académie est une élite avant tout à partir de ses membres et de son système de fonctionnement (qui n'est absolument pas démocratique et n'a aucun pouvoir réel). La réforme de 90 ne vient pas de l'académie. Comme Loup le rappelle, son but était à la base de s'occuper du dictionnaire de la langue française, le dernier complet sorti date de 1935 - et ils travaillent sur la neuvième édition en court depuis presque 50 ans, qu'ils n'arrivent pas à finir puisqu'ils doivent toujours actualiser ce qui a été fait). Les dictionnaires actuels (robert, Larousse etc) sont donc vachement plus vecteurs de norme que ceux de l'académie tout simplemet parce qu'ils sont utilisés, actualisés et entre les mains des gens.
L'académie est surtout composée d'hommes (5 femmes sur 37 actuellement) blancs et âgés et surtout de droite conservatrice. On y retrouve des homme d'église (http://www.academie-francaise.fr/les-immortels/claude-dagens?fauteuil=1&election=17-04-2008), des anciens ministres et présidents, des scientifiques,(des écrivains, des philosophes et des historiens) par contre des linguistes, hm
Entrer à l'académie demande à payer le costume officiel (35000€) l'épée, etc etc, il faut donc déjà être riche pour pouvoir y entrer. Je passe sur le fait que la cour des comptes dmeande depuis des décennies à lever l'opacité du système de l'académie, sans compter tous les avantages qu'ils se donnent entre eux en terme de chauffeurs, logements payés par l'académie etc, qui a pas l'air tout net là-dedans. Et qui dépend quand même du président de la République, mobilisant la garde nationale par exemple lors de l'élection interne des membres.
Bref, débattre en se frittant à s'accuser de "toi tu" blabla, c'est pas hyper constructif. Surtout quand les citations lancées datent globalement tous de plus d'un siècle (même si représentatif de son ambition). S'il ont été conservateurs, puis moins conservateurs, je pense qu'on peut tranquillement dire qu'aujourd'hui ils sont à nouveau très conservateurs.
Je ne rentre même pas sur le débat de la langue là (et un petit tour dans l'onglet "dire/ne pas dire" de leur site internet peut s'avérer très drôle, comme le dit Loup à propos de "la" covid, ils ont notamment préconisé de dire "acolyte des illustres" à la place de "followers", en terme de déconnexion de la langue et de non respect assurés d'un conseil, ça se place là...)
simplement quand une institution qui fonctionne sur un modèle non-démocratique est encore affilié à la République, est composée de membres à l'orientation politique conservatrice (qui s'élisent entre eux) devant débourser des sommes astronomiques pour pouvoir y entrer et profitent ensuite de privilèges financiers, dont très eu de membres sont de véritables spécialistes de la langue (oui linguiste est un métier et un savoir), qui n'a aucun pouvoir réel donné à propos des réformes officielles, qui n'arrive pas à produire ce pour quoi elle existe (création d'un dictionnaire) et je passe sur le fait qu'ils sous-traitent certains articles publiés sur leur site, je me demande évidemment qu'elle est la légitimité d'une telle institution, je doute évidemment de la réelle bonne foi à améliorer la langue.
A part un prestique monarchique et des grands noms qui ont pu y passer, leur seul pouvoir est un pouvoir d'influence en postant des tribunes dans des journaux, et un pouvoir d'influence mené par des gens riches, vieux, de droite à propos d'une langue dont ils sont déconnectés de l'usage populaire, je pense que ça suffit à questionner sur le bien-fondé d'une telle institution qui semble être plutôt un groupe de pensée conservateur plutôt qu'un conseil de sages.
Enfin pour moi, se questionner sur le but ou ce que fait l'Académie il y a deux siècles, c'est un peu fermer les yeux sur qui se trouve vraiment dans l'Académie et oublier qu'il y a évidemment une orientation politique là-dedans, même s ce n'est pas prôné, c'est évidemment dans leur milieu puisque c'est leur vie.
(et je dis ça en exprimant 1 des faits, principalement venus de la vidéo que j'ai posté et qui donne ses sources que vuos pouvez alle vérifier -ce que j'ai fait-, 2 mon avis personnel, et auparavant je ne voyais pas spécialement le problème avec l'académie, je la voyais moi-aussi comme prestigieuse, voulant défendre la langue, avant de me rendre compte de la réalité de leur fonctionnement, 3 sans accuser personne ayant un avis différent du mien et je pense qu'on gagnerait tous à débattre de cette façon plutôt qu'en pointant du doigt les autres)
Editpourmecontredire:
parce que je propos de txuku me choque assez, je suis juste d'accord avec la réponse de Loup.
@krap,
merci de garder cette agressivité gratuite pour toi. Les débats n'ont pas à tourner au règlement de comptes.
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@krap,
merci de garder cette agressivité gratuite pour toi. Les débats n'ont pas à tourner au règlement de comptes.
Je n'ai pas pour habitude de me laisser insulter. J'ai dit ce que j'avais à dire et mis l'intéressé en BL donc il n'y a plus de souci ^^
Et avant que la modé n'intervienne, il suffit de constater le ton que certains emploient ici.
Bref, c'est tout pour moi.
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@Ben.G : Tu reproches à l'Académie Française d'être trop à droite, ton propos est donc politique, pas scientifique. :)
@Loup-Taciturne : Idem, cette section n'est pas une section politique, ce n'est pas l'endroit, comprends-nous.
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@krap,
merci de garder cette agressivité gratuite pour toi. Les débats n'ont pas à tourner au règlement de comptes.
Je n'ai pas pour habitude de me laisser insulter. J'ai dit ce que j'avais à dire et mis l'intéressé en BL donc il n'y a plus de souci ^^
Et avant que la modé n'intervienne, il suffit de constater le ton que certains emploient ici.
Bref, c'est tout pour moi.
J'ai bien conscience du ton, c'est agréable pour personne et c'est pourquoi j'encourage à passer par le partage de faits et parler en son nom propre plutôt que de pointer du doigt ce que pensent les autres. Que l'on soit d'accord ou non, débattons pour partager des idées et des faits plutôt que d'en faire des batailles qui ne font finalement que cristalliser les positions...
Je ne savais pas non plus, tu vois, que les Mathématiques n'étaient pas une science en elle-même, mais en quelques clics sur internet on en apprend...
C'est mieux si on en reste là oui ^^
@Ben.G : Tu reproches à l'Académie Française d'être trop à droite, ton propos est donc politique, pas scientifique. :)
L'Académie n'a aucune démarche scientifique non plus et si je te montre qu'elle est de droite, c'est parce que du coup ses idées (puisqu'elle ne produit aucune science) sont éminemment un travail d'influence de droite. Donc oui, la question politique se pose quand on parle de l'Académie, d'autant plus quand elle contient une minorité de véritables spécialistes de la langue (linguistes)
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@Ben.G : Tu reproches à l'Académie Française d'être trop à droite, ton propos est donc politique, pas scientifique. :)
L'Académie n'a aucune démarche scientifique non plus et si je te montre qu'elle est de droite, c'est parce que du coup ses idées (puisqu'elle ne produit aucune science) sont éminemment un travail d'influence de droite. Donc oui, la question politique se pose quand on parle de l'Académie, d'autant plus quand elle contient une minorité de véritables spécialistes de la langue (linguistes)
Ok, je suis d'accord avec toi alors. Après certains échanges je n'étais plus sûr qu'on parle du même sujet. La poésie n'est pas une science non plus, mais la poésie doit pouvoir porter son regard sur la langue au même titre que d'autres littératures (et pas seulement la littérature scientifique).
L'issue au débat serait peut-être donc de faire entrer des linguistes de gauche à l'Académie Française, qui sait, cela pourrait apporter un peu d'équité dans les échanges. Merci en tout cas pour ta clarification sur la dimension politique des reproches tournés à l'encontre de l'Académie Française.
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L'issue au débat serait peut-être donc de faire entrer des linguistes de gauche à l'Académie Française, qui sait, cela pourrait apporter un peu d'équité dans les échanges. Merci en tout cas pour ta clarification sur la dimension politique des reproches tournés à l'encontre de l'Académie Française.
Ou la bruler :)
(je trolle je trolle, no stress, je lancerai un sujet sur l'action non violente plus tard)
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:D Aïe aïe aïe, je n'ose répondre sinon ça va partir en flood rigolo ou ennuyeux, au choix.
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Oui on s egarre................. :)
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Je ne comprends pas... Quelle pouvoir possède encore l'académie aujourd'hui ? :???: Il me semble qu'il se résume à peau de chagrin. Du coup, pourquoi s'écharper pour savoir si un truc dépassé, et qui n'a plus aucune prise sur le monde réel, est démocratique, méritoire, éthique ou je ne sais quoi ? Il était question dans ce fil d'une censure par une élite intellectuelle. Il y a tellement de choses intéressantes à dire à ce sujet, des choses qui ont du poids vraiment, alors pourquoi ça tourne au vinaigre à propos d'une académie qui ne représente plus rien ? Je trouve dommage de s'enfermer dans cette seule question sur l'académie française, qui de plus n'a plus vraiment de pouvoir effectif de censure aujourd'hui... :s
Aujourd'hui, s'il y avait un pouvoir de censure, ça pourrait être quoi ? Quelle forme ça prendrait ?
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Tu m'as l'air très énervé Loup. Suffisamment pour débiter beaucoup de conneries. Bref, comme tous ceux qui ne se sentent plus pisser, tu vas faire un petit tour dans ma BL
C'est fou comme un argument bien affuté vous rend tout de suite mordant
BL ça veut dire Black List ? >:D
Je n'ai pas pour habitude de me laisser insulter
Tu n'as qu'à, comme Ben, vérifier ce que tu dis avant de venir tacler les autres. ça t'évitera p-e de te sentir insulté par la vérité. (je doute qu'il m'entende de là où je suis)
Ben, si je n'ai pas commenté ta vidéo c'est parce que je l'ai déjà vue depuis longtemps, et tu auras compris qu'elle n'a fait qu'ajouter de l'eau à mon moulin. je suis aussi choqué que toi que les gens débattent sans même prendre connaissance des éléments apportés, préférant les mépriser plutôt, soient-ils intelligemment vulgarisés. Ce n'est pas une preuve de bonne volonté.
Par ailleurs si j'insiste sur la citation ancienne (et pas sur les personnes), c'est à la fois par flemme d'aller recopier tout le discours et les sources de la conférence dont j'ai déjà parlé longuement dans un autre sujet, et parce qu'il est primordial de faire sauter le mythe de l'étymologie qui fait que tout le monde se soumet à des absurdités qu'on croit "naturelles" alors qu'il s'agit d'un acte délibéré de complexification de l'orthographe à fins d'exclusion.
Il est important de remonter à Montaigne (dont personne ne s'est donné la peine de commenter les citations) pour faire sauter les préjugés que nous avons sur la "nature" d'une langue et de son orthographe en France. Notre rapport élitiste et sacré à l'orthographe se fonde sur ces mythes et mystifications de l'histoire de la langue et des principes élémentaires de la linguistique. Il faut les démolir pour libérer les consciences.
@Ben.G : Tu reproches à l'Académie Française d'être trop à droite, ton propos est donc politique, pas scientifique. :)
@Loup-Taciturne : Idem, cette section n'est pas une section politique, ce n'est pas l'endroit, comprends-nous.
Quand on n'a plus d'argument on fuit le débat et on appelle à l'autorité
Erwan,
détrompe-toi, l'académie a encore pas mal de pouvoir d'influence sur l'appareil politique, et en ce qu'elle représente. la plupart des français est extrêmement conservatrice en ce qui concerne la langue écrite. Elle est très proche des convictions des académiciens, même si elle est très loin du niveau de maitrise qui devrait accompagner ces convictions. Les gens continuent de se juger et se reprendre à tout va, et croient que la maitrise de langue écrite est corrélée à la valeur d'une personne. Y a qu'à voir sur internet, dans les médias (becherelle ta mère) et ici même chez certains. Même chez les gens "progressistes" le conservatisme linguistique est souvent présent.
Citation de: Alan Tréard le Aujourd'hui à 15:32:03
L'issue au débat serait peut-être donc de faire entrer des linguistes de gauche à l'Académie Française, qui sait, cela pourrait apporter un peu d'équité dans les échanges. Merci en tout cas pour ta clarification sur la dimension politique des reproches tournés à l'encontre de l'Académie Française.
Ou la bruler
Comme dit le poète : "le savoir c'est bien, les armes c'est mieux"
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[...]
Erwan,
détrompe-toi, l'académie a encore pas mal de pouvoir d'influence sur l'appareil politique, et en ce qu'elle représente. la plupart des français est extrêmement conservatrice en ce qui concerne la langue écrite. Elle est très proche des convictions des académiciens, même si elle est très loin du niveau de maitrise qui devrait accompagner ces convictions. Les gens continuent de se juger et se reprendre à tout va, et croient que la maitrise de langue écrite est corrélée à la valeur d'une personne. Y a qu'à voir sur internet, dans les médias (becherelle ta mère) et ici même chez certains. Même chez les gens "progressistes" le conservatisme linguistique est souvent présent.
[...]
Que l'académie ait eu du pouvoir, certes, que beaucoup de normes actuelles viennent de là, je peux comprendre. Par contre, tu sembles relier le fait que beaucoup de gens encore de nos jours soient conservateurs avec la langue et l'académie française telle qu'elle est aujourd'hui. C'est à mon avis là qu'est l'erreur. Ce qu'a pu représenter l'académie n'est peut-être pas mort, mais l'académie en tant qu'institution, elle l'est déjà plus ou moins. Que l'écriture soit un outil de distinction pour les classes sociales aisées, oui, mais je ne crois pas que l'académie française d'aujourd'hui soit en cause. En vérité, la principale critique qu'on peut faire aujourd'hui à cette académie, c'est de ne servir à rien. Ça fait un bouc émissaire facile, à mon avis, qui représente bien le snobisme littéraire, mais c'est une coquille vide. C'est pour ça que ça m'ennuie un peu les débats sur l'académie, parce qu'on ne parle pas du reste, du coup. Il y a une élite littéraire, en France, qui est clairement parisienne d'ailleurs, et qui a un poids énorme sur le monde des lettres (et de l'édition). Je crois que c'est ça que visait Flag dans ce fil, et là, je crois que cette petite élite d'entre-soi a un pouvoir bien supérieur à l'académie. Enfin, c'est mon avis.
Après, faut pas résumer non plus la littérature française à ce qui se fait dans les "hautes sphères parisiennes", ce serait faux. Ce forum, c'est de la littérature aussi. Il y a des milliers de gens qui écrivent un peu partout, et qui font vivre la langue, et pas seulement des écrivains.
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hm, je sais pas, ça n'a plus de pouvoir concret ça c'est certain, mais le prestige qu'a encore l'académie fait que si, quand même, ça a encore un sacré pouvoir d'influence, parce qu'il y a des noms connus, qu'ils ont des tribunes dans des journaux très suivis et à la télé etc et que les politiques continuent à leur demander parfois leur avis conultatifs, donc bref, si ils exercent quand même une influence et dans une bonne partie de l'opinion bah ça exerce une influence et c'est une forme de pouvoir ^^
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Bonjour Erwan,
Oui, l'Académie Française est influente, respectée, convoitée... Il ne suffit pas que quelqu'un déclare que l'Académie française n'a plus sa place pour qu'elle disparaisse comme ça dans un tour de magie ; soyons humbles un peu, l'Académie française est une institution digne, pas un jouet en plastique qu'on brûlerait dans son jardin quand on ne s'en sert plus.
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perso j'hallucine l'entièreté de votre discussion
lorsque je vous vois parler d'Académie inutile et rétrograde, je me dis, attends, c'est pas eux qui sont genre comme tout le monde à tous les jours vouloir descendre le pouvoir de l'Etat ? Z'ont c'qu'ils veulent et ils se plaignent encore ? bon je les comprends, le fait que l'Académie soit l'institution de l'Education nationale, c'est sûr, quand on crie démission, y'a que les gens un peu psycho rigides qui restent quoi, pis on va dire que c'est élitiste alors que y'a pas un mec sur quinze au dernier concours, qui a les épaules de porter les capacités nécessaires à l'entrée, quoi qu'on puisse dire sur les profils de ceux qui y parviennent, tri ou pas... pis alors du coup z'êtes là à dire qu'il faut arrêter le système de censure... bon
dans Education, moi je lis 'construction', 'formation', et tout ce qui est du champ lexical de ce qui se réalise... je veux dire... l'Ecole vous a brimé ? oh pauvres petits, c'était sûrement sa volonté sadique et complotiste... non vraiment, sérieux, vous croyez que si vous avez loupé une place aux sièges d'élite, c'est parce qu'ils vous sont malintentionnés ? c'est beau la naïveté, moi je crois plutôt, mais attention c'est d'après cours de l'Académie, que le savoir est trop vaste et que chaque élève n'est que le con du prof, qui est le con de la chaire, qui est le con de la métaphysique, parce que là avec tout cet inconnu à palper, plus personne n'est seulement capable d'être autre chose qu'un petit expert minable dans un vaste univers de connaissances, et que du coup le con d'élève du con de prof, ils sont là entre cons à se partager très professionnellement et sérieusement, leur petit domaine bien précis et bien détaillesque, pendant que les autres font pareil à loucher sur leur propre cadran qui est si grand pour eux, mais si petit pour la science...
du coup, la censure des pseudo intello, c'est du complotisme pour moi, ou disons que c'est ne pas voir la légitimité du système de tri des individus en fonction de leurs capacités... ceci dit, ce n'est pas parce que moi, je le trouve officiel, qu'il est bon pour autant... mais au bout d'un moment on peut pas revendiquer le nihilisme ontologique personnel et que tout se vaut dans l'intelligence des gens et que ça ne se compare pas, et puis dire que les intellectuels sont mal gérés... y'a un non-sens pas très intelligent, pour le coup, et je le remarque chez tous les pro liberté-non-qualificative
voilà, j'voulais êtr eplus synthétique et réfléchi mais au final ça a des relents d'avis spontané... je poste quand même !
bien à vous, que je ne comprends nullement !
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Peut-être que tu voudras modifier ton message, mais on parle de l'Académie française (https://fr.wikipedia.org/wiki/Acad%C3%A9mie_fran%C3%A7aise) pas de l'éducation nationale et ses différentes académies locales, ce sont des choses tout à fait différentes ^^
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Chéri, redescends, y a pas de lien entre l'Académie et l'Éducation Nationale. Les immortels n'enseignent pas, ils blabloutent entre épéistes parkinsoniens.
Par contre, y a sans doute un lien entre la direction qu'on donne à l'EN et notamment aux programmes et à la formation des enseignants et l'importance qu'on accorde à l'orthographe dans la société. Par exemple, ces dernières années, dans le primaire, on a resserré le champs de nos animations pédagogiques pour qu'elles ne portent que sur le français (essentiellement lecture/écriture) et les maths. De la même façon, quand on monte des activités pédagogiques complémentaires (genre des heures de cours optionnelles en plus pour les gamins qui en auraient besoin), on nous demande maintenant que ça soit seulement en français, et en étude de la langue. Malheureusement j'ai pas lu assez encore sur le sujet pour avoir vraiment des trucs qui tiennent la route, mais je crois qu'il y aurait vraiment quelque chose à creuser dans cette volonté de retour au français comme seulement "apprentissage de la lecture et de l'orthographe". C'est une espèce d'obsession en ce moment de juger le "niveau" des élèves à leur façon d'écrire. De mon point de vu c'est hyper réducteur et possiblement dangereux dans la mesure ou l'orthographe c'est un bête apprentissage de règle là où, à mon sens, on aurait plutôt besoin de se construire en tant qu'être capable de réflexion et de jugement critique.
Ça tombe bien qu'il y ait eu ton post, Dot, parce que je me disais justement qu'on parlait beaucoup de la littérature et je suis vraiment pas persuadée que ce soit là que se jouent l'orthographe et l'importance qu'on lui donne.
*petit coup dans la balle du débat pour changer un peu de terrain*
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hmm effectivement,
merci de la précision, je faisais le raccourci selon lequel tout était lié... heu non pardon je détroll, oui je suis confus... mais je veux participer au débat !! x') ça m'intéresse, évidemment, moi aussi je trouve que l'éducation nationale et ses partenaires de création d'existence, ne censurent pas, mais grippent les constructions d'intellects... mais en même temps ça s'explique je pense, par une qeustion un peu chelou :
comment un système doit-il construire ses meilleurs agents ?
je veux dire... mettons Ze intello... qui est allé le chercher ? où ? selon quelle base d'intelligence, du coup, la sienne à lui ?
je sais pas si je suis clair mais je voudrais pas fermer la porte sur ma méprise et ce qu'elle peut donner :
l'éducation, la langue, l'élite, l'intellect... tout ça va bien autour des mots et de ce qu'on peut incriminer de dictatorial à l'institution qui les gère, ou ce qu'il y a au dessus...
non ?
préedit : oui pardon anlor, mais tes insultes gentilles garde les stp, j'ai pas besoin d'un chéri
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Effectivement,
Je plussoie Ben.G et anlor sur le fait que l'Education nationale est plus influencée par les universités que par l'Académie française (à laquelle pour le coup on reproche justement de ne pas assez répondre à des problématiques de société, de ne pas s'intéresser suffisamment à l'éducation, par exemple). Malgré tout, le débat sur l'évaluation du français par l'orthographe est une question qui me parle, et la question des élites peut concerner l'Education nationale, donc l'université. Tout ne tourne pas autour de l'Académie française, surtout en matière d'éducation. Il y avait l'Ena, aussi... avant... je suis surpris que la question ne soit pas posée plus tôt au cours du débat, d'ailleurs...
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Juste quelques exemples tiré s'un pamphlet de linguistes POUR la réforme de l'orthographe :
Ceux qui écrivent et ceux qui impriment, à l'époque, ne sont pas chargés de "faire simple" ou de "faire compliqué", mais de se faire comprendre. Lors des premiers dictionnaires (17e s.), les premiers "orthographeurs" sont déjà devant une tradition lexicale, celle des imprimeurs - et ils ne sont pas chargés de la bousculer.
