[Paf]

'écrire est-ce vraiment inventer du langage ou copier de l'information du réel ?'

  Merci, Don quote, je crois que cette question est super-important et qu'elle résume une bonne partie du problème !
En gros, Loup voudrait que l'ortographe copie par écrit l'information de l'oral, alors que je suis partisane d'une orthographe qui soit un langage en soi, parce que l'orthographe courante, à mes yeux, prouve qu'on peut l'utiliser pour communiquer plus précisément que par oral (précision que Loup voit comme superflue).

C'est donc deux finalité bien différentes : les deux visant a une vision différente de l'efficacité de la communication.

Le truc, c'est que dans les deux cas, le but n'est pas atteint pour tout le monde.
Si l'orthographe est phonétique et libre, comme a dit Arianne, on est obligé de repasser par l'oral pour comprendre l'écrit, ce qui ralentit considérablement la compréhension (pas de lecture en diagonale en "photographiant" certains mots-repères notament) voir l'entrave en cas de prononciation différente. 

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Si l'orthographe est chargé en signification et figé, ce sera très efficace pour ceux qui maîtrise cette forme mais très peu efficace pour ceux qui ne la maîtrise pas du tout.

Question : vaut-il mieux avoir un outils spécifique et éfficace avec de l'apprentissage, ou un outils moins spécifique et moins efficace avec moins d'apprentissage ?
Faut-il avoir des voitures en passant le permis, ou y renoncer pour des vélos parce que certains ne savent pas conduire ? (et le permis de conduire aussi est un vecteur d'exclusion.)

Pour revenir à Don Quote :

Par contre, les langages de plongée et des signes ont pour volonté de remplacer l'oral, pas l'écrit. C'est plus comparable à une réflexion sur le vocabulaire et son évolution que sur l'orthographe, je pense.

Si on voulait rendre la distinction et le débat dans le domaine oral, il faudrait s'attaquer au champ lexical :
- Loup (et Flag) demandent qu'on ai un seul mot par chose (comme une seule grahie logique par son) pour simplifier l'apprentissage de la langue, et la liberté de prononcer le mot comme on le veux (comme l'écrire comme on veux ) pour laisser la langue évoluer librement,
 et
- Je dis que l'utilisation de synonymes (synonymes parfaits en terme de signification aujourd'hui, comme bouquin et livre) (comme plusieurs façons d'écrire un son) peuvent nous donner des informations supplémentaires et qu'il est important d'utiliser une prononciation suffisament standardisée pour que les autres comprennent quand on parle. (comme utiliser une orthographe suffisament standardisée)
Les zézéyements, les beguements, et les contresens  étant vecteurs d'incompréhension comme les fautes d'orthographe ou de grammaire.
(sans bien sur prôner la mise à l'écart de ceux qui en souffrent, comme je ne prône absolument pas un jugement sur l'orthographe.)

[anlor]

(Juste, on parle de langue des signes, pas de langage. Elle a sa grammaire et son lexique propres, et n'a pas vocation à remplacer quoi que ce soit. C'est tout petit dans ce que vous avez dit donc je pose juste ça là entre parenthèses, mais c'est pas anodin pour autant.)

Je plussoie Ben.G et anlor sur le fait que l'Education nationale est plus influencée par les universités que par l'Académie française

Ah vous avez dit ça ?

Pas le souvenir, non 

Pour le reste, il est pas dit qu'une langue "figée" soit plus efficace pour communiquer. Au contraire, si ton orthographe ne suis pas ta langue orale, il risque d'y avoir un moment où la fracture sera bien trop grande pour que la communication soit possible, que l'on parle de prononciation, de construction grammaticale ou de signifiant. Par ailleurs, simplifier l'orthographe, ça ne veut pas dire réduire le lexique, ni perdre en richesse de la langue. Je crois que pour ça, comme Loup en parlait précédemment, l'espagnol est un très bon exemple. (mais c'est l'heure d'aller à la piscine alors je vais arrêter de trainer sur ce fil  )

[Alan Tréard]

Je plussoie Ben.G et anlor sur le fait que l'Education nationale est plus influencée par les universités que par l'Académie française

Ah vous avez dit ça ?

Pas le souvenir, non 

  Ah bon ? Ce n'est pas l'université qui forme les professeurs des écoles ?

  Tiens donc...

[anlor]

Je plussoie Ben.G et anlor sur le fait que l'Education nationale est plus influencée par les universités que par l'Académie française

Ah vous avez dit ça ?

Pas le souvenir, non 

  Ah bon ? Ce n'est pas l'université qui forme les professeurs des écoles ?

  Tiens donc...

Bah disons que l'INSPE (feue ESPE, feu IUFM) c'est un peu un monde à part dans l'université, et tu n'es pas obligé d'y passer tant de temps que ça (suffit d'avoir un BAC+5 pour enseigner dans le primaire, t'auras juste quelques heures de formations supplémentaires à partir du moment où tu passes le concours). Dans nos formateurs, il y avait des universitaires bien sûr, mais assez peu par rapport aux gens qui venaient du métier (d'ailleurs, dans ce que j'ai pu entendre de mes profs pendant ces trois dernières années, ils n'étaient pas partisans de cette évolution des programmes ; mais j'imagine que ça doit dépendre des INSPE). De fait, je suis pas certaine que la fac ait une si grande influence que ça.

Quand je parle de formation, je pensais plus à celles que nous devons suivre obligatoirement chaque année (dans le primaire ça correspond à 3 jours par ans), qui elles sont gérées par l'Éducation Nationale directement, et ont été recentrées sur l'apprentissage de la langue. Mon propos c'est pas tellement de remplacer "l'Académie" par "l'Université" mais plutôt d'interroger une orientation du gouvernement même. Là ça ne passe pas par une influence un peu floue, mais par des circulaires, des programmes, des outils qui imposent un changement dans la manière d'enseigner.

Je sais pas si je suis beaucoup plus claire (et j'ai toujours pas pris le chemin de la piscine  ).

[Alan Tréard]

Pas de soucis, anlor, désolé de t'avoir retenue.

Je comprends à peu près ce que tu dis, et je crois comprendre qu'on trouve plus de profs qui sont passés par l'université au niveau secondaire (collège/lycée). Merci pour tes clarifications, qui me semblent tout à fait à propos (ça parle d'éducation, d'apprentissage du français, indéniablement enrichissant).

[anlor]

Pas de soucis, anlor, désolé de t'avoir retenue.

Je comprends à peu près ce que tu dis, et je crois comprendre qu'on trouve plus de profs qui sont passés par l'université au niveau secondaire (collège/lycée). Merci pour tes clarifications, qui me semblent tout à fait à propos (ça parle d'éducation, d'apprentissage du français, indéniablement enrichissant).

Non pas forcément non plus, les masters enseignements et la formation des prof stagiaires en primaire comme dans le secondaire sont gérés par l'INSPE. Je parle juste du primaire car c'est mon expérience, et qu'il me semble qu'il y a un peu moins de formateurs "du métier" pour le secondaire, mais je me plante peut-être.

On passe tous par l'université, il nous faut au moins un BAC+5 pour enseigner. Par contre, le ministère de l'enseignement supérieur a relativement peu d'influence sur ce qu'on nous apprend à l'INSPE (et absolument pas dans la construction des programmes, qui relèvent de l'Éducation Nationale).

[Alan Tréard]

Un sujet passionnant : parfois c'est en suivant le cheminement des idées qu'on sait comment sont conçus programmes scolaires et modèles éducatifs, encore faut-il transparence, clarté, lisibilité...

Encore désolé de t'avoir retenue, et un grand merci pour tes réponses qui apportent d'importants éclaircissements sur la doctrine actuelle de l'éducation.

[Loup-Taciturne]

Bon je vois que tu n'es pas forcément que de mauvaise foi mais que, consciemment ou non, tu caricature tes opposants, ce qui te conduit à combattre un homme de paille.

Loup voudrait que l'ortographe copie par écrit l'information de l'oral

ça, en gros oui.

on peut l'utiliser pour communiquer plus précisément que par oral (précision que Loup voit comme superflue).