L'orthographe lexicale est un résultat de l'histoire. Elle n'a pas été fixée en une seule fois par une commission d'étymologistes, mais souvent retouchée, améliorée, ordonnée. .
Nous sommes des héritiers sourds et aveugles, mais dociles.
Il n'y a donc que toi qui refuses d'admettre que l'orthographe a des racines, et que les académiciens ont fait des choix porteurs d'une logique qui n'est pas une volonté d'élitisme. (Tu peux trouver que la logique de montrer l'origine des mots via le fait de favoriser certaines orthographes plus compliquées est un choix contestable, mais la question n'est pas là.)
(pour recadrer les choses, je dis pas que l'académie d'aujourd'hui ou d'hier (a) fait du bon boulot , je conteste que leur but soit élitiste. Je dis que l'othographe d'aujourd'hui est liée à une histoire, et à des volontés justifiées (y compris celle de vouloir marquer des racines latine ou grecques alors que l'usage proposaient une version simplifiée ), que tu adhères à ces choix ou non. Je pense avoir prouvé ce point (puisque même tes chers linguistes le disent).
Certaines réformes (surtout 1740 et 1835) ont supprimé quelques incohérences de l'orth. lexicale. Mais une unification de séries comme celle qui oppose -ic et -ique serait un bouleversement du lexique, qu'aucun réformateur n'a proposé, et que l'opinion n'accepterait pas.
M'enfin, assez sur l'histoire, puisque je n'éspère même plus venir à bout de tes théories du complot.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Tu le dis toi-même dans un message : La majorité des français sont très conservateur vis-à-vis de l'orthographe. Et en parallèle, tu demandes à ce que l'usage détermine l'orthographe. Donc on reste conservateurs ?
La question, c'est pourquoi est-on conservateur ?
On ne lit pas lettre à lettre ; on lit, la plupart du temps, le mot entier d'un regard. La meilleur pureve de ça éntat la fictialé rtalivee que tuot le mdone arua a codeprmrne ctete pahsre. (il faut juste que les première et dernière lettres soient à leur places. Par contre, un R en moins, ou un c à la place d'un s, et on en reconnait plus rien. :) )
Changer / supprimer l'othographe, c'est devoir changer cette mémoire photographique ou ne plus s'en servir.
C'était peut-être possible en 1600, lorsque la lecture se limitait à quelques correspondances et à un livre dans un environement tranquille, mais aujourd'hui, le langage écrit est partout, tout le temps. Depuis les pubs que les gens sont sencés lire en passant à 80km en voiture à coté, aux articles d'info qu'on lit "en diagonal", la vitesse de lecture, la capacité à trier les informations d'un texte pour ne lire réellement que ce qui nous intéresse, sont LES compétences valorisées dans un monde où l'utilisateur est noyé d'informations écrites.
D'où l'importance accordée socialement à l'ortographe par la majorité des gens, puiqu'il rends fiable et facilite cette mémoire photographique.
Dans une pile de CV, le recruteur ne prendra pas le temps de déchiffrer un CV mal orthographié, parce que même si ce n'est pas chronométrable, il y passera plus de temps / d'attention (et donc de fatigue) qu'il n'en passerait sur un CV impeccable de ce coté-là.
Utiliser un système phonétique souple comme tu le préconises non seulement demanderais un "reset" de cette mémoire photographique, mais aussi entraînerait une diversification orthographique importante de région en région. Que veut dire le mot phonétique "[œʄɛ̃] ? ( = unfin, à peu près) Enfin, à paris, ou enfant, à saint-étienne ? (ce n'est pas exacte, parce que l'alphabet phonétique officiel ne prends pas en compte les accents locaux dans le nombre de sons qui sont utilisés en français. mais tu comprendra l'exemple.)
Non seulement on n'aurait plus les repères qui sont nécéssaires aujourd'hui pour une communication rapide, mais en plus on rajoute des variations géographique (ou autres) qui empêchent de la reformée. (ou bien on censure les accent régionaux, et tout ce qui peut jouer ce qui est déjà le cas au nom de la facilité de compréhension à l'oral -parce que idem, aujourd'hui, il faut comprendre immédiatement, sans hésitation, même dans du brouhaha.)
Quand au SMS, c'est du rébus, au sens propre. A moins de le normaliser -et donc d'entériner des rêgles du genre : "e" peut se prononcer e, eu, ou pas du tout, mais s'il y a un d devant on l'écrit 2, il n'est parfois pas marqué s'il est seul entre deux consonnes (ptit, ramner, ...), s'il est seul il se pronconce eu -sauf en début de phrase, possiblement, pour l'interjection, ect ect - , il est totalement inéficace en matière de lecture rapide. (mais totalement approprié pour ce pour quoi il a été créé, hein, une communication limitée en caractères. Et un argot, maintenant.)
J'ajouterais qu'en matière de simplification, l'usage populaire n'est pas toujours à la pointe. Pourquoi donc les mots scénarii, fora quand les dictionnaires préconisent scénarios, forums ? Parce que oui, la mode est toujours aux racines latines qui font chic. Je ne dit pas que c'est pas une connerie ; je t'oppose juste quelques belles conneries qui "entreraient dans les dictionnaires" (mentaux, au moins) si on incluait toutes les fantaisies qui passent comme tu le proposes.
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Utiliser un système phonétique souple comme tu le préconises non seulement demanderais un "reset" de cette mémoire photographique
Je m'étais fait cette réflexion aussi dans les posts d'il y a quelques jours. Si le système est vraiment très souple (toutes les "fautes" actuelles autorisées du moment que la phonétique correspond au mot visé), ce n'est pas seulement un reset de la mémoire photographique mais l'obligation de passer par une représentation sonore du mot, de le prononcer intérieurement, pour le retrouver. Je ne suis pas sûre de prononcer intérieurement tous les mots que je lis et surtout, quand je le fais, j'ai déjà reconnu le mot et la prononciation intérieure se fait avec sens (/émotion / conviction /etc) et non dans un but de découverte du bon mot. Je crois que c'est pour ça que les langages sms et les textes truffés de fautes me fatiguent énormément : à cause de ce passage par une autre modalité sensorielle pour retrouver le fil de la phrase.
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je suis pas sûr de savoir expliquer en quoi ça a l'air plus métaphysique que cela, tellement ça m'apparait insondable d'origine et de complexité, cette question au final, du 'écrire est-ce vraiment inventer du langage ou copier de l'information du réel ?'... en gros je crois vos solutions ne tiennent pas en compte un truc dur à expliquer... que je vais tenter d'expliquer avec un exemple auquel je pense, mais qui m'éclaire pas forcément assez pour que j'en sache rendre quelque chose de clair, excusez moi d'avance, et bravo à ceux qui rebondiraient...
le langage de la plongée sous-marine
- très récent
- très contraint
- très synthétique
voilà, en fait on est sous-l'eau, et il faut communiquer, alors qu'on manque un peu de cordevocaleries pour le faire, ce qui est assez emmerdant quand on est un petit canari des îles... le truc c'est qu'on a pas besoin de faire une dissert' de philo ou un roman de port, non, c'est pratico-pratique : "minutes d'oxygènes" pour les chiffres, en signes de la main, tout doit se caler parfaitement... mais le "all correct", d'où vient-il ce rond du pouce et de l'index avec les autres doigts tendus et non pliés ? le "ok" visuel, le "otop" de pensée qu'on se figure du geste, presque stéréotypiquement accompagné d'un sourire scintillant, tout ça, c'est à la fois une nécessité de transcrire, càd de refléter une base convenue, et à la fois la construction des codes de communication... genre on a pris un geste connu pour correspondre à peu près, et on l'a défini avec des règles pour que son contexte lui soit alors propre... non ?
donc réforme, on ne pourrait pas sans
comment réforme, là on peut se demander si l'acceptation du mot 'lol' dans le dico est plutôt un signe de l'affaissement de l'élite ou au contraire une preuve qu'ils tentent de ramener les lambdas dans leurs cordes...
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Erwan,
D'accord avec Ben sur la réponse qu'il te fait. Je précise aussi qu'insister sur l'académie n'était pas mon intention première. Si je parle de l’académie c'est parce qu'elle symbolise par excellence l'élitisme et le conservatisme linguistique en France et l'immobilisme à réformer l'orthographe.
C'est parce qu'historiquement elle a eu un rôle cruciale dans la fixation de la forme écrite, et qu'il est intéressant de comprendre l'intention qui préside à ces choix orthographiques et les mythes qui les entourent.
Et je suis d'accord avec toi sur le fait que la langue vit en dehors des sphères culturelles élitistes et qu'on devrait plutôt s'y intéresser.
Par contre, y a sans doute un lien entre la direction qu'on donne à l'EN et notamment aux programmes et à la formation des enseignants et l'importance qu'on accorde à l'orthographe dans la société.
C'est une espèce d'obsession en ce moment de juger le "niveau" des élèves à leur façon d'écrire. De mon point de vu c'est hyper réducteur et possiblement dangereux dans la mesure ou l'orthographe c'est un bête apprentissage de règle là où, à mon sens, on aurait plutôt besoin de se construire en tant qu'être capable de réflexion et de jugement critique.
Je rejoins vraiment cette préoccupation.
Cette orientation est manifeste et elle est symptomatique d'un gouvernement aveuglé par sa mythologie méritocratique, ses obsessions de compétition et de compétitivité, sa vision élitiste de la "nation" qui "réussit", tout ça soutenu par une vision conservatrice des savoirs fondamentaux et de la mission de l'école.
Je plussoie Ben.G et anlor sur le fait que l'Education nationale est plus influencée par les universités que par l'Académie française
Ah vous avez dit ça ?
Tu peux trouver que la logique de montrer l'origine des mots via le fait de favoriser certaines orthographes plus compliquées est un choix contestable, mais la question n'est pas là.
Si, toute la question est là justement.
Par ailleurs c'est une évidence que les académiciens n'ont pas tout inventé, merci. C'est donc bien la question des arbitrages, des incohérences et de privilégier des formes savantes qui n'apportent rien au locuteur qui est ici sous le feu de la critique.
Les arguments que tu proposes sont démentis par des sources historiques comme la citation que j'ai présentée à de nombreuses reprises. Soit ma citation est fausse, soit les « linguistes » que tu cites sont en dessous de la réalité historique. Et toi tu ne cites pas cette source.
Il n'y a donc que toi qui refuses d'admettre que l'orthographe a des racines, et que les académiciens ont fait des choix porteurs d'une logique qui n'est pas une volonté d'élitisme.
Non il n'y a pas « que moi » puisque j'ai abondement étayé mes propos, dont tu refuses d'admettre la réalité des preuves manifestes.
D'autre part je n'ai pas dit que l'orthographe n'avait pas de racines, je dis que les racines savantes n'ont pas d'utilité pour le locuteur, que la conservation et la fabrication de racines savantes relèvent d'un choix délibéré orienté par les croyances et les valeurs savantes et élitistes de ceux qui sont chargés des réformes ou de s'opposer à elles. Enfin que la racine d'un mot, ce n'est pas coller un Y, un Ph ou un ^ pour souligner une origine savante ou la nostalgie d'une ancienne prononciation. On peut trouver la racine d'un mot dans la langue orale et dans un mot dont l'orthographe est réformée. Et puis la racine historique savante ça n'intéresse que les savants, le locuteur lui il a juste besoin de la racine qui fait sens.
Enfin, l'intention élitiste n'empêche pas du tout de chercher une certaine logique dans l'ésotérisme. Tous les langages initiatiques ont leur propre logique et pourtant ils visent l'exclusion des non initiés.
La question, c'est pourquoi est-on conservateur ?
On est conservateurs parce qu'on est traumatisés, ignorants, orgueilleux, revanchards, parce qu'on a envie de se sentir supérieurs et savants, parce qu'on est nostalgiques ou romantiques et abreuvés de mythes et croyances sur la langue.
Bizarrement quand les gens s'intéressent à la linguistique et aux réalités en se décentrant de leurs affects et de leurs croyances francofrançaises, ils deviennent soudainement beaucoup moins conservateurs...
La majorité des français sont très conservateur vis-à-vis de l'orthographe. Et en parallèle, tu demandes à ce que l'usage détermine l'orthographe. Donc on reste conservateurs ?
Non c'est pas parce qu'une personne est conservatrice dans ses croyances que son usage est absolument conservateur.
Et puis là tu détournes le sujet. Il y a suffisamment d'éléments qui montrent que
1) l'orthographe française est compliquée de manière souvent absurde et incohérente
2) même si les gens réagissent de manière conservatrice, dans leur usage l'écrit leur pose toujours des problèmes, ils font des fautes, ce qui signifie une inadéquation entre la norme que les gens acceptent de subir et l'usage
3) la discussion sur l'orthographe en France est aberrante , cette discussion est aberrante quand on sait que de nombreuses langues sont réformées drastiquement sans entrainer de catastrophe (espagnol), que certaines langues s'écrivent avec plusieurs alphabets différents ou changent d'alphabet au cours de leur histoire (turc), que des langues sans alphabet se dotent d'un alphabet créé de toute pièce (amazigh).
On ne lit pas lettre à lettre ; on lit, la plupart du temps, le mot entier d'un regard. La meilleur pureve de ça éntat la fictialé rtalivee que tuot le mdone arua a codeprmrne ctete pahsre. (il faut juste que les première et dernière lettres soient à leur places. Par contre, un R en moins, ou un c à la place d'un s, et on en reconnait plus rien.
Encore un raisonnement fallacieux. Désolé mais tu m'aides pas à te prendre au sérieux. Enlever des lettres c'est juste la base de tous les systèmes d'abréviation et on comprend très bien. Un r en moins ou un c à la place d'un s, on reconnaît toujours très bien. L'arabe possède une orthographe où les voyelles sont seulement signalées par ce qui s'apparente chez nous aux accents, et les arabophones ne les écrivent pas car ils reconnaissent les mots facilement sans. Il n'y a que dans la poésie et les textes saints que ces signes sont écrits.
Et puis c'est pas la question, bien évidement qu'une réforme conduit à des changements auxquels il faut s’habituer. Une fois que tu auras appris des règles simplifiées et « photographiées » les nouvelles orthographes, ton principe de reconnaissance reste le même, il n'est pas détérioré.
Surtout que le but d'une orthographe simplifiée, c'est de diminuer les incohérence pour que le code soit plus fidèle à la langue orale, pour qu'il soit justement plus simple à mémoriser, plus logique et plus cohérent.
Là tu me dis que c'est plus compliqué de faire moins compliqué. Ça n'a aucun sens.
C'est juste que t'as la flemme de changer pour plus simple. Comme quand t'as un cailloux dans ta chaussure mais que t'as la flemme d'enlever ta chaussure pour retirer le cailloux alors qu'il s'enlèvera pas tout seul le cailloux, et que plutôt que d'essayer de t'habituer à marcher avec un cailloux dans la chaussure t'aurais mieux fait de résoudre immédiatement le problème avant de te faire un problème au dos.
Changer / supprimer l'othographe, c'est devoir changer cette mémoire photographique ou ne plus s'en servir.
Non, encore un raisonnement fallacieux, décidément
c'est juste la modifier ou l'assouplir, ta rhétorique est uniquement fondée sur le péril, la peur, le sophisme de la pente glissante, une rhétorique conservatrice émotionnelle pure et dure.
la vitesse de lecture, la capacité à trier les informations d'un texte pour ne lire réellement que ce qui nous intéresse, sont LES compétences valorisées
Et bien tu devrais te réjouir que des gens de bonne volonté comme moi militent pour que les jeunes générations profitent d'une langue écrite accessible et simple d'usage qui ne servira pas d'instrument pour les juger et les évaluer, qu'elle puissent s'occuper de l'information en elle-même comme disait Anlor, et pas perdre toute l'énergie et le temps à maîtriser un code sibyllin. Tu devrais aller dans mon sens au lieu de penser à toi et le petit bouleversement que cela provoquerait dans ton petit confort intellectuel. Se sentir bouleversé dans ses habitudes de lecture et d'écriture par une réforme qui simplifie les choses pour les rendre plus accessibles à toutes et tous, c'est un luxe bien indécent.
Et en vrai je me fiche des « compétences valorisées ». savoir vendre de la merde au plus de monde possible et le plus cher possible, c'est une compétence valorisée mais c'est pas une compétence qui m'intéresse.
D'où l'importance accordée socialement à l'ortographe par la majorité des gens, puiqu'il rends fiable et facilite cette mémoire photographique.
Non, aucun rapport.
Dans une pile de CV, le recruteur ne prendra pas le temps de déchiffrer un CV mal orthographié, parce que même si ce n'est pas chronométrable, il y passera plus de temps / d'attention (et donc de fatigue) qu'il n'en passerait sur un CV impeccable de ce coté-là.
Non c'est vraiment pas ça du tout. T'es en train de rationaliser la réalité en fonction de ce que t'as envie de démontrer/croire. Mais dans la réalité ce n'est pas quelques fautes d'accord qui ralentissent la lecture d'un CV, surtout à la vitesse ou le CV est lu. En plus les gens ne disent même pas que c'est pour ça, il disent que « ça fait pas sérieux », « ça fait pas respectueux », « c'est pas propre », ce qui veut bien dire ce que ça veut dire. C'est un jugement de valeur avant tout, pas une question de praticité. Là on parle pas de quelqu'un qui parle chinois à la place de parler français, on parle de quelqu'un qui fait juste « des fautes » par ci par là, des approximations la plupart du temps sur des lettres muettes, par rapports aux règles prescrites.
Utiliser un système phonétique souple comme tu le préconises non seulement demanderais un "reset" de cette mémoire photographique, mais aussi entraînerait une diversification orthographique importante de région en région.
Non mais ta théorie de la « mémoire photographique » j'ai déjà dit que c'est un faux problème (cf les nombreux exemples de langues réformées voir totalement passées dans un autre alphabet)
Ensuite sur la question des régions là encore tu cherches des problèmes qui n'existent pas.
Il peut y avoir une variante de prononciation régionale à un son parfaitement répertorié dans un alphabet commun. Si le son est « interprété » régionalement je ne vois vraiment pas où est le problème.
Par exemple si les français prononcent le mot anglais « very » à leur manière, avec leur accent, c'est pas pour autant que ça leur pose un problème pour l'écrire ou le reconnaître. De même les anciens qui roulent les r dans certaines régions, ils ont une prononciation du r différente mais ça n'en demeure pas moins un R reconnu comme tel.
Par ailleurs, je fais remarquer que la profusion des graphies différentes pour des sons similaires pose déjà des problèmes chez des personnes dont l'oralité est accentuée, comme par exemple les gens du sud qui peuvent confondre « ais » avec « er » ou « é », comme dans « je vais lui parlait »
Non seulement on n'aurait plus les repères qui sont nécéssaires aujourd'hui pour une communication rapide, mais en plus on rajoute des variations géographique (ou autres) qui empêchent de la reformée. (ou bien on censure les accent régionaux, et tout ce qui peut jouer ce qui est déjà le cas au nom de la facilité de compréhension à l'oral -parce que idem, aujourd'hui, il faut comprendre immédiatement, sans hésitation, même dans du brouhaha.)
Aucun fondement...
Quand au SMS, c'est du rébus, au sens propre. A moins de le normaliser -et donc d'entériner des rêgles du genre
mais mdr, tu n'es même pas capable de concevoir que le langage recèle des normes approximatives, plurielles, qui peuvent être implicites et se côtoyer sans s'exclure. Alors que toi-même en utilises, mais tu te sens obligé de raccrocher à une norme figée et unique. Sauf que la réalité nous montre que les normes ne sont jamais figées et uniques, même quand on essaye de les figer, et qu'elle s’accommodent très bien à la souplesse et à la variabilité.
ce pour quoi il a été créé
Il n'a pas été « créé » pour quoi que ce soit, les gens se sont approprié une nouvelle manière d'écrire parce que c'est pratique pour eux.
Tu peux toujours essayer de théoriser les « règles » implicites du langage sms, tu n’arriveras jamais à trouver deux personnes qui utilisent exactement les mêmes, et pourtant c'est très rare de ne pas se comprendre. Une même personne peut même ne pas s'en tenir tout le temps aux mêmes principes. Alors tes vérités générales et théoriques sur le langage et la langue orthographiée (sms ou non), je crois qu'elles sont bien démenties par la réalité des pratiques et usages.
J'en ai fini de te répondre, on ne vit pas dans la même réalité. Quand même sur des faits étayés on ne peux pas être d’accord, la discussion devient impossible. ici je vois toutes tes manœuvres conscientes ou inconscientes en forme de paralogismes ou de sophismes et ça m'agace beaucoup.
J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le manque d'accessibilité à l'expression écrite à cause de l'orthographe française compliquée et du conservatisme associé.
Il m'apparait que c'est un élément de censure ou du moins d'exclusion bien effectif, même si plus ou moins indirect.
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'écrire est-ce vraiment inventer du langage ou copier de l'information du réel ?'
Les deux. Tout dépend de ce que tu écris. Je pense que plus tu écris de la littérature fictive plus tu auras tendance à inventer du langage (néologismes, tout ça, Rabelais par exemple). Maintenant si ton boulot est d'écrire des notices d'utilisation, tu ne vas sans doute pas inventer grand-chose. Pour ton exemple de plongée sous-marine, tu le dis toi-même, tu utilises un moyen de communication, un langage (par gestes). Langage également codifié qui suit ses propres règles. Je ne m'y connais pas en plongée mais là aussi j'imagine que le langage peut être amené à évoluer pour diverses raisons. Tout comme celui des sourds, qui est aussi un langage gestuel. Là il évolue forcément ne fut-ce que pour suivre les évolutions de la technologie.
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Au fait,
Un sujet dont j'ai parlé récemment avec gage et qui pourrait vous intéresser.