Non on ne communique pas plus précisément en voyant les lettres muettes  et les accords dans un mot. faut arrêter de se raconter des histoires. A limite tu pourrais dire que ça compense le fait qu'il n'y a pas à l'écrit le ton et le feedback de l'oralité. Les sociétés sans écriture n'ont pas un langage moins précis que les sociétés avec écriture et les illettrés n'ont pas pas une vision de la réalité moins précise parce qu'ils n'ont jamais vu les mots écris. Tout ça c'est vraiment de la mythologie qu'on se raconte.

Le truc, c'est que dans les deux cas, le but n'est pas atteint pour tout le monde.
Si l'orthographe est phonétique et libre, comme a dit Arianne, on est obligé de repasser par l'oral pour comprendre l'écrit, ce qui ralentit considérablement la compréhension (pas de lecture en diagonale en "photographiant" certains mots-repères notament) voir l'entrave en cas de prononciation différente.

Mais non mais si tu diminues considérablement le nombre de graphies possibles pour un seul son, tu vas te retrouver avec une lecture très simple et intuitive, de même pour l'écriture, les gens n'auront pas besoin de se poser mille questions et ne pourront pas fabriquer mille combinaisons. Personne ne dit qu'il faut multiplier les graphies possibles, bien au contraire. Franchement tu devrais aller voir comment fonctionnent d'autres langues, j'ai l'impression que beaucoup de choses que tu crois impossibles ou difficiles ou périlleuses sont des choses parfaitement connues et présentes dans bien des langues, et ça n'empêche pas les locuteurs de ces langues d'écrire et de parler, bien au contraire. Je prends encore l'exemple du turc parce que c'est magistral, mais l'espagnol est pas mal non plus. Je ne dis pas qu'on pourrait faire aussi simple avec le français, tous les systèmes phonétiques ne sont pas équivalents dans les langues, mais il y a déjà largement de quoi simplifier vu d'où on part.
Et ton truc de la photographie, rien ne l'empêche, quand tu n'as que quelques formes d'un mots, ce n'est pas compliqué à lire et retenir comme : tqt ou tkt ou qulqu1, qlq1, kk1, je ne dis pas qu'il faut formaliser l'orthographe sur ce modèle là radical, je dis que c'est une preuve qu'on peut faire exister plusieurs photographies d'un mot sans que le monde s'écroule. Le problème vient quand on banni une forme et qu'il faut se rappeler de celle "autorisée" et celle qui sera jugée.
Comme actuellement on peut écrire "oignon" si on est conservateur, ou "ognon" si on veut que la graphie s’harmonise à l'usage phonétique actuel. Moi je ne vois aucun intérêt à écrire "oignon", ça n'apporte rien, pas d'information utile, et je ne vois encore moins l'intérêt de traumatiser des gamins en apprentissage, de les noter et de les évaluer sur leur capacité à accepter bêtement de se soumettre à une norme inutile.

Edit, comme le dit Anlor :

si ton orthographe ne suis pas ta langue orale, il risque d'y avoir un moment où la fracture sera bien trop grande pour que la communication soit possible, que l'on parle de prononciation, de construction grammaticale ou de signifiant. Par ailleurs, simplifier l'orthographe, ça ne veut pas dire réduire le lexique, ni perdre en richesse de la langue.

Spoiler
Sél'problem dé mesaj écri kom sa ou dé mo jor "Doukipudonktant"*  paske si  tu pe ékrir kom tu ve tanktu réspèk la fenétik, j'pe fèr dé movaliz osi !  **
 *Zazie dans le métro.
** Oui, je parle comme ça. Vraiment et sans exagération, j'ai fait attention. Et encore, y'a pas de Y qui y traine.

Non mais là déjà :
1) on te comprend parfaitement, même si la lecture est moins fluide. On te comprend car on maitrise la logique du code qui fait que même si on ne connait pas la graphie d'un mot, en le lisant on peut l'entendre et donc le comprendre. En turc c'est toujours vrai, il n'y a qu'une manière phonétique d'écrire chaque mot. Le problème n'est donc pas d'écrire en phonétique mais d'écrire en phonétique quand on a mille façons d'écrire un son.
2) C'est un exemple fallacieux car ce n'est pas de ça qu'on parle. On ne dit pas qu'on va créer toutes les combinaisons les plus improbables et aléatoires. le but est de simplifier et de se retrouver avec un code plus accessible, avec moins de possibilités pour un même son. On ne dit pas d'écrire phonétiquement avec un répertoire de sons aussi vaste qu’aujourd’hui. Ça n'a pas de sens. Tu lis vraiment ce qu'on écrit ou tu cherches juste à trouver toutes les solutions rhétoriques pour ne pas accepter l'idée du changement ?