L'Académie française est un nom propre, car c'est le nom d'une institution. De cette façon, comme pour le nom du pays la France, le mot est inaltérable (quelles que soient les questions étymologiques, d'ailleurs). À titre d'exemple, quelqu'un qui voudrait employer un nom propre au pluriel pour faire un effet de style élégant et valorisant doit l'écrire dans sa forme initiale, et non accordée.
Ce qui donne : Il n'existe pas une seule France mais plusieurs France diversifiées.
Et comme ça, c'est plus simple pour tout le monde ! ^^
Voici pour mon instant grammaire... :)
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'écrire est-ce vraiment inventer du langage ou copier de l'information du réel ?'
:) Merci, Don quote, je crois que cette question est super-important et qu'elle résume une bonne partie du problème !
En gros, Loup voudrait que l'ortographe copie par écrit l'information de l'oral, alors que je suis partisane d'une orthographe qui soit un langage en soi, parce que l'orthographe courante, à mes yeux, prouve qu'on peut l'utiliser pour communiquer plus précisément que par oral (précision que Loup voit comme superflue).
C'est donc deux finalité bien différentes : les deux visant a une vision différente de l'efficacité de la communication.
Le truc, c'est que dans les deux cas, le but n'est pas atteint pour tout le monde.
Si l'orthographe est phonétique et libre, comme a dit Arianne, on est obligé de repasser par l'oral pour comprendre l'écrit, ce qui ralentit considérablement la compréhension (pas de lecture en diagonale en "photographiant" certains mots-repères notament) voir l'entrave en cas de prononciation différente.
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.
Si l'orthographe est chargé en signification et figé, ce sera très efficace pour ceux qui maîtrise cette forme mais très peu efficace pour ceux qui ne la maîtrise pas du tout.
Question : vaut-il mieux avoir un outils spécifique et éfficace avec de l'apprentissage, ou un outils moins spécifique et moins efficace avec moins d'apprentissage ?
Faut-il avoir des voitures en passant le permis, ou y renoncer pour des vélos parce que certains ne savent pas conduire ? (et le permis de conduire aussi est un vecteur d'exclusion.)
Pour revenir à Don Quote :
Par contre, les langages de plongée et des signes ont pour volonté de remplacer l'oral, pas l'écrit. C'est plus comparable à une réflexion sur le vocabulaire et son évolution que sur l'orthographe, je pense.
Si on voulait rendre la distinction et le débat dans le domaine oral, il faudrait s'attaquer au champ lexical :
- Loup (et Flag) demandent qu'on ai un seul mot par chose (comme une seule grahie logique par son) pour simplifier l'apprentissage de la langue, et la liberté de prononcer le mot comme on le veux (comme l'écrire comme on veux ) pour laisser la langue évoluer librement,
et
- Je dis que l'utilisation de synonymes (synonymes parfaits en terme de signification aujourd'hui, comme bouquin et livre) (comme plusieurs façons d'écrire un son) peuvent nous donner des informations supplémentaires et qu'il est important d'utiliser une prononciation suffisament standardisée pour que les autres comprennent quand on parle. (comme utiliser une orthographe suffisament standardisée)
Les zézéyements, les beguements, et les contresens étant vecteurs d'incompréhension comme les fautes d'orthographe ou de grammaire.
(sans bien sur prôner la mise à l'écart de ceux qui en souffrent, comme je ne prône absolument pas un jugement sur l'orthographe.)
-
(Juste, on parle de langue des signes, pas de langage. Elle a sa grammaire et son lexique propres, et n'a pas vocation à remplacer quoi que ce soit. C'est tout petit dans ce que vous avez dit donc je pose juste ça là entre parenthèses, mais c'est pas anodin pour autant.)
Je plussoie Ben.G et anlor sur le fait que l'Education nationale est plus influencée par les universités que par l'Académie française
Ah vous avez dit ça ?
Pas le souvenir, non :\?
Pour le reste, il est pas dit qu'une langue "figée" soit plus efficace pour communiquer. Au contraire, si ton orthographe ne suis pas ta langue orale, il risque d'y avoir un moment où la fracture sera bien trop grande pour que la communication soit possible, que l'on parle de prononciation, de construction grammaticale ou de signifiant. Par ailleurs, simplifier l'orthographe, ça ne veut pas dire réduire le lexique, ni perdre en richesse de la langue. Je crois que pour ça, comme Loup en parlait précédemment, l'espagnol est un très bon exemple. (mais c'est l'heure d'aller à la piscine alors je vais arrêter de trainer sur ce fil :huhu: )
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Je plussoie Ben.G et anlor sur le fait que l'Education nationale est plus influencée par les universités que par l'Académie française
Ah vous avez dit ça ?
Pas le souvenir, non :\?
:o Ah bon ? Ce n'est pas l'université qui forme les professeurs des écoles ?
:\? Tiens donc...
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Je plussoie Ben.G et anlor sur le fait que l'Education nationale est plus influencée par les universités que par l'Académie française
Ah vous avez dit ça ?
Pas le souvenir, non :\?
:o Ah bon ? Ce n'est pas l'université qui forme les professeurs des écoles ?
:\? Tiens donc...
Bah disons que l'INSPE (feue ESPE, feu IUFM) c'est un peu un monde à part dans l'université, et tu n'es pas obligé d'y passer tant de temps que ça (suffit d'avoir un BAC+5 pour enseigner dans le primaire, t'auras juste quelques heures de formations supplémentaires à partir du moment où tu passes le concours). Dans nos formateurs, il y avait des universitaires bien sûr, mais assez peu par rapport aux gens qui venaient du métier (d'ailleurs, dans ce que j'ai pu entendre de mes profs pendant ces trois dernières années, ils n'étaient pas partisans de cette évolution des programmes ; mais j'imagine que ça doit dépendre des INSPE). De fait, je suis pas certaine que la fac ait une si grande influence que ça.
Quand je parle de formation, je pensais plus à celles que nous devons suivre obligatoirement chaque année (dans le primaire ça correspond à 3 jours par ans), qui elles sont gérées par l'Éducation Nationale directement, et ont été recentrées sur l'apprentissage de la langue. Mon propos c'est pas tellement de remplacer "l'Académie" par "l'Université" mais plutôt d'interroger une orientation du gouvernement même. Là ça ne passe pas par une influence un peu floue, mais par des circulaires, des programmes, des outils qui imposent un changement dans la manière d'enseigner.
Je sais pas si je suis beaucoup plus claire (et j'ai toujours pas pris le chemin de la piscine >< ).
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Pas de soucis, anlor, désolé de t'avoir retenue.
Je comprends à peu près ce que tu dis, et je crois comprendre qu'on trouve plus de profs qui sont passés par l'université au niveau secondaire (collège/lycée). Merci pour tes clarifications, qui me semblent tout à fait à propos (ça parle d'éducation, d'apprentissage du français, indéniablement enrichissant).
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Pas de soucis, anlor, désolé de t'avoir retenue.
Je comprends à peu près ce que tu dis, et je crois comprendre qu'on trouve plus de profs qui sont passés par l'université au niveau secondaire (collège/lycée). Merci pour tes clarifications, qui me semblent tout à fait à propos (ça parle d'éducation, d'apprentissage du français, indéniablement enrichissant).
Non pas forcément non plus, les masters enseignements et la formation des prof stagiaires en primaire comme dans le secondaire sont gérés par l'INSPE. Je parle juste du primaire car c'est mon expérience, et qu'il me semble qu'il y a un peu moins de formateurs "du métier" pour le secondaire, mais je me plante peut-être.
On passe tous par l'université, il nous faut au moins un BAC+5 pour enseigner. Par contre, le ministère de l'enseignement supérieur a relativement peu d'influence sur ce qu'on nous apprend à l'INSPE (et absolument pas dans la construction des programmes, qui relèvent de l'Éducation Nationale).
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Un sujet passionnant : parfois c'est en suivant le cheminement des idées qu'on sait comment sont conçus programmes scolaires et modèles éducatifs, encore faut-il transparence, clarté, lisibilité...
Encore désolé de t'avoir retenue, et un grand merci pour tes réponses qui apportent d'importants éclaircissements sur la doctrine actuelle de l'éducation. :mafio:
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Bon je vois que tu n'es pas forcément que de mauvaise foi mais que, consciemment ou non, tu caricature tes opposants, ce qui te conduit à combattre un homme de paille.
Loup voudrait que l'ortographe copie par écrit l'information de l'oral
ça, en gros oui.
on peut l'utiliser pour communiquer plus précisément que par oral (précision que Loup voit comme superflue).
Non on ne communique pas plus précisément en voyant les lettres muettes et les accords dans un mot. faut arrêter de se raconter des histoires. A limite tu pourrais dire que ça compense le fait qu'il n'y a pas à l'écrit le ton et le feedback de l'oralité. Les sociétés sans écriture n'ont pas un langage moins précis que les sociétés avec écriture et les illettrés n'ont pas pas une vision de la réalité moins précise parce qu'ils n'ont jamais vu les mots écris. Tout ça c'est vraiment de la mythologie qu'on se raconte.
Le truc, c'est que dans les deux cas, le but n'est pas atteint pour tout le monde.
Si l'orthographe est phonétique et libre, comme a dit Arianne, on est obligé de repasser par l'oral pour comprendre l'écrit, ce qui ralentit considérablement la compréhension (pas de lecture en diagonale en "photographiant" certains mots-repères notament) voir l'entrave en cas de prononciation différente.
Mais non mais si tu diminues considérablement le nombre de graphies possibles pour un seul son, tu vas te retrouver avec une lecture très simple et intuitive, de même pour l'écriture, les gens n'auront pas besoin de se poser mille questions et ne pourront pas fabriquer mille combinaisons. Personne ne dit qu'il faut multiplier les graphies possibles, bien au contraire. Franchement tu devrais aller voir comment fonctionnent d'autres langues, j'ai l'impression que beaucoup de choses que tu crois impossibles ou difficiles ou périlleuses sont des choses parfaitement connues et présentes dans bien des langues, et ça n'empêche pas les locuteurs de ces langues d'écrire et de parler, bien au contraire. Je prends encore l'exemple du turc parce que c'est magistral, mais l'espagnol est pas mal non plus. Je ne dis pas qu'on pourrait faire aussi simple avec le français, tous les systèmes phonétiques ne sont pas équivalents dans les langues, mais il y a déjà largement de quoi simplifier vu d'où on part.
Et ton truc de la photographie, rien ne l'empêche, quand tu n'as que quelques formes d'un mots, ce n'est pas compliqué à lire et retenir comme : tqt ou tkt ou qulqu1, qlq1, kk1, je ne dis pas qu'il faut formaliser l'orthographe sur ce modèle là radical, je dis que c'est une preuve qu'on peut faire exister plusieurs photographies d'un mot sans que le monde s'écroule. Le problème vient quand on banni une forme et qu'il faut se rappeler de celle "autorisée" et celle qui sera jugée.
Comme actuellement on peut écrire "oignon" si on est conservateur, ou "ognon" si on veut que la graphie s’harmonise à l'usage phonétique actuel. Moi je ne vois aucun intérêt à écrire "oignon", ça n'apporte rien, pas d'information utile, et je ne vois encore moins l'intérêt de traumatiser des gamins en apprentissage, de les noter et de les évaluer sur leur capacité à accepter bêtement de se soumettre à une norme inutile.
Edit, comme le dit Anlor :
si ton orthographe ne suis pas ta langue orale, il risque d'y avoir un moment où la fracture sera bien trop grande pour que la communication soit possible, que l'on parle de prononciation, de construction grammaticale ou de signifiant. Par ailleurs, simplifier l'orthographe, ça ne veut pas dire réduire le lexique, ni perdre en richesse de la langue.
Spoiler
Sél'problem dé mesaj écri kom sa ou dé mo jor "Doukipudonktant"* paske si tu pe ékrir kom tu ve tanktu réspèk la fenétik, j'pe fèr dé movaliz osi ! **
*Zazie dans le métro.
** Oui, je parle comme ça. Vraiment et sans exagération, j'ai fait attention. Et encore, y'a pas de Y qui y traine.
Non mais là déjà :
1) on te comprend parfaitement, même si la lecture est moins fluide. On te comprend car on maitrise la logique du code qui fait que même si on ne connait pas la graphie d'un mot, en le lisant on peut l'entendre et donc le comprendre. En turc c'est toujours vrai, il n'y a qu'une manière phonétique d'écrire chaque mot. Le problème n'est donc pas d'écrire en phonétique mais d'écrire en phonétique quand on a mille façons d'écrire un son.
2) C'est un exemple fallacieux car ce n'est pas de ça qu'on parle. On ne dit pas qu'on va créer toutes les combinaisons les plus improbables et aléatoires. le but est de simplifier et de se retrouver avec un code plus accessible, avec moins de possibilités pour un même son. On ne dit pas d'écrire phonétiquement avec un répertoire de sons aussi vaste qu’aujourd’hui. Ça n'a pas de sens. Tu lis vraiment ce qu'on écrit ou tu cherches juste à trouver toutes les solutions rhétoriques pour ne pas accepter l'idée du changement ?
Si l'orthographe est chargé en signification et figé, ce sera très efficace pour ceux qui maîtrise cette forme mais très peu efficace pour ceux qui ne la maîtrise pas du tout.
Mais l'orthographe n'a pas besoin d'être "chargé en signification", le dictionnaire c'est pas la Bible, il a juste besoin de traduire fidèlement ce que la langue dit, ce que le locuteur dit. Si tu veux charger de signification ta feuille, je ne sais pas, peins, écris des poèmes mystiques, ou écris des phrases très précises qui précisent ton besoin de précision à travers ton langage et pas à travers ton orthographe. A la limite, ceux qui veulent se balancer des "significations savantes", qu'ils utilisent leur orthographe d'apparat entre eux et pour ceux qui voudront le comprendre, mais qu'ils n'aillent pas compliquer la vie de toute la société pour leurs délires chelous de fétichisme grammatical.
Question : vaut-il mieux avoir un outils spécifique et éfficace avec de l'apprentissage, ou un outils moins spécifique et moins efficace avec moins d'apprentissage ?
Non mais les turcs ont un outil spécifique et efficace avec moins d'apprentissage.
Loup (et Flag) demandent qu'on ai un seul mot par chose (comme une seule grahie logique par son) pour simplifier l'apprentissage de la langue, et la liberté de prononcer le mot comme on le veux (comme l'écrire comme on veux ) pour laisser la langue évoluer librement,
Non pas du tout on peut très bien avoir plusieurs mots pour une même chose. Seulement réduire drastiquement le nombre de graphies inutiles, de règles incohérentes et de lettres muettes et tolérer des variantes orthographiques sur des usages répandus ou régionaux (comme par exemple effluve qui est toléré au masculin et au féminin).
il est important d'utiliser une prononciation suffisament standardisée pour que les autres comprennent quand on parle. (comme utiliser une orthographe suffisament standardisée)
non ça c'est de la discrimination linguistique qui frôle la glottotophobie et l'eugénisme linguistique
ils n'étaient pas partisans de cette évolution des programmes ; mais j'imagine que ça doit dépendre des INSPE). De fait, je suis pas certaine que la fac ait une si grande influence que ça.
Surtout que peu importe où sont formés les profs, ils sont tenus de respecter les programmes établis par les politiques (influencés par leurs idéologies politiques, leurs stratégies électorales, et.. l'académie), qui ne sont pas du tout des universitaires.
Edit :
(et absolument pas dans la construction des programmes, qui relèvent de l'Éducation Nationale)
d'ailleurs je ne comprends pas ça du coup. l'éducation nationale n'est pas du tout indépendante du ministère et de la politique qu'il conduit... si ? comment les programmes pourraient-ils ne pas être influencés par la politique ?
Là ça ne passe pas par une influence un peu floue, mais par des circulaires, des programmes, des outils qui imposent un changement dans la manière d'enseigner.
ça c'est très clair je pense ;)
Pas besoin d'aller à la piscine, tu t'es déjà mouillée :D
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Personnellement je suis contre une simplification de notre langue.
Oui, elle est compliquée, oui elle a plein de règles et d'exception à la règle, oui c'est un cauchemar pour certaines personnes de maîtriser le français... mais moi j'aime la beauté des mots, j'aime retrouver l'histoire qui se cache derrière le mot (quel intérêt d'écrire psychologue psicologue ?) : les accents circonflexes qui montrent qu'un s a été éludé, les ch et y qui montrent que le mot a une origine grecque...
Bref, je suis et je reste attachée à ma langue telle que je l'ai apprise.
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(et absolument pas dans la construction des programmes, qui relèvent de l'Éducation Nationale)
d'ailleurs je ne comprends pas ça du coup. l'éducation nationale n'est pas du tout indépendante du ministère et de la politique qu'il conduit... si ? comment les programmes pourraient-ils ne pas être influencés par la politique ?
C'est tout expliqué là (https://www.education.gouv.fr/le-conseil-superieur-des-programmes-role-missions-et-composition-9902) ! Les spécialistes qui sont censés s'en occuper sont nommés par le ministre, qui commande également l'élaboration de nouveaux programmes (ou "d'ajustements" comme en 2018). Donc ouais, légère influence quand même :D
(d'ailleurs, fun fact, dans les programmes de 2015 il était écrit noir sur blanc qu'on devait enseigner l'orthographe réformée ; ça a disparu avec les ajustements de 2018)
EDIT : moi j'kiffe trop écrire ognon, vanupied et à priori :coeur:
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Bref, je suis et je reste attachée à ma langue telle que je l'ai apprise. Na !
Je n'ai rien à dire à propos du sentiment personnel de chacun par rapport à la langue et à la langue écrite, soit-il romantique ou maniaque. Je le respecte sans toutefois l'encourager. Je préfère encourager la souplesse à la rigidité, elle me parait moins préjudiciable.
Donc ouais, légère influence quand même
Ah oui, merci pour la précision. Légèreté pachydermique en effet...
dans les programmes de 2015 il était écrit noir sur blanc qu'on devait enseigner l'orthographe réformée ; ça a disparu avec les ajustements de 2018
Influence aussi légère que le vent du nord sur une girouette en forme de coq
vanupieds c'est pas comme ça qu'on dit pour les habitants du Vanuatu ?
:s
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Personnellement je suis contre une simplification de notre langue.
Oui, elle est compliquée, oui elle a plein de règles et d'exception à la règle, oui c'est un cauchemar pour certaines personnes de maîtriser le français... mais moi j'aime la beauté des mots, j'aime retrouver l'histoire qui se cache derrière le mot (quel intérêt d'écrire psychologue psicologue ?) : les accents circonflexes qui montrent qu'un s a été éludé, les ch et y qui montrent que le mot a une origine grecque...
Bref, je suis et je reste attachée à ma langue telle que je l'ai apprise.
Moi ce qui m'avait choqué sur le fait que garder des lettres inutiles dans les mots soit témoins d'anciennes lettres passées, c'est qu'on me l'a absolument jamais appris à l'école (ou si c'était en primaire, je m'en rappelle pas mais j'en doute parce que y'a déjà beaucoup à apprendre). Enfin je sais pas pour vous, c'est peut-être que moi ?
On m'a toujoours fait apprendre bêtement que c'était comme ça et basta, et s'il fallait apprendre ça en plus à l'école ça serait impossible de caser ça dans le programme
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Je ne pense pas que ce soit au programme de français (ils ont déjà du mal à boucler les programmes !).
Non, c'est juste que j'aime chercher le pourquoi du comment. Je suis hyper curieuse d'à peu près tout et je me suis posée des questions.
Après, j'ai de très vieux livres chez mes parents où la graphie est très différente de maintenant. J'ai cherché les ressemblances et les différences.
J'ai parcouru aussi beaucoup les dictionnaires à la maison (Petit Robert, Grand Robert...) et cherché les significations des différentes préfixes et suffixes, les origines des mots.
Peut-être pour ça que mon fils part vers la linguistique. :P
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Moi il me semble que quand on apprenait à écrire -retour en primaire, que de souvenirs-, la maîtresse nous en avait parlé. Ou je lui avais demandé et du coup elle l'a pas dit en cours? Mais en tout cas je l'ai su à ce moment là, et aussi quand on a commencé l'option latin au collège, la prof en a aussi parlé.
Mais je trouve dommage qu'on ne fasse que le dire, entre deux leçons, comme ça. C'est tellement intéressant.
Voilà, c'était mon petit passage express :-¬?
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Modération :
@tous
Le ton que prend cette discussion ne nous semble pas acceptable. Merci de rester courtois envers vos interlocuteurs et de ne pas dévier du sujet du fil. On peut ne pas être d'accord et discuter calmement avec ses interlocuteurs en argumentant sans virer dans l'agressivité ou la condescendance, et sans tomber dans des attaques ad hominem, taxer son interlocuteur de mauvaise foi, ses propos de "conneries" ou lui demander de "passer son chemin" s'il n'adhère pas à un propos. Merci d'en tenir compte dans vos échanges futurs.
Claudius pour l'équipe.
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merci, pour ton intervention Claudius ;)
Je me posais la question que serait devenu « la belle et la bête » si Jean COCTEAU avait fait des études supérieures et si le poète Appolinaire avait eu son bac ? À la trappe !: Picasso ; Dali ; Magritte ... ainsi que ce nouveau mot « le surréalisme ».
L'écriture d'un roman corrigé à l’extrême comme on l'apprend dans les facs littéraires, ne serait elle pas responsable du manque de créativité ? La rigueur ne rime pas avec l'imagination. J'ai lu sur le Net qu'un enseignant en littérature à la Sorbonne, aussi romancier, regrettait d'avoir fait des études littéraires supérieures qui selon lui le muselaient à cause de sa recherche constante de la qualité dans son écriture.
Le cursus des éditeurs surtout dans les grandes maisons d'édition ce sont des gens bardés de diplômes Hypokagné. Notre prof cité ci-dessus n'aura aucun mal à être publier, ils ont la même façon rigoureuse de lire. Même si la soupe manque de sel, l'important c'est qu'elle respecte la recette.
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Le prix <Médicis> 2020 est décerné à....,,? > Clhoé DELAUME :-* pour un roman nombriliste qui sent le vécu, intitulé : " Le cœur synthétique " :zzz:. Après des études supérieures orienté littérature cette ancienne journaliste à France culture qui est aussi éditrice (ça aide 8)) la romancières a été élu par ses pères et mères :bisou: pour ce prix que même les martiens nous envie :D~.
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Tu vas vraiment déverser ta rage dans ce fil à coup de suppositions ? :mrgreen:
ne serait elle pas responsable du manque de créativité ? La rigueur ne rime pas avec l'imagination.
je suis pas du tout d'accord avec ça. Autant oui critiquer les prix littéraires, je suis d'accord, et encore ça me dérange parce que dans le fond, tu peux faire que des suppositions on sera jamais comment ça se passe précisément et ca me dérange de descendre un texte sans l'avoir lu (même si en général les prix, je trouve la qualité pas si ouf et assez chiante, je préfère encore l'attaquer là-dessus que sur des suppositions)
Que les facs enseignent une méthode, oui, tant mieux, je pense pas qu'elle exclu du tout les personnes qui ne le font pas (si beaucoup en ont fait si tu te focalises sur les écrivains connus, combien n'en ont pas fait dans la majorité des écrivains publiés qui gagnent leur vie par l'écriture ? à mon avis une majorité ^^ )
+ la rigueur n'a rien à voir avec l'imagination, en effet, mais ne pas en avoir un minimum dans l'écriture c'est se tirer une balle dans le pied, apporter soin à son texte c'est normal pour faire quelque chose de qualité, ça empêche en rien d'être imaginatif (ou alors, c'est la personne qui manque d'imagination, je suis d'accord que, comme por le système scolaire si tu fais le minimum de ce qui est demandé tu as la moyenne, parfois j'ai aussi un peu cette sensation dans certains livres, donc je crois voir ce que tu veux dire mais je suis quand même pas d'accord avec ta prémisse ^^)
mais bref on a déjà eu cette discussion, ça va être lassant si tu la relances sans arrêt comme ça pour dire la même chose avec encore plus de dédain que celui que tu ressens dd'une élite intellectuelle (je suis en partie d'accord avec toi sur certaines choses, mais je pense que tu poursuis aussi des chimères en mettant l'enseignement universitaire en lui même comme une problème, après des connivences à dénoncer, oui je suis d'accord même si un sujet crachoir plein d'acidité ça m'attire pas trop)
(par contre j'avais failli le remonter l'autre fois vu que j'avais parlé de l'académie haha, le mois dernier y'a eu un nouvel académicien, François Sureau, je vous laisse juste voir son wiki c'est marrant ^^)
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merci, pour ton intervention Claudius ;)
Je me posais la question que serait devenu « la belle et la bête » si Jean COCTEAU avait fait des études supérieures et si le poète Appolinaire avait eu son bac ? À la trappe !: Picasso ; Dali ; Magritte ... ainsi que ce nouveau mot « le surréalisme ».
L'écriture d'un roman corrigé à l’extrême comme on l'apprend dans les facs littéraires, ne serait elle pas responsable du manque de créativité ? La rigueur ne rime pas avec l'imagination. J'ai lu sur le Net qu'un enseignant en littérature à la Sorbonne, aussi romancier, regrettait d'avoir fait des études littéraires supérieures qui selon lui le muselaient à cause de sa recherche constante de la qualité dans son écriture.
Le cursus des éditeurs surtout dans les grandes maisons d'édition ce sont des gens bardés de diplômes Hypokagné. Notre prof cité ci-dessus n'aura aucun mal à être publier, ils ont la même façon rigoureuse de lire. Même si la soupe manque de sel, l'important c'est qu'elle respecte la recette.
Euh, Cocteau et Apollinaire viennent de familles bourgeoises. Ils sont allés au lycée, dans les années 1900. Alors ouais, ils ont raté leur bac, mais le bac à cette époque, c'est déjà un diplôme d'élite. Comparons ce qui est comparable.
Dalí fils de bourgeois qui a étudié aux beaux arts, le père de Picasso est professeur de peinture, Picasso aussi est passé par les beaux arts, tout comme Magritte. Bref, en fait, ouais, ils ont fait des études, tous, et ils appartenaient à une certaine forme d'élite financière et culturelle (avant de se lancer dans la vie de bohème qui fait tant fantasmer, ouh) (et encore, Dalí a jamais vraiment manqué de thunes).
Pour le reste, c'est avoir une très mauvaise connaissance du monde de l'édition et des études littéraires que de penser qu'un master à la Sorbonne te donne un passe-droit pour entrer chez Gallimard. Bien au contraire, pour ce qui est du métier d'éditeur même : à l'heure actuelle, t'as plutôt intérêt à passer directement par une formation en alternance et éviter les licences de lettres si tu veux te faire une place. Avoir fait une khâgne ça t'ouvre vraiment pas grand-chose dans la vie si t'as pas une grande école derrière. Tu deviens prof de lettres, essentiellement, enseignant chercheur si tu trouves des gens que tes recherches intéressent (ni grand éditeur, ni grand auteur).
Et puis pour le reste, mon avis c'est que c'est quand même vachement présomptueux de penser révolutionner la littérature sans avoir lu et étudié ce qui s'était fait avant. On prétend casser quels codes, renouveler quelle façon d'écrire, si on n'a pas un minimum de culture littéraire ? Je dis pas qu'il faut avoir fait des études pour écrire, mais connaitre ses classiques, avoir construit sa culture du livre (sa culture tout court d'ailleurs, connaitre l'histoire et les codes des autres médiums aussi), ça me parait essentiel dès lors que l'on souhaite sortir des sentiers "muselés".
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Bonjour anlor
Euh, Cocteau et Apollinaire viennent de familles bourgeoises. Ils sont allés au lycée, dans les années 1900. Alors ouais, ils ont raté leur bac, mais le bac à cette époque, c'est déjà un diplôme d'élite. Comparons ce qui est comparable.
Dalí fils de bourgeois qui a étudié aux beaux arts, le père de Picasso est professeur de peinture, Picasso aussi est passé par les beaux arts, tout comme Magritte. Bref, en fait, ouais, ils ont fait des études, tous, et ils appartenaient à une certaine forme d'élite financière et culturelle (avant de se lancer dans la vie de bohème qui fait tant fantasmer, ouh) (et encore, Dalí a jamais vraiment manqué de thunes).
ont leurs pardonnent ce sont des artistes
« Il y a dans ce bois des fleurs pâles qui font mourir ceux qui les cueillent ». Citation A. BRETON
Son champs magnétique ne subit pas l'influence gravitationnelle terrestre.
Bonjour Ben.G
mais bref on a déjà eu cette discussion, ça va être lassant si tu la relances sans arrêt comme ça pour dire la même chose avec encore plus de dédain que celui que tu ressens dd'une élite intellectuelle (je suis en partie d'accord avec toi sur certaines choses, mais je pense que tu poursuis aussi des chimères en mettant l'enseignement universitaire en lui même comme une problème, après des connivences à dénoncer, oui je suis d'accord même si un sujet crachoir plein d'acidité ça m'attire pas trop)
Ce n'est pas les études et l'enseignement supérieur que je dénonce -(mon fils fait un doctorat en lettre)- mais la mainmise de l'élite intello-bobo bleu, rose, rouge sur le monde des arts.
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ont leurs pardonnent ce sont des artistes
mais la mainmise de l'élite intello-bobo bleu, rose, rouge sur le monde des arts.
tu te rends quand même compte qu'à l'époque, des gens faisaient l'exacte même critique à leur égard que tu fais à ceux publiés aujourd'hui ? :mrgreen:
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Bonjour
Anastasia a souvent ete un tremplin pour certaines oeuvres ..........
Luther - Copernic - Boudard - Dard - ont parfois existes grace a elle ?
Si on parle de toi - meme en mal - tu ressors un peu ???
Ce que je crains le plus c est l autocensure ! :)
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qui censure quoi ?
le système éducatif trie selon ses valeurs
les lambdas dans leur coin selon les leurs
et généralement les seconds révolutionnent le premier qui est enfermé en lui
car c'est de remise en question de la norme dont il est question
les Bétises de Cambray et la tarte tatin, c'est mon exemple favori pour dire que
Picasso était bon classique, mais il avait une autre vision qu'il a su faire passer
Toole était mauvais classique, il était censuré par les lambdas et le système jusqu'à ce que le temps passe et les efforts de sa mère
Tolkien était linguiste officiel, ajd il est reconnu romancier
mais je dévie de mon propre propos mince
là où je voulais en venir, c'est que déjà, on sait pas ce qu'est l'intellect, malgré tous les modèles concomitants, donc bin que ce soit le système éducatif de consrtuction et de tri, il est imparfait c'est sûr, mais comme l'avis de chaque petit lambda qui revendique sa position
donc là, solutions :
- soit on écoute flag et on fait un système qui soit vrai et pertinent pour tout le monde, donc une tyrannie de l'intellect
- soit on écoute les autres et chacun sa liberté à se foutre sur l'avis des autres parce que tout ce vaut, et là une anarchie
non ?
ou alors :
- démocratie artistique, et donc chacun se regroupe avec qui veut selon valeurs libres, et là inégalités de principes distinctifs, et donc tensions d'intérêts
mais tout mon propos est fumeux comme cette question, j'interviens pas par mauvaise foi ou quoi, juste en pleine conscience qu'on a tous nos définitions de 'censure' 'intello', etc... et que du coup normal si on est pas d'accord, donc je viens ici pour êtr eps d'accord comme tout le monde, comme le veut la liberté de choix, mais dans la bonne humeur
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L'écriture d'un roman corrigé à l’extrême comme on l'apprend dans les facs littéraires, ne serait elle pas responsable du manque de créativité ?
Pourquoi ? La créativité n'a pas vraiment de rapport avec la qualité de l'écriture. Tu peux avoir une imagination débordante et écrire merveilleusement bien ou au contraire, comme un pied. En quoi écrire correctement, avec style, limiterait ce que tu comptes exprimer ? D'ailleurs généralement si tu travailles ton écriture, ton vocabulaire, ta syntaxe, etc. tu auras plutôt tendance à mieux faire passer tes idées, ou du moins de manière plus claire et plus soutenue.
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Bonsoir Dot Quote
donc là, solutions :
- soit on écoute flag et on fait un système qui soit vrai et pertinent pour tout le monde, donc une tyrannie de l'intellect
- soit on écoute les autres et chacun sa liberté à se foutre sur l'avis des autres parce que tout ce vaut, et là une anarchie
J'avoue, que je suis tombé de cheval en essayant de suivre ton raisonnement ><
là où je voulais en venir, c'est que déjà, on sait pas ce qu'est l'intellect, malgré tous les modèles concomitants, donc bin que ce soit le système éducatif de consrtuction et de tri, il est imparfait c'est sûr, mais comme l'avis de chaque petit lambda qui revendique sa position
Difficile d'exercer une tyrannie sur ce que l'on connais pas. C'est toi même qui le dis :???:
Bonsoir,
Pourquoi ? La créativité n'a pas vraiment de rapport avec la qualité de l'écriture. Tu peux avoir une imagination débordante et écrire merveilleusement bien ou au contraire, comme un pied. En quoi écrire correctement, avec style, limiterait ce que tu comptes exprimer ? D'ailleurs généralement si tu travailles ton écriture, ton vocabulaire, ta syntaxe, etc. tu auras plutôt tendance à mieux faire passer tes idées, ou du moins de manière plus claire et plus soutenue.
C'est mystérieux la créativité je suis d'accords et je suis d'accords qu'on peut-être créatif sans avoir fait études littéraires. Mais qu'il y est une seule faute d'orthographe, de syntaxe, de ponctuation, une mauvaise tournure de phrase.............. Et à la poubelle le manuscrit qui abrite un récit annonciateur d'un courant artistique, qui verra le jour peut-être dans un an, un siècle, ou bien jamais.
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Je vais déterrer un truc qui m'a profondément scandalisé, dans le sens ou ça voudrait dire que j'aurais du me complaire dans la kikoololerie quand j'avais 12 ans si j'avais suivis cette logique aberrante. Il n'y a rien eu de plus libérateur pour mon esprit que d'avoir réapprit à écrire quand je me suis mis à RP. Et pourtant j'en fais encore des fautes et pas des belles. Comment ça faire des fautes c'est innovateur ? Entre la fausse note et la faute d'ortho, de vocabulaire, de grammaire etc il y a quand même un vaste gouffre qui s'appel l'étymologie. On ne peut pas et ne doit pas écrire n'importe quoi n'importe comment sous prétexte que la novlangue a été diabolisé par 1984, parce que pour moi ça vient de là ce nouveau pseudo concept d'innovation de la langue par la "street". Si on perd la structure d'un mot, d'une forme ou même plus largement d'un parlé. On perds une partie de l'histoire humaine, or si on perd littéralement une partie de cette histoire c'est qu'on va devoir à l'avenir perdre du temps à la refaire plus tard. Du coup, non les gramma-nazis sont des emmerdeurs, dans le sens ou rien ne nous oblige à écrire sur des réseaux sociaux ou sous des vidéos avec la même rigueur qu'on rédige une dictée, un mémoire ou une lettre officielle. Mais en soit les types ont raison de saigner des yeux. ils ont la même utilité que le moustique qui régularise la population, ils font parti de la chaîne alimentaire. Donc pour revenir au premier poste de Février sur ce sujet. Ses mon fessier sur la commode louis IV en ce qui concerne "l'évolution" de la langue par les fautes ou les abréviations. (Petit coup de gueule du soir bonsoir).
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flag, le moins insultant quand on a pas compris, c'est de poser une question...
quelle est ton ambition avec ce fil ?
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Danaliel Lofen,
Entre la fausse note et la faute d'ortho, de vocabulaire, de grammaire etc il y a quand même un vaste gouffre qui s'appel l'étymologie.
Si tu savais d'où vient "l'étymologie" d'une grande partie des mots que tu utilises en la croyant "ancestrale", "historique" ou "naturelle"...
Si on perd la structure d'un mot, d'une forme ou même plus largement d'un parlé. On perds une partie de l'histoire humaine, or si on perd littéralement une partie de cette histoire c'est qu'on va devoir à l'avenir perdre du temps à la refaire plus tard.
Comme vous y allez !
Mais en soit les types ont raison de saigner des yeux.
Qu'on leur crève et ils auront de vraies raisons. Et le problème sera résolu !
Bon je le dis franchement, je ne viens pas pour discuter avec toi. Je ne discute pas avec quelqu'un qui balance son avis sans avoir lu la discussion ni même s'être renseigné un minimum sur le sujet, sur l'histoire de la langue qu'il prétend pourtant "valoriser" ou "protéger" en se fondant, c'est un comble, sur des arguments historiques. Un chef d’œuvre académique. On ne protège pas l'histoire en la falsifiant, en entretenant ses mythes, et on ne fait pas œuvre d'histoire en essayant d'en figer le récit.
J'ai juste une chose à te dire, replonge toi dans l'histoire de la langue de Montaigne avant de te scandaliser pour rien. Tu n'es pas au bout de tes peines et désillusions...
Je te laisse un support récent très accessible et non moins fait de manière assez sérieuse je trouve, travail conséquent et riche d'exemples et d'arguments sur l'histoire de cette langue et de son orthographe. Après ça tu te feras bien ta propre idée, mais cette fois-ci en connaissance de cause...
Simplifions l’ortografe !, Le Vortex - Arte (https://www.youtube.com/watch?v=GDmIYv76DGU&t=8002s)
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J'irais pas loin avec toi non plus puisque on en est là. Mais premièrement, c'est un forum d'échange, donc oui je vais pas me forcer à me taper 15 pages dans un délire d'autoflagellation pour le plaisir des yeux en moins d'une heure et prétendre être capable de tout ingérer. Deuxièmement, mon "scandale" ce veut léger, j'y mettrais plus de forme la prochaine fois vue le dédain que vous vous permettez de me renvoyer alors que de base on est juste là à écrire sur un forum. En gros, ça se comporte comme un gramma-nazis et ça n'a aucun remords à leurs crever les yeux, logique.
Deuxièmement:
On ne protège pas l'histoire en la falsifiant, en entretenant ses mythes, et on ne fait pas œuvre d'histoire en essayant d'en figer le récit.
Qui a parlé de figé le récit ? De plus malheureusement je pense que bien au contraire on peut influer sur l'histoire en la falsifiant, en entretenant ses mythes et on fait bel et bien des "oeuvres" en se complaisant dans la crasse "l'histoire" justement en a plein d'exemples. Si par figer le récit tu sous entends que je dis que la langue aurait dû rester au temps du moyen âge il y a clairement incompréhension et je veux bien admettre que je devrais peut être reformuler. Mais tu n'es pas là pour discuter.
Qu'on leur crève et ils auront de vraies raisons. Et le problème sera résolu !
Ca me va, j'insinuais juste que tels les moustiques, ils ont beau nous emmerder, ils font parti de la chaîne alimentaire et y apportent leur contribution, faut-il encore ne pas avoir l'égo d'une moule.
"Montaigne", je connais que de nom je l'admets. Me renvoyer uniquement vers un simple auteur ne m'aidera pas forcément à l'apprécier vue la manière dont "vous y allez".
Et je prends quand même le lien, même si en me basant sur ce que tu sous entends, je n'en suis pas digne, monsieur je détiens les l'art et la manière universelle de protéger l'histoire et la langue ^^
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Je ne sais pas non plus où va ce fil, mais pour ce qui est de la question de la censure des "élites", ce n'est pas un problème propre à la littérature. Oui, les maisons d'édition forme un microcosme, massivement parisien en France, où tout le monde se connaît. C'est la même chose à l'étranger. On a des modes de sociétés qui reposent énormément sur le réseautage, c'est un fait.
Mais en vérité, si quelqu'un voulait se lancer dans la fabrication de chaussures, il ou elle serait confronté.e à la même problématique, à savoir qu'il faut connaître le milieu, avoir des contacts pour pouvoir obtenir les prêts, la crédibilité, les aides des collectivités locales. J'écoutais hier le podcast "les couilles sur la table", et l'intervenante racontait que dans la restauration, certaines cheffes sont juste non reconnues parce qu'elles n'ont pas intégré les bons réseaux, et que les critiques culinaires ne les connaissent même pas, et n'ont jamais foutu les pieds dans leur resto (sans même savoir si c'est bon, donc).
Bref, dans les arts plastiques, dans l'industrie, le cinéma, partout, ça réseaute, ça s'acoquine, et on se retrouve avec des "castes" un peu hermétiques qui règnent sur le monde. Bon, après je veux bien parler d'un modèle politique différent, moins axé sur la domination et l'exploitation, moins hiérarchisé, moins vertical, mais pourquoi en parler via le seul spectre de la littérature ? Je crois que là, on ne va aller nulle part, parce que la question n'est pas traitable sur la seule question de l'édition :(.
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abah oui, tutafé Erawn, le "socio-professionnel" n'est pas une case inventée pour faire moche, ça correspond bien à une double réalité, le fait que pour faire du métier, faut du réseau humain, et que l'officiel que l'Etat autorise en son territoire, ou le virtuel du web mais passons, c'est toujours entre un mec qui sait faire une chaussure comme tu dis, pis un autre mec qui sait faire des lacets, pis un autre (disons une meuf, dsl j'ai grandi durant trop longtemps avec un environnement uniquement masculin, pour moi 'mec' était du coup à usage de 'gens'...), qui veut acheter sa grole... bref, pis si ils se connaissent pas bin y'a ils restent pauvres et pieds nus
de fait mwa j'crois c'est un peu con de dire, ouiii on va faire un système où y'a pas de favoritisme, genre c'est con parce que c'est le même concept, le fait que par accointances sociales humaines, on va s'assembler auprès des juridictions, pour faire du commerce, genre sans plus d'explication, le débat est encore une fois dichotomique, l'étiquette est on ne peut plus explicite, t'as le social et le pro, t'as le fait que tu vas faire du productivisme rémunéré, avec qqun qui est qualifié mais que t'as choisi pour ses qualités humaines, qui font que vous vous copinez pour faire des godasses...
après pour les intellos c'plus dur, surtout dit comme ça, parce que des intellectuels, vaste domaine étriqué et acculé dans la honte d'être intelligent, bin c'est aussi des choix un peu pluss politiques, genre y'a de la magouille autre que se dire bin tiens qui on va embourber pour coller de la semelle sur du talon haut...
donc quoi ? un journal de gauche qui ne touche que les gauchistes va pas choisir un rédacteur de droite, c'est plus ou moins sûr à notre époque si tolérante lol, non, pis t'façon un dextre et un lextre, c'est pas souvent potes hein, lol la tolérance bréf nan je m'arrête là sur les binaires de la politique, bréf, ouais
donc, y'a le problème de ceux qui se rassemblent, pis de qui ils mettent à l'écart !
parce que genre sur fb, c'est bien une élite de pensée, mais elle est majoritaire et pas très intellectuelle, vous serez d'accord avec moi je crois...
'fin bref, je vais pas faire trop long parce que sinon je vais commencer à réfléchir et c'pas le but du sujet, mais voilà quoi...
bonne question que je te lis Erwan c'est en gros : quel système de valorisation des expériences pour au mieux être rentable intellectuellement ? est-ce qu'on doit supprimer les copains ? ou au contraire les CV ? bon, le problème est plus vaste en pratique que l'ambivalence théorique, ptetr genre heu ouais
pis après c'est sûr, Einstein devait pas avoir beaucoup de potes, un peu comme Macron, sauf que l'un on dit de lui que c't'un génie pis que l'autre un peu moins, mais en vrai c'est des mecs (oui y'a pas d'erreur de genre de gens, là, je vais devenir parano zut), mais ils sont un peu à éliter sans qu'on puisse les décrocher quoi
brefbref, ouais, tant mieux si le fil va nulle part, au moins j'ai pas à construire trop constructivement un propos, ça me fait des vacances
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Bonjour,
On connaît enfin - ( quel suspense !) - le prix Goncourt 2020. C'est une surprise pour personne, il s'agit de... [roulement de tambour] < Hervé Le Tellier > Un poète, un Matheux, un romancier, un journaliste, un linguiste, un animateur radio, un gros C.. Elu par ses pères et qui retournera l'ascenseur à l'occasion. :oxo: :calin:
Le < Notre père > prière revu et corrigé par ce nouveau messie de la prose et des lettres qui n'en peu plus d'enfler. Son best sellers < L'anomalie > ( c'est lui !) Un best sellers que l'on aura oublié dans quelques jours, quelques mois...Un livre totalement dédié aux : bleus, roses, rouges de la classe d'orée bourge parisienne. :\?