Si l'orthographe est chargé en signification et figé, ce sera très efficace pour ceux qui maîtrise cette forme mais très peu efficace pour ceux qui ne la maîtrise pas du tout.

Mais l'orthographe n'a pas besoin d'être "chargé en signification", le dictionnaire c'est pas la Bible, il a juste besoin de traduire fidèlement ce que la langue dit, ce que le locuteur dit. Si tu veux charger de signification ta feuille, je ne sais pas, peins, écris des poèmes mystiques, ou écris des phrases très précises qui précisent ton besoin de précision à travers ton langage et pas à travers ton orthographe.  A la limite, ceux qui veulent se balancer des "significations savantes", qu'ils utilisent leur orthographe d'apparat entre eux et pour ceux qui voudront le comprendre, mais qu'ils n'aillent pas compliquer la vie de toute la société pour leurs délires chelous de fétichisme grammatical.

Question : vaut-il mieux avoir un outils spécifique et éfficace avec de l'apprentissage, ou un outils moins spécifique et moins efficace avec moins d'apprentissage ?

Non mais les turcs ont un outil spécifique et efficace avec moins d'apprentissage.

Loup (et Flag) demandent qu'on ai un seul mot par chose (comme une seule grahie logique par son) pour simplifier l'apprentissage de la langue, et la liberté de prononcer le mot comme on le veux (comme l'écrire comme on veux ) pour laisser la langue évoluer librement,

Non pas du tout on peut très bien avoir plusieurs mots pour une même chose. Seulement réduire drastiquement le nombre de graphies inutiles, de règles incohérentes et de lettres muettes et tolérer des variantes orthographiques sur des usages répandus ou régionaux (comme par exemple effluve qui est toléré au masculin et au féminin).

il est important d'utiliser une prononciation suffisament standardisée pour que les autres comprennent quand on parle. (comme utiliser une orthographe suffisament standardisée)

non ça c'est de la discrimination linguistique qui frôle la glottotophobie et l'eugénisme linguistique

ils n'étaient pas partisans de cette évolution des programmes ; mais j'imagine que ça doit dépendre des INSPE). De fait, je suis pas certaine que la fac ait une si grande influence que ça.

Surtout que peu importe où sont formés les profs, ils sont tenus de respecter les programmes établis par les politiques (influencés par leurs idéologies politiques, leurs stratégies électorales, et.. l'académie), qui ne sont pas du tout des universitaires.

Edit :

(et absolument pas dans la construction des programmes, qui relèvent de l'Éducation Nationale)

d'ailleurs je ne comprends pas ça du coup. l'éducation nationale n'est pas du tout indépendante du ministère et de la politique qu'il conduit... si ? comment les programmes pourraient-ils ne pas être influencés par la politique ?

Là ça ne passe pas par une influence un peu floue, mais par des circulaires, des programmes, des outils qui imposent un changement dans la manière d'enseigner.

ça c'est très clair je pense 

Pas besoin d'aller à la piscine, tu t'es déjà mouillée 

[Earth son]

Personnellement je suis contre une simplification de notre langue.
Oui, elle est compliquée, oui elle a plein de règles et d'exception à la règle, oui c'est un cauchemar pour certaines personnes de maîtriser le français... mais moi j'aime la beauté des mots, j'aime retrouver l'histoire qui se cache derrière le mot (quel intérêt d'écrire psychologue psicologue ?) : les accents circonflexes qui montrent qu'un s a été éludé, les ch et y qui montrent que le mot a une origine grecque...
Bref, je suis et je reste attachée à ma langue telle que je l'ai apprise.

[anlor]

(et absolument pas dans la construction des programmes, qui relèvent de l'Éducation Nationale)

d'ailleurs je ne comprends pas ça du coup. l'éducation nationale n'est pas du tout indépendante du ministère et de la politique qu'il conduit... si ? comment les programmes pourraient-ils ne pas être influencés par la politique ?

C'est tout expliqué là ! Les spécialistes qui sont censés s'en occuper sont nommés par le ministre, qui commande également l'élaboration de nouveaux programmes (ou "d'ajustements" comme en 2018). Donc ouais, légère influence quand même 

(d'ailleurs, fun fact, dans les programmes de 2015 il était écrit noir sur blanc qu'on devait enseigner l'orthographe réformée ; ça a disparu avec les ajustements de 2018)

EDIT : moi j'kiffe trop écrire ognon, vanupied et à priori 

[Loup-Taciturne]

Bref, je suis et je reste attachée à ma langue telle que je l'ai apprise. Na !

Je n'ai rien à dire à propos du sentiment personnel de chacun par rapport à la langue et à la langue écrite, soit-il romantique ou maniaque. Je le respecte sans toutefois l'encourager. Je préfère encourager la souplesse à la rigidité, elle me parait moins préjudiciable.

Donc ouais, légère influence quand même

Ah oui, merci pour la précision. Légèreté pachydermique en effet...

dans les programmes de 2015 il était écrit noir sur blanc qu'on devait enseigner l'orthographe réformée ; ça a disparu avec les ajustements de 2018

Influence aussi légère que le vent du nord sur une girouette en forme de coq

vanupieds c'est pas comme ça qu'on dit pour les habitants du Vanuatu ?
 

[Aléa]

Personnellement je suis contre une simplification de notre langue.
Oui, elle est compliquée, oui elle a plein de règles et d'exception à la règle, oui c'est un cauchemar pour certaines personnes de maîtriser le français... mais moi j'aime la beauté des mots, j'aime retrouver l'histoire qui se cache derrière le mot (quel intérêt d'écrire psychologue psicologue ?) : les accents circonflexes qui montrent qu'un s a été éludé, les ch et y qui montrent que le mot a une origine grecque...
Bref, je suis et je reste attachée à ma langue telle que je l'ai apprise.

Moi ce qui m'avait choqué sur le fait que garder des lettres inutiles dans les mots soit témoins d'anciennes lettres passées, c'est qu'on me l'a absolument jamais appris à l'école (ou si c'était en primaire, je m'en rappelle pas mais j'en doute parce que y'a déjà beaucoup à apprendre). Enfin je sais pas pour vous, c'est peut-être que moi ?
On m'a toujoours fait apprendre bêtement que c'était comme ça et basta, et s'il fallait apprendre ça en plus à l'école ça serait impossible de caser ça dans le programme

[Earth son]

Je ne pense pas que ce soit au programme de français (ils ont déjà du mal à boucler les programmes !).
Non, c'est juste que j'aime chercher le pourquoi du comment. Je suis hyper curieuse d'à peu près tout et je me suis posée des questions.
Après, j'ai de très vieux livres chez mes parents où la graphie est très différente de maintenant. J'ai cherché les ressemblances et les différences.
J'ai parcouru aussi beaucoup les dictionnaires à la maison (Petit Robert, Grand Robert...) et cherché les significations des différentes préfixes et suffixes, les origines des mots.
Peut-être pour ça que mon fils part vers la linguistique. 

[Zamy]

Moi il me semble que quand on apprenait à écrire -retour en primaire, que de souvenirs-, la maîtresse nous en avait parlé. Ou je lui avais demandé et du coup elle l'a pas dit en cours? Mais en tout cas je l'ai su à ce moment là, et aussi quand on a commencé l'option latin au collège, la prof en a aussi parlé.
Mais je trouve dommage qu'on ne fasse que le dire, entre deux leçons, comme ça. C'est tellement intéressant.

Voilà, c'était mon petit passage express

[Claudius]

Modération :

@tous

Le ton que prend cette discussion ne nous semble pas acceptable. Merci de rester courtois envers vos interlocuteurs et de ne pas dévier du sujet du fil. On peut ne pas être d'accord et discuter calmement avec ses interlocuteurs en argumentant sans virer dans l'agressivité ou la condescendance, et sans tomber dans des attaques ad hominem, taxer son interlocuteur de mauvaise foi, ses propos de "conneries" ou lui demander de "passer son chemin" s'il n'adhère pas à un propos. Merci d'en tenir compte dans vos échanges futurs.

Claudius pour l'équipe.