« Notre Auber qui êtes Jussieu
Que Simplon soit Parmentier
Que Ta Volontaire soit Place des Fêtes
Que ton Rennes arrive
Sur Voltaire comme Courcelles
Donne-nous Galliéni notre Havre-Caumartin
Et ne nous soumets pas à la Convention
Cambronne-nous nos Défense
Comme nous Odéon à ceux qui nous ont Maraîchers
Délivre-nous des Halles,
Miromesnil. »
Que dire de plus … C'est beau ! |-| Ci-dessous un autre extrait de ce maître de la pensée... :coeur:
« Quand je mourrois
Quand j’serai froid
Si tu pleurois
Pense que c’est ça que je voulois
Mourir avant toi.
Et pense aussi,
koukejsoi, koukejsoi,
Je pense à toi. »
Quel talent !
Un mix, un poème liminaire, intitulé « Faire-part » est composé uniquement à partir des lettres du prénom et du nom de de son enfant Melville Le Tellier. (Qui n'a rien demandé) Mais qui grâce à la magie de ce penseur hors pair est gravé dans le monde des lettres pour l'éternité.
« Téter…
Rêver…
Téter…
Réveiller mère.
Etre mimi…
Téter.
Rêver.
Rire »
Areuh ! :bouquine:
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Du coup t'aimes pas l'Oulipo ? Parce que c'est un membre du courant en fait. Moi j'veux bien critiquer les choses, y'aurait à dire, mais quand c'est juste de la mauvaise foi, comme d'habitude, c'est pas intéressant.
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Y aura-t-il quelqu'un pour hurler à la scarification de la langue française ? à la perte de l'histoire des mots encouragée par l'abus mondain de la "licence poétique", à la décadence du langage jusqu’au tréfonds des élites littéraires? telle est la question...
En tout cas merci d'avoir posté ces textes ( juste les textes, car je n'ai jamais eu aucune intention de suivre l'actualité littéraire), ça donne confiance en soi, on se sent à la hauteur de tout, et inférieur à rien, on se confirme que le prix est une attribution/reconnaissance sociale qui n'a décidément rien à voir avec la qualité ou la beauté des choses produites
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De rien Loup-Taciturne . Ces textes n'ont pas été très compliqué à trouver ce pseudo-intello pollue la toile.
Du coup t'aimes pas l'Oulipo ? Parce que c'est un membre du courant en fait. Moi j'veux bien critiquer les choses, y'aurait à dire, mais quand c'est juste de la mauvaise foi, comme d'habitude, c'est pas intéressant.
C'est un courant nouveau... Bof ! :relou: Des linguistes, matheux qui veulent révolutionner la poésie en utilisant l'équation n+1 = 0. :/
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Du coup t'aimes pas l'Oulipo ? Parce que c'est un membre du courant en fait. Moi j'veux bien critiquer les choses, y'aurait à dire, mais quand c'est juste de la mauvaise foi, comme d'habitude, c'est pas intéressant.
C'est un courant nouveau... Bof ! :relou: Des linguistes, matheux qui veulent révolutionner la poésie en utilisant l'équation n+1 = 0. :/
:o
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C'est pas du tout nouveau :D Vous revenez tous les deux sur un débat qui date des années 50/60 et votre posture est celle des conservateurs réac de l'époque, avec surtout de l'adhominem en argument hahaha
C'est moche franchement la fermeture d'esprit avec 60 ans de retard :-\
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C'est pas du tout nouveau :D Vous revenez tous les deux sur un débat qui date des années 50/60 et votre posture est celle des conservateurs réac de l'époque, avec surtout de l'adhominem en argument hahaha
C'est moche franchement la fermeture d'esprit avec 60 ans de retard
Ce qui est moche surtout ce sont ces textes et le fait que tes seuls "arguments" pour les défendre (?) soient d'accuser les autres de conservatisme et de fermeture d'esprit...
Le clivage conservateurs-réac vs "progressistes" n'a rien de pertinent en soi. Ce qui importe c'est pourquoi on souhaite ou non conserver une chose ou comment on justifie qu'une chose est un progrès et que ce progrès est juste et nécessaire.
L'écologiste qui se bat pour la préservations de milieux et d'espèces, le militant qui souhaite la conservations de certains droits, le citoyen qui souhaite conserver sa maison ou sa terre ont peut-être de justes raisons d'être conservateurs sous certains aspects. Au contraire des crimes sont chaque jour commis au nom de l'idée d'un progrès univoque et prétendument universel.
Je ne sais pas à quel débat tu fais référence, je ne sais pas ce que tu imagines de "conservateur" dans la critique de ce type de texte "poétique" et encore moins ce qui te permet de démontrer que notre rejet est lié à un "adhominem" ou une "fermeture d'esprit". L'ouverture d'esprit ce n'est pas être ouvert aux quatre vents et accepter toutes les idées en vogue.
Donc je comprends pas vraiment ce que tu essayes de dire, ni quelle est vraiment ta position par rapport à la nôtre...
Moi j'ai défendu ici (dans la discussion) un usage du français hétéronormé/hétérodoxe voire hétérogène suivant l'usage et le loisir que chacun en a, et surtout suivant une logique de non discrimination linguistique. Je ne défends pas l’hétérogénéité par principe, par volonté de détruire la langue, par idéologie de rejet des normes, ou par distinction culturelle et goût/recherche esthétique particulière.
Et mon propos n'est pas d'empêcher ce type d'expression "originale".
Maintenant si je ne ne reconnais à ces textes aucune valeur, ce n'est pas parce qu'ils "scarifieraient la langue" que j'aimerais "conserver", tu auras remarqué mon ironie j'espère, qui voulais montrer le décalage entre la critique/la peur/la stigmatisation de la flexibilité linguistique quand elle provient de certains milieux sociaux (référence au long cours de cette discussion) et au contraire son adoubement quand elle est signée l'élite littéraire "progressiste" et avant-gardiste.
Je me moque un peu de ces textes suivant Flag car je les trouve assez moches et ridicules. C'est un jugement de valeur que j'assume et que je justifie par le fait de trouver grossier et hors sol cet usage artificiel, ostentatoire et tape-à-l'œil de l'écart à la norme. Je trouve que c'est un exercice mondain et gratuit, là où il me semble que le sujet mériterait un traitement un peu plus signifiant et moins superficiel. Je ne suis ni séduit, ni convaincus par ces propositions esthétiques. Même si la forme, peut-être l'intention, n'en est évidement pas condamnable.
Edit : et c'est surtout le décalage entre la rigidité linguistique de l'élite et de la société en général par rapport au fait d'applaudir et récompenser collectivement un notable qui s'affranchit des normes qui m'a saisi, qui m'a frappé. Une sensation d’hypocrisie, de contradiction, de suivisme, du deux poids deux mesures en fonction du milieu de social et de la dimension prestigieuse ou non, a priori, de l'auteur, du produit
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Bah honnêtement, prendre trois bouts de trucs hors contextes (du recueil, de la démarche générale de l'auteur) et dire gneugneugneu c'est pas de la poésie je pourrais faire pareil, bon. Qu'on soit pas d'accord avec le système de prix, ouais, effectivement, c'est de la merde, c'est de l'entre-soi, ça récompense pas grand-chose. Pour le reste, le type est dans une démarche de recherche littéraire, on adhère on adhère pas mais euh, j'ai un peu l'impression de ce gars qui est devant un tableau d'art abstrait et qui te sors "han mais ils savent pas dessiner". Après avoir lu flag encenser Picasso et Dalí ça me fait un peu bizarre.
Après voilà, je lis pas des masses de poésie, je sais pas où en est la recherche littéraire (ni la revolution) de ce côté-là. Sans doute vous en savez plus ; mais j'arrive pas à comprendre ce qu'est pour vous "un bon auteur" ou "une bonne autrice" pour le coup. Il ou elle doit casser la norme mais pas être ni universitaire ni bourgeois et surtout pas publié•e chez Gallimard ?
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Je ne défends pas l’hétérogénéité par principe, par volonté de détruire la langue, par idéologie de rejet des normes, ou par distinction culturelle et goût/recherche esthétique particulière.
C'est vrai que ça serait dommage de s'amuser avec la langue et les mots ^^ C'est pas comme si tout le monde s'amusait à un moment où un autre à faire ce genre de chose
J'ai pas besoin d'arguments pour défendre un type de littérature en fait, si t'aimes pas et que tu captes pas ce qui peut toucher là-dedans, c'est pas grave je vais pas chercher à te convaincre et encore moins me mettre dans une posture de justification ça serait stérile et usant pour rien, d'ailleurs ton argument à toi c'est de dire que c'est moche, on vole haut, et l'autre juste de discréditer parce que tu juges que c'est uniquement l'apanage d'une élite, tant dans la forme que la pratique, bon bah voilà, ça s'arrête là et tu te mets plein d'oeillères en t'accrochant à ce dont tu es persuadé, même si tu nuances avec plein de bots mots académiques, et c'est un débat qui est figé sur cette littérature par certains depuis Queneau
Tellier ça fait 30 ans qu'il fait que l'Oulipo, l'entre soi du prix il est dégeulasse parce que j'étais persuadé qu'il aurait le prix, parce que le Goncourt récompense souvent un auteur qu'ils jugent méritant et pas un livre, et ça reste tout le temps dans les grosses maisons parce que gros sous, ça ouaip ça me saoule, mais critiquer l'hyppocrisie d'une bourgeoisie qui récompense quelqu'un qui ferait du faux cassage de règles, faut arrêter la branlette aussi à un moment quoi, l'Oulipo ca a mind fuck tellement de gens au lycée, y'a un truc hyper populaire justement dans ce jouer avec les règles, après non ça intéresse pas les gens en vente, il vend qu'à une petite élite de poètes type de gens qui trainent sur des forum de poésie le Tellier lol, et des bourgeois ouaip, sûrement qu'ils se font un kiff de bourgeois oui en récompensant un livre un peu différent, mais à côté j'ai mis les pieds sur des salons de poésie, et dans les micros maisons d'éditions qui gagnent pas un rond, les plus élitistes et guindées c'est celles qui faisaient de la poésie dans les règles, ceux qui faisaient des trucs graphiques, des trucs un peu Oulipo sur la langue, c'était clairement pas eux l'élite pleine de tunes (et y'en aaaa, oui, des mecs comme Begbeder qui font les faux rebelles pour le plaisir de casser les règles alors que y'a pas plus dedans, mais tout comme y'a des personnes d'origine modeste qui renient leur façon de parler pour adopter un langage universitaire hyper spécialisé qui au fond est un dialecte on ne peut plus bourgeois aussi, on va vraiment pas inventer l'eau chaude avec des reflexions comme ça en fait...)
Donc ouaip, ouaip, après c'est juste un débat sur ce que répresente un prix, quelle violence symbolique par ceux qui le descerne, qu'est-ce que renvoie le livre, depuis l'origine sociale dont il vient et ce que symbolise le texte en lui-même, bref blablabla
Mais juste cracher comme ça sur un genre littéraire avec des préjugés sur ceux qui le font (qui sont en partie vraie, bien sûr, quelque part et alors, si tu te concentres là-dessus tu vois pas le reste en fait, tout le reste), c'est stupide
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C'est vrai que ça serait dommage de s'amuser avec la langue et les mots
Je me cite, t'as dû passer à côté :-¬? :
Moi j'ai défendu ici (dans la discussion) un usage du français hétéronormé/hétérodoxe voire hétérogène suivant l'usage et le loisir que chacun en a
mon propos n'est pas d'empêcher ce type d'expression "originale"
la forme, peut-être l'intention, n'en est évidement pas condamnable
Rien de plus à ajouter en fait...
J'ai pas besoin d'arguments pour défendre un type de littérature en fait
En fait, si. Discuter sans argumenter ça a peut-être un intérêt narcissique pour toi qui veut expulser ton opinion, mais ça n'a aucun intérêt pour ton interlocuteur qui demande à savoir sur quoi ton opinion se fonde. Ou alors ce n'est pas la discussion que tu cherches.
d'ailleurs ton argument à toi c'est de dire que c'est moche
Non non, je dis bien que dire que c'est moche est simplement un jugement de valeur et je le justifie. c'est la justification l'argument, et je crois que tu le sais très bien. "Mauvaise foi" quand tu nous tiens...
tu te mets plein d'oeillères en t'accrochant à ce dont tu es persuadé
Exemple ?
même si tu nuances avec plein de bots mots académiques
Contradiction mal assumée
En fait moi j'ai pas spéculé sur l'artiste en lui-même ni sur les courants littéraires que je ne connais pas. Flag nous propose des textes et moi je réagis à ces textes en allant dans son sens, et surtout en rebondissant sur une question de la discussion qui me tient à coeur et qui concerne l'hétérogénéité linguistique, les discriminations linguistiques et la fonction symbolique/de prestige de la "maitrise" d'une certaine langue. Si toi tu peux enrichir la discussion et nous proposer des chefs d’œuvre de cet auteur, que tu aimes particulièrement ou pas et dont tu peux nous présenter les qualités afin de nous "ouvrir l'esprit", ne te prive pas.
mais critiquer l'hyppocrisie d'une bourgeoisie qui récompense quelqu'un qui ferait du faux cassage de règles, faut arrêter la branlette aussi à un moment quoi, l'Oulipo ca a mind fuck tellement de gens au lycée, y'a un truc hyper populaire justement dans ce jouer avec les règles
"Faut arrêter la branlette", bel argument encore. Mais c'est vrai que tu t'en branles d'argumenter.
Si tu pleurois
(...)
koukejsoi, koukejsoi,
ça ça fait populaire ? Excuse-moi mais pour moi ça fait surtout ridicule, surtout qu'il n'y a aucune cohérence dans le texte avec les autres formes de "licences poétiques". La plupart des formes populaires obéissent à des règles implicites ou explicites, mais ce sont des règles opposées ou alternatives au langage jugé "normal" ou académique provenant des classes supérieures qui maitrisent un langage plus élitiste, sur le modèle de la "haute culture", la culture de référence, la culture bourgeoise. Le verlan c'est un bon exemple. Ce sont des formes qui naissent de l'exclusion, de l'autonomie, de l'interculturalité, du principe de renversement du stigmate, de culture endogène etc, qui fait sécession/autonomie culturelle et qui s'oppose au principe d'imitation de ceux qui aspirent à monter dans la société.
Pour moi pour comprendre ça et pour apprécier il faut être un lettré qui intellectualise l’œuvre. Personne ne parle comme ça dans les milieux populaires et personne ne comprend intuitivement ce mélange de forme ancienne (?) et d'innovation. C'est proprement bourgeois et élitiste de faire du méta sur l'histoire de la langue et la théorie linguistique à l'intérieur du poème. Ce n'est pas très accessible.
Pareil, le "notre père" ultra référencé. Ça s'adresse à qui ce type d'écriture ? Qui peut trouver ça génial ?
ça intéresse pas les gens en vente, il vend qu'à une petite élite de poètes type de gens qui trainent sur des forum de poésie le Tellier lol, et des bourgeois ouaip, sûrement qu'ils se font un kiff de bourgeois oui en récompensant un livre un peu différent
Ça n'intéresse pas les gens en vente car ça n'intéresse personne à part une poignée de lettrés intellos.
c'était clairement pas eux l'élite pleine de tunes (et y'en aaaa, oui, des mecs comme Begbeder qui font les faux rebelles pour le plaisir de casser les règles alors que y'a pas plus dedans, mais tout comme y'a des personnes d'origine modeste qui renient leur façon de parler pour adopter un langage universitaire hyper spécialisé qui au fond est un dialecte on ne peut plus bourgeois aussi, on va vraiment pas inventer l'eau chaude avec des reflexions comme ça en fait...)
Et tu ne te demandes pas pourquoi les "petits" imitent les grands quand les grands, les gros, les gras, peuvent se permettre de prendre leurs aises ?
C'est le principe même des relations entre culture bourgeoise et culture populaire. Les petit cherchent à imiter les grands pour accéder à la reconnaissance et se distinguer parmi leurs semblables. Alors que les vrais bourgeois cherchent eux à se distinguer entre eux, à se démarquer, à innover. C'est le principe de la mode, de la hype.
C'est aussi ce qui fait qu'on trouve dans le langage des classes moyennes des expressions, des gimmicks de langue qui font style académique mais qui ne sont en fait pas des usages académiquement justes ou nécessaires, comme remplacer les "ça" par "cela", forcer les subjonctifs dans certaines tournures, faire des liaisons à l'orale qui n'existent pas ou des tics comme ça.
On pourrait parler aussi des phénomènes d'imitation/innovation dans le marché de l'art, la mode vestimentaire etc.
Donc c'est pas que des gens modestes sont parfois pires que les bourgeois, c'est que les aspirants bourgeois, à l'élévation sociale, se conforment à des normes qu'ils imaginent être bourgeoises, parfois avec encore plus de zèle que les bourgeois eux mêmes qui n'ont rien à prouver.
un langage universitaire hyper spécialisé qui au fond est un dialecte on ne peut plus bourgeois
Non le langage universitaire est hyper spécialisé car il répond aux besoins de la spécialisation scientifique. Le jargon scientifique est effectivement un jargon, mais ce n'est pas un impératif de distinction sociale qui le guide, en tout cas pas nécessairement, pas premièrement. L'impératif qui le guide nécessairement c'est celui de la précision et de l'innovation scientifique. Si les généticiens ou les physiciens utilisent des mots inconnus de tous, ce n'est pas parce que ce sont des bourgeois, c'est parce que ce sont des scientifiques qui ont besoin de décrire avec précision la réalité qu'ils étudient. C'est le même principe pour tous les domaines scientifiques. Et "langage universitaire", ça ne veut rien dire car tous les champs disciplinaires ont leur propre jargon.
Donc ouaip, ouaip, après c'est juste un débat sur ce que répresente un prix, quelle violence symbolique par ceux qui le descerne, qu'est-ce que renvoie le livre, depuis l'origine sociale dont il vient et ce que symbolise le texte en lui-même, bref blablabla
Oui c'est exactement ça, qui produit, pour qui, qui récompense, qu'est ce que ça veut dire. Du blabla peut-être, mais qui est pour moi bien plus intéressant et signifiant que le texte en lui-même.
Mais juste cracher comme ça sur un genre littéraire avec des préjugés sur ceux qui le font (qui sont en partie vraie, bien sûr, quelque part et alors, si tu te concentres là-dessus tu vois pas le reste en fait, tout le reste), c'est stupide
Bah si mes préjugés sont vrais, ce ne sont plus des préjugés. Je ne crache ni sur un genre ni sur un auteur, encore une fois, je réagis juste à ces textes là.
Montre-moi ce qu'il y a à voir et que je n'ai pas vu. Moi je n'ai pas lu ces textes au lycée et je trouve bien plus convaincant la connaissance de l'histoire de la langue et la linguistique pour pendre consciences des question linguistiques, que la lecture d'un auteur récompensé qui fait exception à travers son excentricité stylistique. C'est presque même un renforcement de la norme en cantonnant toujours l'hétérogénéité linguistique (enfin, une hétérogénéité toute singulière et particulière) au genre poétique et à la "licence poétique". Le fait d'arme, par définition, fait exception. Qui peut se l'autoriser ? Qui peut s'en sentir capable ?
C'est "stupide" mais quand même "en partie vraie, bien sûr, quelque part et alors". Et alors...
Amen.
Anlor,
mais j'arrive pas à comprendre ce qu'est pour vous "un bon auteur" ou "une bonne autrice" pour le coup
Ah non mais moi c'est pas mon propos ici, je n'en sais rien. je dis juste que je ne suis pas convaincu par la proposition. Ici, qui plus est avec le fait que ce soit récompensé. je trouve ça assez ridicule et hypocrite de récompenser ce genre de texte. Ce qui ne dit rien de l'intention de l'auteur qui peut-être sincère qui a son droit à s'exprimer comme il veut. c'erst pas ma question.
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lol
hmmheubon... bin ouais, le fait qu'un bon auteur est effectivement reconnu par ses pairs, c'est dommage hein on aurait aimé que y'ait une machine, ou un dieu, ou bref une juridiction au dessus de l'humble humain tout puissant, pour dire catégoriquement : toi t'es bon, toi t'es une merde ; bon matte la dépression de la cible, la pression auparavant, et la répression en général... non, le truc chiant questionné ici si c'est de trouver les intellos, bin on a qu'a prendre une carte, une boussole, et pis voilà quoi, mais ça avant qu'on se dise que l'entendement c'est universel tout autant qu'incarné par diffraction dans le singulier... pis qu'on assume t'sais ; parce que quand t'as les bourgeois tout puissant genre je m'y ramène, les Lumières et leurs écrits à visée démocratiques, qui se sabrent eux-mêmes par altruisme, donc, ces humanistes que certains ici sur le meud connaissent, quand donc, ils sont là, ils disent à la population aveuglée par la religion "maintenant vos gueules, les artistes c'est commercial, c'est plus religieux, voilà ! comme ça ils se font leur fric et on a plus besoin de penser une croix pour diffuser le savoir sur l'entendement, chacun ouvre sa voie pis c'esst potentiellemnet coule", bin t'en as plein trois cents ans après ils ont ps encore tout pigé de la démarche, t'sais ! genre les universités, ça date du XIIème, hein, et c'est quoi ? bin c'est dit dans le nom, c'est ce rassembler autour de ce qu'il y a de plus grand qu'on partage tous ! en gros, toutes les petites demandes à faire un système qui convienne à tout le monde, libéré, et tout... ça fait 800 ans qu'on a un nom pour cette ambition, et on arrive pas encore à le faire comprendre à tout le monde, et ceux qui ont compris sont qualifiés de bourgeois, d'intellos, pendant que ceux qui ont pas ralié la cause plaide pour elle, vas voir l'idiotie du truc t'sais... heureusement, on a les principes républicains, dans les diverses constitutions majoritairement kantiennes, qui disent un peu en quoi on va tous au même endroit, même quand on dit qu'on va à l'opposé... bon, ça solutionne pas la "censure des pseudos intellos", parce que ça on sait toujours pas : le tri des intelligences, la sélection, la construction de celles-ci, ça se fait sur le tas, c'esst toi, c'est moi, quand on apprend un truc ça sert uniquement si on le réutilise, je dis ça pour tous ceux qui aiment uniquement se cultiver et qui font rien de leur vie, comme moi ; bref, oui, c'est tellement poncif de dire depuis 800 ans ce signale d'alarme humain et universel : "on cherche les mecs les plus intelligents parce que...?" parce que ? bin j'sais pas, là je vais pas repartir sur les notions freudienne qu'on me sait désaccointantes avec ici, mais y'a de la psycho c'est sûr ; pis bin je sais pas quoi prouter de plus, mais j'ai un peu envie de réagir là, bon... dsl du propos légèrement moins scientifique que le précédent, ça ramènerait presque de la chaleur humaine mais heu... bin si, pourquoi pas ? en vrai ?
huhu
edit : en France, il y a 11 Principes Fondamentaux reconnus par les lois de la République... bon, bin je vous file les number four et seven (yeah 74 la yaute inna di place) :
PFRLF 4 : la liberté d'enseignement et notamment la liberté académique
PFRLF 7 : l'indépendance des professeurs et des maîtres d'université
pis attends, j'crois y'a aussi, je oui voilà, les objectifs constitutionnels, qu'on n'oublie pas faudrait pas qmm ce serait con, et notamment le numbeur three :
objectif constitutionnel 3 : - la préservation du pluralisme culturel
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Bonjour,
edit : en France, il y a 11 Principes Fondamentaux reconnus par les lois de la République... bon, bin je vous file les number four et seven (yeah 74 la yaute inna di place) :
Celui que je préfère " la liberté de conscience"
Voici le lien de la nouvelle vague des pseudos bobos artistes méprisants, des nombrilistes, les heureux élus en 2020. :meeting:
https://www.tttmagazine.com/art-idee/les-20-artistes-emergents-de-2020 (https://www.tttmagazine.com/art-idee/les-20-artistes-emergents-de-2020)
un exemple d'une jolie prétentieuse qui pullule dans les quartiers pseudos-intellos bobos, un ensemble vide.
(https://www.tttmagazine.com/wp-content/uploads/2020/01/SquareFit_20190422_08135786-scaled.jpg)] :roidumonde:
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La seule personne prétentieuse et méprisante ici c'est toi. En plus jamais entendu parler de ce magazine c'est pas comme si tu parlais d'un truc énorme, donc merci pour la découverte haha
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Bonsoir,
En temps qu'administrateur de ce forum tu devrais donner l'exemple et savoir te maitriser. On n'insulte pas un membre qui communique dans un post qui dénonce la censures des pseudos intellos. Tu ne peux pas me traiter de méprisant et de prétentieux, tu ne me connais pas. Je connais ce monde de la nuit avec ces soit disant artistes qui sont surtout amoureux d'eux même est qui s'affichent en gros plan sur Instagram. Ce magazine 3t existe et ces pseudos artistes aussi, hélas!
Un artiste n'a pas pas besoin de se grimer ni se montrer pour faire connaitre son talent. Par malheur tous ces gens, ces pseudos-intellos bobos de la classe d'orée parisienne bleu-rose-rouge s'accapare toutes les scènes, tous les theatres, les lieux de cultures et à cause d'eux l'on ne vois pas les véritables artistes à cause de tous ceux la.
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ok boomer
bah partage plutôt des artistes que tu trouves intéressants plutôt que d'avoir comme passe-temps la passion triste de cracher sur les autres, chepa construit quelque chose plutôt que d'attiser ta déception, ta haine, ta jalousie, ton ressentiment, partage ce qui te passionnes plutôt que ce qui te fais vomir
là en plus en partageant ça je trouve que tu fais l'inverse de ton but, tu leur fais plus une bonne pub qu'autre chose, genre, oui y'a des parisiens nombrilistes qui se branlent dans leurs petits milieux artistiques souvent surcôtés, j'suis bien d'accord avec toi là-dessus, mais tu dis qu'ils volent la place de ceux qui ont du talent ? C'est toi même qui vient partager un journal que je connaissais même pas pour parler d'artistes dont j'ai jamais entendu parler :D En attendant en effet, tes véritables artistes, ils restent inconnus, bien joué
Pour le reste j'pense vraiment juste que t'es à côté de la plaque sur la compréhension du monde actuel et que t'es resté à une certaine époque qui a du te procurer beaucoup de plaisir (je te connais pas en effet, par contre ce que tu montres de toi à travers tous les messages de ce fil, c'est ce qu'ils laissent penser), et j'ai rien contre ça, j'en ai beaucoup contre la bétise qui pousse à être prétentieux et méprisant comme tu l'est dans tes messages en revanche, parce que c'est des valeurs, des façons de faire, assez moches et qui puent le ressentiment gratuit
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je ne fais plus que voir de très très loin ce fil douteux, il est pas réglé c'est sûr ce problème qu'on a tous nos questions et nos réponses dessus, mais là j'ai un peu l'impression, en m'approchant un instant, que vous faites l'amalgame entre intellectuels et artistes, non ?
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Bonjour,
pour répondre sans implication rien de mieux que d'utiliser les citations des autres.
< Un artiste qui se laisse applaudir et déjà un bourgeois> Jean GENET.
< l'artiste doit-être apolitique, mais engagé humainement. Juliette BINOCHE.
Et je rebondi sur la citation de Juliette Binoche pour différencier un artiste d'un intello-(et non pas un pseudo donc un faux)- il doit-être politiquement engagé et se servir de ses connaissances pour dénoncer, informer prendre parti essentiellement avec sa plume. Ce sont aujourd'hui en grande partie les journalistes, mais aussi des politiciens, des responsables d'organisations.
Tous ces intellectuelle doivent-être libre et surtout pas s'emprisonner dans leurs certitudes. Ils leur faut donc être ouvert et tolérant afin de ne pas devenir des pseudos-intellos rétrograde qui ne veulent pas que l'on touche à leurs privilèges. Et, au bout compte qu'ils deviennent les portes paroles d'une société bourgeoise et aristocratique d'un autre age. Je ne te comprends pas <Dot Quote> tu me dis que je fais l'amalgame entre les artistes et les intellos, mais est-ce dans le sens fusionnel ou bien confusionnel ?
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lol cette propension à dire
'-moi ma définition libre de tel terme' s'oppose à la suite qu'on lui retrouve souvent, l'impératif 'il doit', ça fait qmm vâchement inconscient de ses propres contradiction pour la plupart des gens qui interviennent de la sorte auprès de mooi, mais ce n'est que mon avis, quand on a une opinion elle ne s'impose pas mais voilà je dis ça je dis rien, visiblement y'a que moi que ça dérange cette reformule : "je pense librement qu'il faut'... lol, voyez toujours pas j'pense vu qu'à chaque fois c'pareil, mais tant pis
mais bon pour le cas présent, si tu veux te faire ta vision de l'artiste intello et l'imposer par devoir, fais donc, les prescription on se demande même plus pourquoi on aurait à s'offusquer d'en avoir trop qui ne sont pas écoutées, à l'heure de la liberté tyrannique de dire non à tout ce qui déplait ou suscite le doute
genre il doit s'imposer politiquement, mais lol, tu prends la parole de qui là ? t'as pas l'impression de stigmatiser des artistes dans ton tas ? de les censurer ? ces intellos qui font de l'art autrement que politique ? tu participes toi même de ce que tu viens incriminer
apèrs je reviens sur l'amalgame, moi je vous lis ainsi, vous allez défendre un discours sur les artistes, un sur les intellos, pis quand ça s'emboite pas comme une pièce de puzzle on rabote un coup, un coup de glu et hop, on y voit que du feu ; nan sérieux on a que des termes distinctifs pour penser les dichotomies, donc j'en veux à personne de pas les dépasser la plupart du temps autrement qu'en paroles souvent considérées par le lambda comme étant fumeuses, mais ouais, entre l'émotivité de l'artiste et la raison de l'intellectuel, vous faites des amalgames, on y reviendra ptetr...
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tous ces gens, ces pseudos-intellos bobos de la classe d'orée parisienne bleu-rose-rouge
Pour ma part, je préfère ne pas même essayer de chercher à comprendre de qui et de quoi tu parles...
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Encore un intello-bobo qui trempe à fond dans le système qui montre sa tronche en gros plan sur la reluire de son torchon de livre et qui utilise un titre choc " Allez tous vous faire E.....!"
Biographie de Mathieu Madénian :miaw:
Mathieu Madénian est un écrivain français né durant la seconde moitié du XXe siècle à Perpignan . Homme de (il) lettres, mais également chroniqueur, il officia pendant plusieurs années sur le divan de Michel Drucker, sur France 2, puis dans "Le Grand Journal" sur Canal + :calin: :oxo:. La justesse de sa plume lui vaut la confiance de Charlie Hebdo >:D dans lequel il publie une chronique hebdomadaire depuis 2014 (une M.... que ne veut même pas la cuvette des chiotte.)
Je viens de découvrir ce faux révolté qui ne rêve que d'une chose se faire plein de fric et qu'on parle de lui. Un narcissique bobo-bourgeois qui méprise les gens d'en bas. Enfin bref encore un gros c.. qui pollue la toile. Vraiment ça me navre de tomber à chaque fois sur tous ces médiocres faux intellos-bobos. :???:
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mais gage so raison
heu c'est bien les étiquiettes de catégories sociales, mais elles pensent à filtre la réalité ; on peut pas s'en défaire et pourtant on les reconstruit au fur et à mesure... donc autant se mettre au jus, pis rester ou pas dans son univers ; déjà aller voir ce qui se fait de grogro social n'est-il pas un peu bobo capitalo ? j'pas, moi mes catégories sociales majoritaires dans un entourage institué, c'est des gens impliqués de type soignaants, et quelles que soient leurs décisions personnelles de survie dans ce monde où l'argent paye, ils font leur boulot de manière cool et ne perdent pas leur humanité, je m'intéresse pas à tel inconnu de la socio sphère pas gratuite, est-ce bobo ou quoi de se dire proche des rares qui m'approchent dans ma ville ? de qui te parles sérieux, ça concerne qui ? l'humanité ? bin viens on essaye de construire un truc !
:D
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En fait ta vie se résume à une seule lutte, à en croire tes posts : éradiquer les bobos.
Moi quand je méprise quelqu'un, je le néglige, je l'oublie, je ne parle pas de lui à longueur de temps.
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o gage méchant :'(
non faut arrêter de mépriser, nan ?
faut fluidifier autant les intellects que le touti distinct ! qu'on crée de la cohésion sociale, c'est ça le projet total de toute société, et on perd un peu de ça avec effectivement, la non-démocratisation des savoirs qui créent des clivagse, mais pas que ici... du coup qmm, problème chaud
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Moi méchant ? Ou bien celui qui se bat contre ses moulins à vent personnels, mélangeant tout et se trompant de colère...
Flag est dans un trip d'aigreur contre il ne sait trop quelle entité qui a le tort sans doute d'être de gauche, homosexuelle, peut-être snob, et argentée.
Je ne vois pas trop en tout cas ce que cette acrimonie vient faire ici, puisqu'il dézingue juste à tout va sans arguments ni vrai raisonnement.
Toutes ces étiquettes restrictives et désuètes... :(
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oui je te suis gage
tristons un coup contre la haine
c'est la solution vers l'amour que pourtant, tu le sais, il vise aussi
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Tu parles...
toute cette bile mal vomie me rend malade.
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ah merde à ce point ??
flag tu veux bien expliquer un peu mieux et posément ce qui pose problème ?
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Que d'illustres inconnu-es publient des livres, j'ai l'impression x)
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C'est pas un inconnu, c'est un chroniqueur de Charlie Hebdo et humoriste. Flag semble avoir des choses à lui reprocher, alors que ses billets sont plein d'humanité... Peut-être trop marqués à gauche...
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C'est pas un inconnu, c'est un chroniqueur de Charlie Hebdo et humoriste. Flag semble avoir des choses à lui reprocher, alors que ses billets sont plein d'humanité... Peut-être trop marqués à gauche...
Marqué à gauche :o Ce mec il trempe à fond dans le monde des médias. C'est un faux, un fac simile, un hypocrite.
Je ne supporte pas ces faux révoltés bobo rose bonbon qu'on peut acheter à la <Ladurée>. De plus il insulte les gens qui le dérange signe inintelligence et de médiocrité. Un homme qui a eu la chance de pouvoir faire des études supérieures et qui grâce à ses connaissances dans le monde des médias publie un livre en insultant les gens d'en bas avec le pire des mots qui soit. Je ne peux pas rester indifférent quand on me traite d'E...... moi et ma famille et je le montre tel qu'il est ce gros nabab des médias : <un narcissique, hypocrite et méprisant.>
Ce faux artiste qui plagie d'autres comiques pour avoir de la notoriété. Il n'a pas d'étoffe ce vulgaire et plat personnage d'un Desproge ou un Coluche ce n'est qu'un vil imposteur, un ensemble vide.
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Ahhh, fallait le dire, t'es une de ces sortes de vieux cons qui tournent en boucle sur les humoristes d'avant !!
Ahhh, fallait le dire !! Tu sues l'aigreur et l'agressivité,
c'est toi, le vulgaire.
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Rappel à l'ordre :
Les insultes ne sont pas tolérées sur ce forum, merci de rester courtois. Dans le cas contraire, nous nous verrons obligés de supprimer ce fil.
La modération
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nous nous verrons obligés de supprimer ce fil
Excusez-moi, la modération, mais il y a des fils comme celui-ci qui ne méritent que ça, et depuis le début.
Ici, il me semble que nous sommes dans un forum d'entraide à l'écriture, pas un vomissoir. Vous devriez rappeler les bases simples de la bienveillance et de la tolérance. Je comprends ce qu'est la liberté d'expression, mais quand le débat n'en est pas un, il n'a pas lieu d'être.
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De plus il insulte les gens qui le dérange signe inintelligence et de médiocrité.
Je trouve ça très parlant quand même :mrgreen: parfois, un miroir suffit pour mieux comprendre.
Excusez-moi, la modération, mais il y a des fils comme celui-ci qui ne méritent que ça, et depuis le début.
c'est vrai que je trouve ce fil complètement inutile. On dirait une sorte de chasse aux sorcières pour simple plaisir personnel.
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De plus il insulte les gens qui le dérange signe inintelligence et de médiocrité.
Je trouve ça très parlant quand même :mrgreen: parfois, un miroir suffit pour mieux comprendre.
Excusez-moi, la modération, mais il y a des fils comme celui-ci qui ne méritent que ça, et depuis le début.
c'est vrai que je trouve ce fil complètement inutile. On dirait une sorte de chasse aux sorcières pour simple plaisir personnel.
qui plus il sait très bien comment ça va être reçu et à mon avis y'a un peu de plaisir de voir deux trois personnes s'énerver à chaque fois de ses petites diarrhées à côté de la cuvette :relou:
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Excusez-moi, la modération, mais il y a des fils comme celui-ci qui ne méritent que ça, et depuis le début.
C'est ce que l'on appelle de la censure et si cela devait arriver ça me navrerait et me conforterai dans l'idée que l'on musèle les propos dérangeant. c'est l'un des posts qui comptabilise le plus grand nombre de vues sur ce forum.
Ahhh, fallait le dire, t'es une de ces sortes de vieux cons qui tournent en boucle sur les humoristes d'avant !!
Il ne faut pas se tromper de cible et leur donner raison en supprimant un post qui les dérange. Plutôt que d'exclure ces personnes vulgaires et injurieuse.
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Excusez-moi, la modération, mais il y a des fils comme celui-ci qui ne méritent que ça, et depuis le début.
C'est ce que l'on appelle de la censure et si cela devait arriver ça me navrerait et me conforterai dans l'idée que l'on musèle les propos dérangeant. c'est l'un des posts qui comptabilise le plus grand nombre de vues sur ce forum.
m'enfin, tu connais la vidéo Youtube (https://www.youtube.com/watch?v=XqZsoesa55w) qui comptabilise le plus grand nombre de vues? Si jamais tu ne le savais pas encore, le nombre de vues ce n'est pas un gage de qualité...
Et oui, Ben.G, je suis assez d'accord avec toi hélas.
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, le nombre de vues ce n'est pas un gage de qualité...
Non, c'est un signe d'intérêt. D'ailleurs malgré que tu n'aimes pas tu viens voir quand même et tu incrémentes le compteur du nombre de vue :o
Tous ce que je communique sur ce post depuis un peu plus d'un an est la stricte vérité qui dérange. Et oui hélas ! On ne vis pas dans le monde des Bisounours. Il y a beaucoup de gens qui polluent le monde de l'édition et qui par leur omniprésence empêche les réels talents de s'exprimer et c'est eux que je qualifie de pseudos intellos bobo.
La plupart des personnes qui sont insultantes rien ne les empêche de ne pas s'intéresser à ce post, mais bon ce sont pour la plupart ce sont des anciens qui s’octroient le droit d'être les maître à penser de ce forum et qui demande que l'on censure tout ce qui ne leur plaît pas.
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Y a-t-il un propos dans les dires de Flag, en dehors de sa morale d'esclave qui n'a jamais fait honneur à quiconque, et qui ne sauvera personne ?
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, le nombre de vues ce n'est pas un gage de qualité...
Non, c'est un signe d'intérêt. D'ailleurs malgré que tu n'aimes pas tu viens voir quand même et tu incrémentes le compteur du nombre de vue :o
oui m'enfin, il y a de l'intérêt pour le beau, le pertinent, et puis il y a l'intérêt pour le répugnant :mrgreen:
Tous ce que je communique sur ce post depuis un peu plus d'un an est la stricte vérité qui dérange. Et oui hélas ! On ne vis pas dans le monde des Bisounours. Il y a beaucoup de gens qui polluent le monde de l'édition et qui par leur omniprésence empêche les réels talents de s'exprimer et c'est eux que je qualifie de pseudos intellos bobo.
La plupart des personnes qui sont insultantes rien ne les empêche de ne pas s'intéresser à ce post, mais bon ce sont pour la plupart ce sont des anciens qui s’octroient le droit d'être les maître à penser de ce forum et qui demande que l'on censure tout ce qui ne leur plaît pas.
tu te rends quand même compte, j'espère, que c'est toi le premier à demander la censure de ce qui ne te plaît pas ? C'est quand même assez rigolo de te voir tourner en rond.
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Perso, je regarde les réponses parce que j'ai posté un jour dans ce fil (me souviens plus quoi d'ailleurs).
A chaque fois qu'il y en a une nouvelle je me dis "naan, ils ont encore parlé dans ce fil ? Qu'est ce qu'ils ont encore été dire ?"
Une sorte de curiosité déplacée :mrgreen:
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Perso, je regarde les réponses parce que j'ai posté un jour dans ce fil (me souviens plus quoi d'ailleurs).
A chaque fois qu'il y en a une nouvelle je me dis "naan, ils ont encore parlé dans ce fil ? Qu'est ce qu'ils ont encore été dire ?"
Une sorte de curiosité déplacée :mrgreen:
pareil et la majorité des vues c'est ça hahaha
non mais tu dis rien qui dérange mdr flag, j'suis d'accord avec le petit esprit bourgeois parisien, juste tes analyses et ta façon de prendre les choses est à côté de la plaque quoi, mais tu dis rien qui dérange l'ordre établi dans le fond va :huhu:
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deux antagonismes à retardement boum
- l'auto-censure des pseudo-humbles ?
- l'effet Dunning-Kruger ?
c'est tout vos trôneurs...
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en terme de gens... j'ai du proche que s'est cassé mes dents, et du moins proche à qui je ne reproche... la politesse non-retenue qui consiste à dire de quelqu'un qui a du lexique qu'il est hautain
le pire c'est que pour du coup avoir suscité probablement encore plus le sentiment que je veux bien me l'admettre, je le ressens également des fois, c'est rare, faut que je regarde une vidéo de grosse philo par exemple, mais je vois oui, horrible, c'est vraiment pas cool de n'avoir que des balbutiements pour se sentir con face à quelqu'un qui maitrise des mots qui nous sapent toute vocale ; le silence est alors gêné, malsain, peu confiant surtout...
pourquoi se méfie-t-on en général de qui on considère sur le coup comme directeur de l'échange axiologique ? est-ce de l'intelligence pertinente ? ceci est-il à rendre plus confiant dans un monde humain organisé ? comment être sûr que y'a pas anguille sous roche à ce moment-là ?
j'pas si j'suis clair
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Bonjour,
Yann Barthès a reçu dans son émission « Quotidien » de la chaîne TMC ses petits copains habituels. :bisou: :meeting:
Ils se sont poilés en se moquant de gens dont ils savent pertinemment quand s’en prenant à eux ils ne risquent rien. Le public a comme habitude a pouffé de rire et applaudit du bout des doigts. Il est de bon ton de figurer dans cette émission de M.... Il y a un terme pour désigner ces vils personnages qui sévissent de plus en plus dans les médias : ont les surnomment des <lâches>. :chut:
Ce jeudi 17 juin on à eut droit comme d’habitude à la venue d’amis de l’animateur parachutés par canal+$ >:D. Il y avait présent (roulement de tambour): un philosophe, romancier, un petit peu prétentieux et égocentrique se prénommant Charles Pépin, jusque là rien d’anormal, mais que ce romancier, prof de philo. Glabre de sur quoi puisse se croire l’égal des vieux penseurs grecs barbus :ned:, ça m’interroge ?
En ce jour d’épreuve de philo dans les lycées j’étais comme beaucoup de gens à l’écoute de ce professeur glabre, mais ma déception fut grande en apprenant que dans son sac de course se trouvait son dernier bouquin. :roidumonde:
Le titre O' combien prometteur « La Rencontre » j’avais vu dans ma jeunesse le film de Spielberg «Rencontre du troisième type », mais son livre n’est pas un plagiat du scénario du film, même s’il nous promet avec ses innombrables rencontres décrites dans son roman un voyage aux confins de la galaxie.
Il y avait aussi comme invité le célébrissime <Mathieu Madénian> un des autres copains de l’animateur venu faire la promo d’un spectacle où l’on pourra certainement l’admirer se regarder le nombril. :miaw:
Ce pseudo-artiste est un surdoué, il s’est tout faire du sol au plafond. C’est un romancier (vulgaire), un humoriste égocentrique…
Quelle tristesse de voir autant de gens médiocres envahir les écrans |-|. En appuyant ce soir au hasard sur la télécommande je me suis rendu compte que le hasard ne fait pas bien les choses et ne porte pas bonheur. :/
J’ai marché dedans du pied droit.
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Surpris de ta surprise camarade. Les gens médiocres "n'envahissent" pas les écrans : les écrans sont le royaume des gens médiocres. C'est précisément leur médiocrité qui les y conduit, et c'est la plupart du temps cette même médiocrité qui les y reconduit régulièrement et les y maintient aux plus hautes places. Qu'ils soient présentateurs recyclés à l'infini dans le paf ou clients réguliers venant faire la pub de leurs produits "culturels" et leur propagande. Les médias de masse fonctionnent par définition sur la vente de l'attention de leur public aux annonceurs, le plus large possible donc, la médiocrité est un dénominateur efficace pour parler de tout et à tout le monde, en ne disant rien de spécial, et à personne en particulier.
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Bonjour
"Yo soi" par chez moi ! :)
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Flag, j'admire ton courage à regarder des émissions qui te débectent, dans le seul but de répondre à cette mission de nous en produire un compte-rendu fidèle et dénué de tout à priori.
Je salue cette abnégation, et ce travail d'observation qui pourrait un jour, peut-être, te valoir un prix Pulitzer bien mérité.
Mais prends-soin de toi quand même, parce que perdre ton temps devant un écran turbide si propre à stimuler ton aigreur naturelle ne saurait être vraiment bon pour ta santé.
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Flag, j'admire ton courage à regarder des émissions qui te débectent, dans le seul but de répondre à cette mission de nous en produire un compte-rendu fidèle et dénué de tout à priori.
Je salue cette abnégation, et ce travail d'observation qui pourrait un jour, peut-être, te valoir un prix Pulitzer bien mérité.
Mais prends-soin de toi quand même, parce que perdre ton temps devant un écran turbide si propre à stimuler ton aigreur naturelle ne saurait être vraiment bon pour ta santé.
Bonjour
j’avoue faire preuve de courage en regardant des émissions à la télé où la médiocrité n’a d’égale que la suffisance. En ce qui concerne le prix Pulitzer de journalisme décerné en récompense de mon sacrifice. Je serai obligé de le décliner, ce prix ne veut plus rien dire. Il cède comme la majorité des récompenses honorifiques d’aujourd’hui au monde de l’argent et des médias.
Il est vrai tu as raison que pour préserver ma santé et ma conscience, je devrais faire la politique de l’autruche, mais je ne sais pas pourquoi je ne peux pas rester indifférent face à des gens qui veulent me faire passer pour un C.. :miaw:
Il y a une emprise de plus en plus grande des médias par les lobbies >:D et a fortiori une censure des moyens de communication. De nos jours l’information surtout télévisuelle appartient aux ogres de la finance :-X : Bolloré, Bouygues, Lagardère... Les arts graphiques : le groupe Hersant, Francois Pinault, Bernard Arnault. Le livre : Albin Michel, Flammarion (Madrigall , berk !).
En tant que citoyen attaché aux libertés si durement gagnées, je suis obligé d’informer et de surcroît de dénoncer la menace que font peser tous ces cancrelats de la haute finance afin de léguer à mon enfant un monde tel que me l’a confié ma mère.
La désinformation des Français par des journalistes manipulés comme des marionnettes par les lobbies de l'argent.
Voici l'information positive sur le Covid 19 période de solde communiqué par la presse télé dans son ensemble. Je me suis intéressée de plus près aux chiffres rapportés par la presse et émanant du ministère de la Santé. Il y a des anomalies ? :o
En effet, je trouve étrange qu'en France sont relevés environs 3000 nouveaux cas par jour alors que l'indice d'incident et de 25 pour 100 000 habitants, je n'ai pas besoin d'avoir fait math sup pour voir là une manipulation des chiffres. :-¬?
De plus ces mêmes journaleux téléguidés nous rabâchent que l'on sort du Covid, car le nombre de cas est en chute libre.
J'ai relevé sur statistique France les chiffres du nombre de cas des trois derniers jours :
Lundi 28 juin 2021 : 509 ; mardi 29 juin 2021 : 2314 ; mercredi 30 juin 2021 : 2457 ; il n'y a pas de raison que ça s'arrête en France ça augmente dans tous les pays européens. :relou:
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Je n'essayerai même pas d'argumenter, je sais combien ce serait inutile vu le profil qui est le tien.
Je te plains sincèrement de vivre dans un monde hanté par les fantômes brandis par ta paranoïa. Quand à ta tendance complotiste, elle en est un prolongement inévitable.
Bon courage ! Je n'aimerais pas vivre dans le monde que tu t'inventes au quotidien.
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Je n'essayerai même pas d'argumenter, je sais combien ce serait inutile vu le profil qui est le tien.
Je te pleins sincèrement de vivre dans un monde hanté par les fantômes brandis par ta paranoïa. Quand à ta tendance complotiste, elle en est un prolongement inévitable.
Bon courage ! Je n'aimerais pas vivre dans le monde que tu t'inventes au quotidien.
Je suis d'un profil lambda et si être méfiant et lucide vis à vis des médias et des politiques, surtout les intellos bobos, alors je l'avoue, je suis parano. :roidumonde:
Etre catalogué de complotiste car je refuse de me soumettre à cette ploutocratie de la finances, c'est le système de défense employée par cette classe dirigeante qui n'aime pas la publicité.
Bonjour,
Une preuve parmi tant d'autres de ce que j'avance ci-dessus :
Selon le site Les Jours, Bertrand Chameroy a été viré d’Europe 1. Une décision qui fait suite à une chronique datant de juin dernier, dans laquelle le jeune homme se moquait ouvertement du rapprochement entre la station de radio, et la chaine CNews. Chroniqueur dans la matinale Europe Matin et dans l’émission Culture médias de Philippe Vandel depuis un an, Bertrand Chameroy, qui officie également aux côtés d'Anne-Elisabeth Lemoine dans C à vous sur France 5, avait déjà signé pour être présent la saison prochaine.
Ce mercredi 30 juin, les salariés d’Europe 1 s’étaient réunis devant les locaux de Lagardère pour protester contre les mesures prises suite à l’arrivée de Vincent Bolloré à la tête de la station de radio, désormais actionnaire majoritaire avec 27 % des parts. Un rassemblement qui intervient après une grève qui s’était achevée ce même jour. Selon un communiqué de l’intersyndicale, la direction d’Europe 1 s’est engagée à ouvrir une négociation pour permettre aux journalistes, ceux qui le souhaitent et qui sont en désaccord avec la future orientation de la station, de partir avec des indemnités.
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Bonjour,
Quand les journaleux intello-bobos veulent me faire avaler des couleuvres et me prenne pour un con. :roidumonde: Je me rebiffe. :vaurien:
Je ne suis pas RN et encore moins LR ou bien LREM et comme je considère les écolos comme des roses bonbons et la France insoumise comme des cacas d'oies, il y a de fortes probabilités pour que je ne vote pas en 2022. Si nous arrivons jusque-là bien entendu. C'est mal barré ? :\?
Il y a une vague de manipulation de la presse en ce moment pour nous persuader qu'Eric Zemmour est un candidat sérieux pour les élections 2022. :facepalm:
On nous prend vraiment pour des C... Comme si je ne voyais pas la stratégie de ces journaleux manipulés par les lobbies de l'argent. Il nous matraque du Zemmour par ci, du Zemmour par là afin de diviser le RN et de mettre < Out > Marine Lepen.
Les gros escrocs de la finances( Boloré, Bouygue, Lagardère..., ) >:D les vrais dirigeants des rédactions de presse ne veulent pas d'un second tour Lepen / Macron.
Le feuilleton O' combien chiant de cette campagne électorale où tout est joué d'avance. Ne fait que commencer et fait bavé d'envie ces journaleux foireux. :sick:
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Bonjour flag,
La section « Débats littéraires et réflexions sur l'écriture » n'est probablement pas la plus appropriée pour parler de politique. Je pense que tu le sais déjà, je te soupçonne donc de volontairement l'utiliser pour une fin différente de sa vocation originelle.
La faute probablement à Éric Zemmour qui est considéré par certains comme un « intellectuel » parce que ce sont ses publications et essais qui lui permettent de survivre aujourd'hui.
Je pense que ce fil gagnerait à parler plus de littérature, comme c'était la vocation première de la présente section, plutôt que de se poser la question de « qui sera candidat à l'élection présidentielle ? »
Au plaisir d'avoir une discussion plus recentrée sur les thématiques qui nous concernent dans cette présente section où le sujet de l'écriture a plus sa place que celui de la politique.
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Bonjour, Alan,
La section « Débats littéraires et réflexions sur l'écriture » n'est probablement pas la plus appropriée pour parler de politique. Je pense que tu le sais déjà, je te soupçonne donc de volontairement l'utiliser pour une fin différente de sa vocation originelle.
Tout est dans les livres, y compris la politique, de plus comme tu le soulignes Eric Zemmour est écrivain. Un de ces quatre matins le ballon de baudruche qui le transit comme un dirigeable éclatera, et il retombera le cul par terre.
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Bonsoir flag,
Pour moi, il y a vraiment besoin de faire le discernement entre des notions très différentes.
Ce n'est pas parce que les politiciens peuvent écrire des livres, que la politique, c'est de la littérature... Et à l'inverse, ce n'est pas parce que des écrivains peuvent devenir candidats à des élections, que la littérature, c'est de la politique !
Tu évoques « une vague de manipulation de la presse », et dans ce cas tu parles de propagande, de désinformation, de mensonge. En quelque sorte, ce ne serait pas la « presse informative » mais les « médias de propagande ».
Soit toi et moi parlons de presse informative qui mène des enquêtes, réalise des investigations, écrit des chroniques sur des thèmes d'actualité, dont la seule vocation serait d'informer les lecteurs... et là nous parlons bel et bien de littérature (la presse).
Soit toi et moi parlons d'une propagande politique qui n'a ni vocation à informer ni aucun but d'actualité et veut seulement convaincre, persuader, amener les gens à croire en telle ou telle chose... et là nous parlons plutôt de politique (la propagande).
Si tu estimes que certains médias qui se prétendent « journaleux » ne font plus leur travail d'information correctement, et ont basculé à la place dans la propagande de persuasion, alors ils ne méritent plus qu'on parle d'eux dans la présente section... car ils ne font plus partie de la littérature au sens noble du terme.
Je ne sais pas si tu vois de quoi je parle, mais j'espère que tu comprends en quoi la nuance entre les deux notions fait largement la différence dans la pertinence de tes réflexions. :)
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Ce n'est pas parce que les politiciens peuvent écrire des livres, que la politique, c'est de la littérature... Et à l'inverse, ce n'est pas parce que des écrivains peuvent devenir candidats à des élections, que la littérature, c'est de la politique !
Défendre la liberté d'expression c'est faire de la politique pour que l'on ai toujours le droit d'écrire et de lire se que l'on veut.
Définition de la propagande selon Wikipédia :
La propagande est un concept désignant un ensemble de techniques de persuasion mises en œuvre pour propager, par tous les moyens disponibles, une idée, une opinion, une idéologie ou une doctrine et pour stimuler l'adoption de comportements au sein d'un public cible.
Avec l’avènement des nouvelles technologies le monde de l'information a su s'adapter. On parle aujourd'hui de matraquage médiatique.
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Ah ! Oui,
Si ce que tu appelles « s'adapter » est d'aller chercher la définition du mot propagande sur Wikipédia, alors là oui, c'est un impressionnant progrès pour l'humanité... ^^
Lorsque je parlais d'information, je n'en parlais effectivement pas au sens informatique du terme (dans le jargon, une information est une suite chiffrée, bien sûr, ça ne concerne que les informaticiens). Moi, en parlant d'information, je parlais plutôt de contenus écrits faisant état de faits, de renseignements sur un domaine précis.
Au sens littéraire, l'information est un ensemble de publications permettant de s'informer sur un domaine précis dans un cadre précis. Une personne accède à l'information pour se mettre au courant des dernières nouvelles (décès, événements, faits divers, prix, cérémonies et déclarations officielles), cela peut concerner le fait scientifique, le fait religieux, le fait militaire, le fait politique, le fait juridique, mais aussi des domaines plus ciblés comme l’ingénierie, le marché, les arts, l'agriculture, etc.
Lorsque tu parles de « matraquage médiatique », comme une censure qui s'abattrait sur l'opinion tel un marteau idéologique ! il me semble que tu ne parles plus de l'information au sens littéraire du terme, mais de pratiques de communication abusives qui visent à promouvoir excessivement une opinion, quelque chose ou quelqu'un.
Autrement dit : tu ne parles que de la propagande, car seule la propagande a vocation à mettre en place ce type de procédé.
La propagande n'est pas considérée comme un objet littéraire, et même si c'est une propagande écrite, il me semble que cette section a beaucoup plus intérêt à rester dans le domaine littéraire de l'écriture (l'écriture littéraire au sens esthétique du terme) plutôt que de parler de tout ce qui s'écrit dans le monde politique et autre.
Voici sur ce que je peux avancer dans un débat qui poserait la question du Média avec un grand M (le média qui regroupe une vaste panoplie de pratiques en allant des arts à la théorie scientifique, en passant par la politique, la religion, l'ingénierie, etc.) : le livre et son écriture sont un média très particulier qui ne comprend pas du tout les mêmes enjeux que la propagande médiatique ; parler de l'écriture d'un seul article de presse nous permet de rester dans le domaine littéraire, mais parler d'un système médiatique généralisé nous oblige à prendre en compte d'autres médias comme la télévision, le cinéma, la musique, la propagande religieuse, la publicité, la propagande politique, tant de choses qui ne prennent pas toujours en compte la dimension esthétique de la littérature.
Le très flou « monde médiatique » est un terme générique qui comprend une vaste étendue de choses très différentes les unes des autres. Ne serait-il pas plus simple de se contenter de littérature par ici ?
J'espère sincèrement que tu comprendras mon attachement à parler de l'écriture littéraire, et à éviter de devoir discuter les discours et rhétoriques politiques dans la présente section.
En quelque sorte : je ne pense pas qu'une section de « Réflexion sur l'écriture » soit le lieu pour mener un débat politique.
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je suis revenu au débuts de la création de ce post, j'ai un peu lu en travers certains commentaires orientés ^^
dommage que la propagande inconsciente dérive sur les écrits ^^
un site d'écriture et lecture, tout ce qui m'intéresse ^^
je connais mes amis, il y a des choses que j'évite ^^ politique, croyance, syndicats ... chacun ses croyances, si le fait de convaincre par écrit ou en allumant la radio ^^
ce qui rassemble est le plus important, on est tous quelque peu sous influence de croyance quelqu'elles soient ^^
je continue mes lectures ^^ parce que je ne connais personne ^^ heureusement ^^
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Au commencement il y a l'idée avec toute la jouissance que cela produit. Puis cette idée s'incarne pour former une multitude de sens. Puis le désir devient besoin, besoin d'en produire davantage, et puis un jour, on comprend que cette idée initiale est à l'origine d'une maturation et qu'elle ne demande qu'à être exprimée. La grammaire et l'orthographe ne sont que la matérialité de cette pensée : une prolongation du corps .
Donc , pour moi, une bonne proprioception est un atout pour appréhender la technicité de l'écriture.
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Bonjour,
J'ai une mauvaise nouvelle à vous annoncer, contrairement à ce que nous dise les journaleux pseudos intellos bobos. La liberté d'expression en France en 2021 n'existe plus. J'ai récupéré la liste des grosses fortunes française qui détienne les plate formes d'informations. La plupart sont des sympatriques et discret hommes d'affaires.
Ne vous y trompez pas ce sont des requins qui manipulent et téléguident tous ces journaleux, animateurs, producteurs, éditeurs, …
L'expression < l'habit ne fait pas le moine > ne correspond pas à leur tenu vestimentaire. Leurs soutanes sont cousus de fils d'or et ne rêve que d'une chose être élu Pape voir S'élever au-dessus des hommes comme Dieu.
La liste ci-dessous n'est pas exhaustive, mais les principaux fortunés y sont tous Je vous conseille la visite du site de trois jeunes qui se battent pour dénoncer tous cela. Leur site : https://www.osonscauser.com/le-projet/
Bouygues, Xavier Niel, Dassault, Bernard Arnault, Bolloré, Pierre Bergé, Patrick Drahi, François Pinault, Matthieu Pigasse et Lagardère, voilà les dix milliardaires qui possèdent nos médias. Pourquoi se masser dans un secteur souvent déficitaire ? C’est un jeu d’influence qui se joue ici à coup de gros sous. Beaucoup de sondages, un zeste de censure, saupoudrez tout ça de quelques grains de corruption et d’une propagande structurelle et diffuse et vous avez la recette d’une influence réussie. Tant pis pour notre démocratie, notre droit à l’indépendance de la presse et à une information libre ! Que pèse l’intérêt général quand des milliards sont en jeu ?
Où sont passés les : Desproge, Coluche, Le Luron, Le professeur Choron qui dénoncaient dans des pamphlets satyriques ces Gargantua de la finances qui veulent s'emparer notre liberté de penser.
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Mais tu l'as déjà dit.
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Mais tu l'as déjà dit.
Ça me rassure que le fait de pouvoir rabâcher sans être censuré, voir exclus. C'est que ce forum laisse la parole à ceux qui dénoncent ces intellos bobos qui nous manipulent.
Les forum et certains sites internet sont aujourd'hui les derniers endroits pour informer et critiquer. Les autres grands réseaux comme facebooks, tweeter, TikTok... sont détenus par des Ogres de la hautes finances qui nous font croire que ces GAFA sont des plate formes de totales libertés, alors quelles sont induites par des influenceurs pour s’accaparer notre liberté de penser.
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Ça me rassure que le fait de pouvoir rabâcher sans être censuré, voir exclus.
Non, par contre on te trouve chiant du coup. Et on n'a pas envie de te lire. Tu connais l'histoire du garçon qui criait au loup ?
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Ça me rassure que le fait de pouvoir rabâcher sans être censuré, voir exclus.
Non, par contre on te trouve chiant du coup. Et on n'a pas envie de te lire. Tu connais l'histoire du garçon qui criait au loup ?
oui t'es archi relou, franchement je t'en veux bcp d'avoir déversé sur ce forum cette tendance de boomer qui fait des posts facebook nuls, genre vraiment cette génération qui a fait que nous répéter "il ne faut pas croire ce qu'on lit sur internet" pour au final croire tout ce qui s'y trouve
Bref, on s'emmerde profond
Si oui, bravo pour ces révélations qui sont des secrets de polichinels, tout le monde le sait, toute la gauche critique ça depuis des dizaines d'années, on en parle souvent même sur le forum, même le site que tu partages d'osons causer t'as 5 ans de retard il fait quasiment plus rien lui
Quant aux comiques de notre époque qui critiquent ce genre de chose avec franc parler, j'ai juste envie de dire fais tes recherches sur internet parce que y'en a plein en fait
Si tu veux augmenter un peu ta parano mate cette vidéo, des journalistes parlent du système Bollore et à quel point c'est un gros facho de censeur, hyper intéressant sur ses méthodes d'intimidation des journalistes (ça fera au moins un truc d'intéressant par ici sur ce que tu soulèves de platitudes)
https://www.youtube.com/watch?v=NiLrN7QBnDE
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Bonjour flag,
Je suis d'accord avec Ambriel et Ben.G.
Selon moi, si le forum reste un espace de libertés, il ne faut pas abuser des bonnes choses pour autant. :)
Peu à peu, tes posts s'élargissent à des tas de sujets différents les uns des autres (tu parles des réseaux sociaux, des animateurs d'émissions télévisées – des jeux aussi ? –, des sondages d'opinion, des influenceurs publicitaires), tu parles d'autres choses que de l'écriture alors qu'il y a déjà beaucoup à dire sur le monde littéraire, celui que certains appellent « milieu intellectuel » (peut-être à tort, d'ailleurs, car l'univers de la fiction ne se revendique pas nécessairement intellectuel).
Je te soupçonne même de vouloir en revenir à parler de la campagne présidentielle d'ici peu, juste un soupçon à la lecture de tes récents posts, alors que ce n'est pas le rôle de la section des débats littéraires sur l'écriture que de parler des élections. :/
Bref, à mon avis, si tu pouvais faire un effort pour revenir sur les sujets qui nous animent par ici, ça soulagerait pas mal de monde de notre côté.
Désolé pour la rudesse de mon ton, j'essaie d'arrondir les angles autant que possible. :)
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Bonjour, Ambriel
Non, par contre on te trouve chiant du coup. Et on n'a pas envie de te lire. Tu connais l'histoire du garçon qui criait au loup ?
Que mes écris ne plaisent pas à tous le monde, je m'en doutais :/ Surtout aux anciens du forum.
Je connais la légende de l'enfant berger et du méchant loup. Un petit berger avait la prémonition qu'un jour un loup viendrait s'en prendre au village. Donc, il criait à qui voulait bien l'entendre <Attention au loup !> Afin que la population se tienne prête à son arriver. Et ce jour fatidique arriva et c'est lui que le loup dévora ne voyant pas les autres habitants du village à se mettre sous la dent. Depuis ce jour là une stèle rappelle à la population , le sacrifice de ce petit berger qui fit offrande de son corp pour sauver la populace.
Non, par contre on te trouve chiant du coup. Et on n'a pas envie de te lire. Tu connais l'histoire du garçon qui criait au loup ?
Que mes écris ne plaisent pas à tous le monde, je m'en doutais :/
Si tu veux augmenter un peu ta parano mate cette vidéo, des journalistes parlent du système Bollore et à quel point c'est un gros facho de censeur, hyper intéressant sur ses méthodes d'intimidation des journalistes (ça fera au moins un truc d'intéressant par ici sur ce que tu soulèves de platitudes)
Je suis en phase avec ces journalistes qui s'exprime sur Youtube, mais que l'on n'entendra plus ni à la radio et encore moins à la télé du fait de leurs prises de position. Il y a une différence entre s'exprimer devant des millions de personnes dans les médias et quelques milliers sur internet.
Peu à peu, tes posts s'élargissent à des tas de sujets différents les uns des autres (tu parles des réseaux sociaux, des animateurs d'émissions télévisées – des jeux aussi ? –, des sondages d'opinion, des influenceurs publicitaires), tu parles d'autres choses que de l'écriture alors qu'il y a déjà beaucoup à dire sur le monde littéraire, celui que certains appellent « milieu intellectuel » (peut-être à tort, d'ailleurs, car l'univers de la fiction ne se revendique pas nécessairement intellectuel).
Encore une fois tout est dans les livres et sans la liberté d'expression aucune possibilité d'exprimer des idées nouvelles. En parlant du monde littéraire et artistique. Ils sont aussi entre les mains de toutes cette ploutocratie financière et ce n'est pas par ce que ce sont des mélomanes amoureux des arts.
Je te soupçonne même de vouloir en revenir à parler de la campagne présidentielle d'ici peu, juste un soupçon à la lecture de tes récents posts, alors que ce n'est pas le rôle de la section des débats littéraires sur l'écriture que de parler des élections.
Alors tu te trompes complètement, la politique politicienne ne m'intéresse pas du tout !
oui t'es archi relou, franchement je t'en veux bcp d'avoir déversé sur ce forum cette tendance de boomer qui fait des posts facebook nuls
Je n'ai me pas trop cette discrimination de la jeunesse actuelle pour les anciens qu'ils catalogue de boomer , mais qu'ils imitent pour conserver leurs privilèges.
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Citer
Non, par contre on te trouve chiant du coup. Et on n'a pas envie de te lire. Tu connais l'histoire du garçon qui criait au loup ?
Que mes écris ne plaisent pas à tous le monde, je m'en doutais :/ Surtout aux anciens du forum.
Tes écrits ? Je parle pas de tes textes mais de tes posts sur ce fil. Et je vois pas bien le rapport avec le fait d'être ancien ou pas.
Je connais la légende de l'enfant berger et du méchant loup. Un petit berger avait la prémonition qu'un jour un loup viendrait s'en prendre au village. Donc, il criait à qui voulait bien l'entendre <Attention au loup !> Afin que la population se tienne prête à son arriver. Et ce jour fatidique arriva et c'est lui que le loup dévora ne voyant pas les autres habitants du village à se mettre sous la dent. Depuis ce jour là une stèle rappelle à la population , le sacrifice de ce petit berger qui fit offrande de son corp pour sauver la populace.
(https://media1.giphy.com/media/lXiRyZVS9B79r2YOQ/giphy.gif?cid=ecf05e47ff9hyj2wfk5jf2z6j9vdy3lqgooakspjx12ypo3o&rid=giphy.gif&ct=g)
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Comme je dis à mes élèves :
"la démocratie, c'est comme le théâtre de Guignol. Tu as la marionnette de Guignol, la marionette de Gnafron, la marionnette de Pandore... Pendant tout le spectacle, tu les vois se taper dessus, mais dans les coulisses, c'est la même main qui tire les ficelles... "
Bientôt radié de l'éducation nationale.
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J'ai pris ça quelque part
Caractéristiques de l'écriture créative
Ce sont les plus importants :
Originalité. Il s'agit de proposer une approche fraîche, différente et novatrice qui provoque un sentiment d'innovation chez l'utilisateur qui la lit.
Il n'imite pas les genres qui existent, mais c'est une manière d'écrire en dehors des schémas traditionnels qui existent.
Révéler le talent et l'imagination de l'auteur lors de la réalisation de ce type d'écriture.
Différences entre l'écriture créative et académique
Voici les différences les plus importantes :
L'écriture académique est typique du domaine universitaire et scientifique.
Son objectif est généralement didactique.
Persuader, argumenter et informer sont essentiels pour rédiger ce type d'écriture.
Il utilise une série de ressources très élaborées, un vocabulaire très précis et des phrases orientées pour montrer l'information afin que le récepteur puisse être informé à tout moment.
L'écriture créative sort du cadre de l'écriture traditionnelle comme l'écriture académique par exemple.
L'originalité et l'imagination sont deux de ses armes les plus caractéristiques.
Les auteurs qui la réalisent ont tendance à inventer des thèmes, des situations ou des choses, générant ainsi la sensation de nouveauté et d'innovation.
L'écriture créative n'imite aucun genre et ne suit pas un modèle d'écriture classique.
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Bonjour,
Sylvie GERMAIN (née en 1954), Jours de colère, Chants, « Les frères », 1989 situé dans un passé indéterminé, le roman de Sylvie Germain Jours de colère prend place dans les forêts du Morvan. Le texte suivant est extrait d’un chapitre intitulé « Les frères ». Il présente les neuf fils d’Ephraïm Mauperthuis et de Reinette-la-Grasse.
« Ils étaient hommes des forêts. Et les forêts les avaient faits à leur image. À leur puissance, leur solitude, leur dureté. Dureté puisée dans celle de leur sol commun, ce socle de granit d’un rose tendre vieux de millions de siècles, bruissant de sources, troué d’étangs, partout saillant d’entre les herbes, les fougères et les ronces. Un même chant les habitait, hommes et arbres. Un chant depuis toujours confronté au silence, à la roche. Un chant sans mélodie. Un chant brutal, heurté comme les saisons - des étés écrasants de chaleur, de longs hivers pétrifiés sous la neige. Un chant fait de cris, de clameurs, de résonances et de stridences. Un chant qui scandait autant leurs joies que leurs colères.
Car tout en eux prenait des accents de colère, même l’amour. Ils avaient été élevés davantage parmi les arbres que parmi les hommes, ils s’étaient nourris depuis l’enfance des fruits, des végétaux et des baies sauvages qui poussent dans les sous-bois et de la chair des bêtes qui gîtent dans les forêts ; ils connaissaient tous les chemins que dessinent au ciel les étoiles et tous les sentiers qui sinuent entre les arbres, les ronciers et les taillis et dans l’ombre desquels se glissent les renards, les chats sauvages et les chevreuils, et les venelles que frayent les sangliers. Des venelles tracées à ras de terre entre les herbes et les épines en parallèle à la Voie lactée, comme en miroir. Comme en écho aussi à la route qui conduisait les pèlerins de Vézelay vers Saint-Jacques-de-Compostelle. Ils connaissaient tous les passages séculaires creusés par les bêtes, les hommes et les étoiles.
La maison où ils étaient nés s’était montrée très vite bien trop étroite pour pouvoir les abriter tous, et trop pauvre surtout pour pouvoir les nourrir. Ils étaient les fils d’Ephraïm Mauperthuis et de Reinette-la-Grasse ».
Le texte de français du Bac général qui rapportait 20 points a créé la polémique.
Ce court passage du livre de Sylvie Germain a été rejeté violemment par certains étudiants, des insultes diffusées sur les réseaux sociaux. Selon la romancière et repris par la presse écrite (puisqu’il n’en a pas été fait mention ailleurs). Ce mécontentement agressif, n’est le fait que d’une minorité d’étudiants et ce ne sont, d’après toutes ces personnalités bien pensantes, que des : ignares, fainéants, bons à rien...
Je ne comprends pas pourquoi, alors qu’on ne cesse de nous bassiner avec la laïcité, mettre un texte qui créait la polémique ? De plus est-ce qu’une jeunesse essentiellement urbaine va se retrouver et rêver dans cette histoire vieillotte et nombriliste.
En ce qui me concerne, je suis touché par ce texte, j’aime la nature " ils avaient été élevés davantage parmi les arbres que parmi les hommes. " :\?
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yoyo je repense à ce fil, car en toute imagination de l'''intelligence' en tant que qualité humaine importante, je lui vois un étrange phénomène que je me suis à peine un peu mieux clarifié avec la lecture d'une expérimentation sur le sujet, je déroule en simple, il s'agissait de comparer les performances de deux groupes distincts et leur capacité à élaborer un projet d'initiative, le protocole laissait libre cours à la créativité mais les deux groupes se distinguaient ainsi : un composé de 10 gens intellectuellement doués, et un composé de un seul pseudo leader intellectuel face à 9 profils plutôt exécutants ; les résultats m'étaient prévisibles, jusqu'où peut-on s'y fier ? j'ai pas été surpris de voir que le premier groupe s'enlisait dans des conflits d'ego basés sur leur intellect et leur agrippement sur leurs idées relatives, il y avait de très intéressantes productions d'idées mais rien pour les réaliser, les coordonner, les tisser, même au contraire un document de fin remettait en question le projet même et comment on pourrait le penser... cool pour les idées, naze pour la réalité ; c'est l'inverse pour le groupe 2, par échanges très vite le seul leader se met à sa place, les autres à la leur, et si pourtant la performance du résultat est faible par rapports aux exigences du projet, au moins y a-t-il eu une cohésion et un avancement dans le groupe et pour ce projet, la soluce n'est pas over-de-ouf, par contre elle est réalisable... la petite note d'auteur que j'avais lu concluait, ptetr un peu radicalement mais expérimentation à l'appui, qu'une réalité select composée d'intellects forts était un contexte de travail moins efficace que celles incluant une répartition des intelligences plus stable en statistiques
moi je me demande du coup...
n'est-ce pas l'intellect qui se bride lui-même ?
combien de bonnes idées évincées par le consus intellectuel en vigueur ? combien de projets qui se tirent la bourre pour finalement ne pas exister ?
entre le tapis roulant à la schoppenhauer genre des étapes sociales d'un discours sur la vérité comme il suit souvent le schéma 'moquerie > opposition > évidence' ; le fameux dunning-kruger ; le déni processus psy encore peu conscientisé encore moins accepté ; y'a moyen que y'ait du bâton dans toutes les roues...
et en vrai je reconnais un truc relou qu'on retrouve partout : faire preuve d'intelligence, ça exaspère l'autrui en face quelle que soit l'intelligence ; mais justement je me dis c'est à cause de l'abordage de la question sous un angle de père noël ou plutôt de père fouettard, on est tous plus ou moins fiers d'une intelligence, même si on la sait relative, une intelligence qu'on pourrait désenfler des chevilles afin de mieux intégrer les vrais intellects qui je crois se rassemblent en cliché autour d'une solitude mêlée de rejet ; j'pense y'a un blème là de censure du truc, quand y'a des valeurs sociales hostiles, genre de suffisances de type 'j'aime pas qu'on me fasse la leçon'... m'enfin je dis ça c'est juste mon avis, j'ai toujours été à la recherche de qui pourrait m'en apprendre, j'vois que peu font ce schéma d'aller gratter du mentorat, alors qu'au contraire plein aiment étaler leur confiture, ce qui m'a arrangé souvent du coup pour apprendre des trucs et considérer l'intelligence en face non pas comme une rivale à évincer à taire, mais au contraire comme source de positif personnel, ma phrase rigolote c'était pour nuancer quand on me reprochait de tjrs avoir raison : 'j'aime bien avoir tort quand l'autre à raison, à partir de ce moment je me rends compte qu'en suivant son intellect, moi aussi je peux avoir raison', ce qui je crois a surpris un peu quelques egos tournant dans leur bocal étrange à propos du savoir, de la culture, de la réflexion, de l'ouverture d'esprit, de la réflexion partagée... bref, j'ai rencontré sur mon parcours des gens intelligents, j'ai bien constaté pluss qu'une censure, un rejet ; et je me demande là si le pire de tout ça ne serait pas le rigidisme de ceux qui officialisent l'intellect, l'aveuglement inhérent à la nouveauté d'une idée...
en tous cas visiblement, l'intellect a l'air de ramener de la déviance d'ego pas hyper-lucide, mais je vois un peu la macération sociale quand justement, par ce truc humain que je trouve aliéné au père fouettard, la confiance en l'intellect humain, on en vient à grincer des dents quand on nous fait ce que nous on fait aussi à autre en matière d'échange informationnel, de discours sur ce que l'on sait et bienveillants voulons partager ; quand on est tous fiers d'avoir un chien intelligent qui ramène la croquette, c'est sûr ceux qui parlent de l'intrication quantique finissent par se dire que y'a qmm un truc de différent d'un cerveau à l'autre, mais que comme tout le monde normal acceptable, vaut mieux rester loin de la 'meilleurocratie' (je mets pas le vrai mot, vous vrilleriez je crois) ; bref, le groupe 1 ne reflète pas tant une réalité, c'est une sélection qui s'éloigne de la statistique, alors que le groupe 2 est déjà plus représentatif des réalités de groupe... que penser de tout ça ? j'en sais rien, entre un futur Vulcain ou Idiocratie ?
bref, heureusement qmm que l'intellect ne fait pas tout
si jamais ça parle à qqun ? moi je me sens comme pour bcp d'alarmes actuelles, en la mesure inquiète de devoir concrètement apporter des mots vrais sur un truc trop vaste pour moi, mais que la société devrait prendre au sérieux...
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Bonjour, :)
un pavé dans la mare.
La liberté d'expression existe t-elle encore en France ? :(
« TPMP » : Cyril Hanouna et Louis Boyard dans une violente passe d’armes après des propos sur Bolloré
jeu. 10 novembre 2022 à 11:19 PM
TÉLÉVISION - La tension est montée comme rarement sur le plateau de Touche pas à mon poste, sur C8, ce jeudi 10 novembre.
Invité de l’émission, le député insoumis Louis Boyard, 22 ans, a eu une violente altercation verbale avec Cyril Hanouna, pendant plusieurs minutes, alors que le débat initial portait sur le sort du navire humanitaire Ocean Viking, avec ses 234 migrants à bord, qui sera finalement accueilli en France ce vendredi.
Au cours des échanges, Louis Boyard a bifurqué vers un autre sujet et s’est mis à ouvertement critiquer Vincent Bolloré, l’homme d’affaires à la tête du groupe Canal+, dont la chaîne C8 fait partie.
« Je n’ai pas le droit de dire publiquement que Bolloré est en procès à cause de la déforestation de la forêt qu’il cause ? T’es vraiment en train de dire ça à un député ? », s’est notamment emporté Louis Boyard face à Cyril Hanouna, qui lui a rétorqué : « Député ? Redescends de trois étages Louis Boyard, tu es député mais tu étais chroniqueur ici ».
« Tu sais que tu es dans le groupe Bolloré ici ? Qu’est-ce que tu viens foutre ici alors ? Bolloré t’a donné de l’argent puisque tu étais chroniqueur ici », a appuyé l’animateur télé. « Arrête de te la raconter ! Espèce d’abruti. Si t’es député c’est grâce à nous ».
« Vous vous rendez compte qu’on n’a même pas le droit de critiquer Bolloré ? », s’est alors indigné le jeune élu, seul contre tous face à l’équipe de chroniqueurs et le public acquis à la cause de Cyril Hanouna. « Va dans un groupe où tu as plus de libertés qu’ici », lui a répondu ce dernier. « Tu n’as même pas de libertés à l’Assemblée nationale. Ferme ta gueule ».
https://fr.yahoo.com/news/tpmp-cyril-hanouna-louis-boyard-221953284.html
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Bonjour flag,
Je ne suis pas coutumier de Touche pas à mon post car c'est le genre d'émission qui m'ennuie assez vite, à titre personnel.
Cependant, je peux dire que ça me paraît assez bizarre que Cyril Hanouna soit comparé à une élite intellectuelle.
Je me suis demandé si tu avais posté ça là parce que tu estimais que c'était l'évolution d'une actualité dans le débat médiatique qui aurait pris un nouveau tournant, selon toi et toute vraisemblance bien gardée, ou alors si tu estimes que ce présentateur en particulier représenterait emblématiquement ce que sont pour toi les « Pseudo-intellos ».
Si tu veux mon avis, Hanouna est hyper marginal, et seuls les animateurs marginaux ont besoin de se faire passer pour des classiques (qu'ils ne sont pas, évidemment). Ce serait, en quelque sorte, un anti-intello, un pourfendeur de l'intelligence collective. Je peine à voir ce cas atypique comme un exemple de ce que représente concrètement l'offre publique télévisuelle aujourd'hui.
Et si nous ouvrions un débat pour discuter de l'émission de la Grande Librairie (https://www.france.tv/france-5/la-grande-librairie/) sur France 5 ?
N'y aurait-il pas dans cette émission déjà suffisamment matière à débattre sur les choix éditoriaux d'Augustin Trapenard, présentateur du magazine, et son équipe ?
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Bonjour, Alan, :)
Cependant, je peux dire que ça me paraît assez bizarre que Cyril Hanouna soit comparé à une élite intellectuelle.
Non, cet animateur n’est qu’une marionnette qui gesticule au bout des fils agités par les mains du dirigeant autocrate. Les pseudo-intellos-censeurs, pervers et voraces, ce sont Bolloré et son bras droit qui gèrent les médias du groupe Havas (Cnews, D8, Europe 1, Canal, etc.) Dominique DELPORT un arriviste qui décroche la timbale dans la catégorie « gros con ».
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Bonjour flag,
Je ne remets pas en question le fait qu'il y ait des systèmes de censure féroces sur le groupe médiatique dont tu parles, étant donné des témoignages, des retours d'expériences, des dénonciations dont Bolloré fait l'objet. Même si je ne m'intéresse pas à l'actualité de ces chaînes au jour le jour, je me doute qu'il puisse s'y produire des injustices flagrantes, des horreurs indescriptibles.
Cependant, cela a-t-il concrètement un impact sur la littérature actuellement ? Peut-on vraiment penser que ce mode de fonctionnement spécifique au groupe Bolloré soit un modèle pour tout le monde ? Es-tu bien sûr et certain qu'il suffise qu'un seul agisse ainsi pour que tous les autres reproduisent la même chose sans réfléchir ?
Tout de même ! Les gens ont un esprit critique, ils savent faire part de leurs doutes à propos de méfaits dont ils seraient spectateurs.
À mon avis, en élargissant un peu ton périmètre de débat, tu trouverais des sujets passionnants de discussion sur des matières littéraires qui ne demandent qu'à être débattues.
Sincèrement, et au risque d'être traité de menteur, j'aimerais souligner le fait que Cyril Hanouna n'a absolument aucune influence sur les publications fictives ni même sur le modèle journalistique français, ni d'ailleurs sur la poésie, ni sur le cinéma, sur le débat intellectuel voire sur la liberté d'expression en général. Le groupe médiatique dont tu parles subi un tel discrédit, une telle remise en question, que leurs coups d'éclats désespérés ne suffiront pas à apitoyer les gens, qui naturellement ignorent ce genre d'égarement ennuyeux pour se tourner vers de véritables sujets de débat. L'intérêt, c'est donner de la valeur aux choses, et le faire avec passion.
À mon avis, bien sûr, même s'il y aurait matière à se scandaliser de ces choses, les gens n'ont plus cette énergie que tu sembles garder au fond de toi, cette énergie pour s'intéresser à des cas désespérés.
Laissons agoniser la pauvre charogne qui s'agite seule dans son coin, recherchons de belles nouveautés, des sources d'inspiration fertiles qui nous sortent enfin du marasme ordinaire, c'était le message que j'essayais de te transmettre pour te mettre un peu de baume au cœur à propos de ces malheurs. :)
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Bonjour, Alan, :)
Ma réponse va te paraitre utopiste, mais je suis un peu Don Quichotte. Depuis mon enfance je me suis souvent rangé du coté du plus faible. ^^. Il y a belle lurette que le monde de l'édition appartient à ces requins de la finances. Lagardère est patron de Hachette, Bolloré détiens havas édition ETC..
Même, s’il paraît impossible de mettre à bas ces despotes de la finance. Les mêmes qui censurent les médias, afin de brider et contrôler, la mode, la pensée, la créativité et donc l’évolution humaine. Il faut quand même essayer, car un simple battement d’aile de papillon peut par réaction en chaîne provoquer un ouragan et emporter tous ces cons. La petite boule de neige chargée de mots pertinents deviendra avalanche et submergera les insignifiants. Je n’ai pas le choix si je veux aider l’enfant qui me reste à œuvrer pour avoir un avenir que de me battre avec les moyens qui sont les miens contre des : BOLLORE, ARNAULT, BETTENCOURT, PINAULT,… >:D
Quand les mots qui dénoncent les injustices retentissent, ils font échos avec d’autres, puis montent, tonnent et explosent. Les grands esprits se rencontrent quand les idées valent la peine, puis elles se propagent inéluctablement. ::)
Les enfants ont le droit à un avenir, laissons-leur une chance, il est de notre devoir de se débarrasser de tous ces autocrates. :relou: