[Hindi]

Ne pas faire de fautes c'est pas uniquement quelque chose de fac littéraire, c'est l'école obligatoire pour tous jusqu'à 16 ans..

L'école obligatoire jusqu'à 16 ans, oui! Mais à croire que l'apprentissage n'est pas le même pour tout le monde quand on voit combien de grand diplômes font des fautes phénoménale!
Je suis une de celles qui fait beaucoup de fautes... Et je m'en excuse!
Mais la plupart du temps ce sont des fautes d'inadvertance (je m'amuse à reprendre les fautes de Français à l'oral)!

Là où je suis vexé de la part de ceux qui ne supportent pas les fautes, c'est de me prendre en commentaire le retour de mon texte souligné en rouge pour montrer les fautes et qu'on me dise "relie-toi"... Plutôt que de me faire un retour sur l'histoire en elle même.
Je ne pense à personne de ce forum... Mais ça m'est déjà arrivé sur un autre forum d'écriture!

J'oubliais...
Chez mois, il y a les fautes de syntaxe, orthographe, grammaire... qui peuvent faire mal aux yeux, je le concède!
Mais il y a également les abréviations et le langage SMS, qui là, je suis d'accord n'a pas lieu d'être!
Je parle de ça parce qu'en lisant certains commentaire ça m'a rappelé une anecdote de collègue où une camarade avait écrit une dissertation uniquement en langage SMS... Le prof était fou!

Modération : j'ai regroupé tes messages, merci d'éviter les double-posts et utiliser le bouton "modifier" pour ajouter quelque chose plutôt que de poster deux messages l'un à la suite de l'autre.

[txuku]

Bonjour

Les fautes d orthographe - de clavier - d inattention n ont rien a voir a mon sens - avec la duree des etudes - sauf cas extremes.........

Certains sont victimes de disqueleksie - de flemme - de manque de politesse ( relecture )..............

Je suis issu d un bac E ( maths et technique ) mais lecteur glouton ( 5 livres par semaine et au detriment des etudes ) - toujours mais plus calme du fait du ouebe.

Les fautes me font le meme effet que des aliments tombes dans le sable - que du  bon vin bouchonne - un appartement plein de poussiere ( la je mens honteusement ! ).

Un texte bourre de fautes devient vite lassant et relever ces fautes est un effort supplementaire - certains logiciels de correction sont utiles mais impersonnels ( ce sont eux qui soulignent en rouge ?
Le commentaire est un effort supplementaire : un tres grand vin et une bonne annee mais ce gout de bouchon gache un peu ...............


Voila mes reflections ( reflexions ? ) du matin ( il me manque un cafe encore ! ).

[Loup-Taciturne]

  « En 1694, dans les cahiers préparatoires du tout premier dictionnaire de l'académie française, il est écrit : "L'orthographe servira à distinguer les gens de lettres des ignorants et des simples femmes". »

Certains sont victimes de disqueleksie - de flemme - de manque de politesse ( relecture )..............

Je suis issu d un bac E ( maths et technique ) mais lecteur glouton ( 5 livres par semaine et au detriment des etudes )

Eh bien tant mieux pour toi si tu aimes lire / as les capacités de concentration pour lire et assimiler bêtement (oui) toutes les incohérences de l'orthographe française.

Est-ce une preuve d'intelligence, de qualité ou de politesse  ? pas si sûr...

relever ces fautes est un effort supplementaire

Mais personne ne t'oblige à les relever. Sache que deux personnes qui s'écrivent par exemple en style télégraphique/texto ou juste se "parlent par écrit" sur une messagerie ne passent pas leur temps à se relever les "fautes" et se comprennent très bien (sauf si l'une d'entre elle fait sa "gramarnazi", ce qui va très rapidement conduire au conflit de valeur). On admettra même que le respect stricte de la norme orthographique est un gros frein à l'expression et à la fluidité du dialogue instantané. Chacun ayant fait l'expérience d'une messagerie instantanée en sera convaincu. On respecte l’orthographe avant tout pour l'image et pas par crainte de n'être pas compris, au minimum ne pas passer pour inférieur à son interlocuteur quand ce n'est pas pour essayer de le dominer. Car on a intégré depuis l'enfance qu'on pouvait être jugé personnellement et estimé, évalué en fonction de notre orthographe. Et après tout, si on peut être jugé, pourquoi se priverait-on de juger les autres ? Mais bizarrement face à des personnes de confiance ou dont on se sent "supérieur" quand l'échange est sans enjeu, on s'abandonne très vite au confort de la négligence/simplification orthographique. Ce qui ne plonge pas immédiatement les personnes dans un dialogue de sourd, force est de le constater. Les "jeunes", illettrés comme chacun sait ne savent plus communiquer entre eux... 

Ici même, le temps que je perds à me relire est incalculable. Il faut d'abord se concentrer sur la pensée, qui s'exprime et file à une allure qui ne supporte pas la lourdeur des normes à rallonge et des doutes illogiques, la mettre en mots dans sa tête, la transcrire, puis dans un second temps il faut lisser et policer  la forme. C'est aberrant et fastidieux.

Mais je pense que cette situation précise concerne les personnes rencontrant des difficultés sévères résistant à des outils divers et beaucoup de re-travail... , ce qui ne correspond qu'à une petite partie de la population. Difficile dès lors d'affirmer qu'une orthographe suffisamment bonne pour être édité serait réservée à une minuscule élite intellectuelle...

A ce propos je reste très sceptique. Qui peut savoir combien de jeunes et moins jeunes autocensurent des projets d'études (ou bien d'autres projets personnels et professionnels) parce qu'ils se retrouveraient en terrains très défavorables voire hostiles à cause de leur mauvais rapport à l'orthographe ? (peu importe la raison).
Tiens ça me rappelle, j'avais oublié, que dans mon parcours scolaire, j'avais été intéressé par un master de réalisation documentaire, une première année de son puis une deuxième année de film. Dans les critères d'acceptation, il était demandé une maitrise parfaite de l'écrit, ce qui m'a complètement bloqué. Alors oui c'est une voie d'écriture, mais la finalité n'est pas l'écriture elle-même, du moins pas textuelle, et pourtant déjà dans ce genre de milieu "culturel" on trie le "bon grain de l'ivraie".
Mon témoignage n'est pas une étude scientifique, mais c'est au moins exemple de personne qui n'a pas forcément de trouble particulier, qui a une scolarité plutôt bonne avec pourtant un gros manque d'aisance orthographique et surtout d'intérêt, un dégoût même, pour se coltiner bêtement par cœur tout un système d'incohérences qui ne font sens que pour les "élites" ou les aspirants. Pour les gens normaux qui veulent juste exprimer des idées à travers le langage écrit, tout ça est un fardeau.

Je te propose, et à ceux qui seraient passés à côté, un lien vers un sujet que j'avais jadis proposé, camarade Flag, dans lequel je partageais une mini-conférence de deux linguistes :

La faute de l'orthographe | Arnaud Hoedt Jérôme Piron

C'était dans le sujet :
Simplification ou sacralisation de l'orthographe ? A votre plus bel apparat !

[flag]

A ce propos je reste très sceptique. Qui peut savoir combien de jeunes et moins jeunes autocensurent des projets d'études (ou bien d'autres projets personnels et professionnels) parce qu'ils se retrouveraient en terrains très défavorables voire hostiles à cause de leur mauvais rapport à l'orthographe ? (peu importe la raison).

Un puriste de l'orthographe voit là un travail de relecture et de correction  Merci pour le lien    Le débat de ces deux profs de francais est un constat édifiant du muselage de la langue par certains (  Académie francaise). On garde le grec et le latin en prétextant qu'elles sont les racines du francais, mais on rejete l'italien et l'espagnol...Dommage cet oubli facheux de la menace grandissante de l'Anglais. Cette langue quasi obligatoire dans les études supérieures  qui s'insinue via les réseaux sociaux et le monopole anglo-saxon dans les outils informatiques et scientifiques. 

[txuku]

Bonjour

Dure journee !

Merci Loup-Taciturne pour ce deterrage tardif sans citation de l auteur - encore en manque de cafe - qui moblige a un retour en arriere pour comprendre !

Je ne frequente pas les telephones  portables - pas de sms  ni mms ni ............
Je n ecris pas ( jamais pour ainsi dire ! ) et ne frequente que les mails ) par contre j aimerais parfois corriger mes mails ........


Je ne juge pas - que signifie ce mot ! - j entends souvent par ce terme condamner je prefere classer et mettre les pixels de cote jusqu a ce qu une image se forme.

Il m arrive de faire preciser des termes ou des phrases peu claires  - oralement aussi............

Voila pour ce cafe !

[Ari]

(J'avoue que citer les personnes dont tu relèves les propos, Loup, ça aiderait à retrouver le fil plus vite, surtout pour des posts qui datent un peu...)

Mais personne ne t'oblige à les relever. Sache que deux personnes qui s'écrivent par exemple en style télégraphique/texto ou juste se "parlent par écrit" sur une messagerie ne passent pas leur temps à se relever les "fautes" et se comprennent très bien (sauf si l'une d'entre elle fait sa "gramarnazi", ce qui va très rapidement conduire au conflit de valeur). On admettra même que le respect stricte de la norme orthographique est un gros frein à l'expression et à la fluidité du dialogue instantané. Chacun ayant fait l'expérience d'une messagerie instantanée en sera convaincu. On respecte l’orthographe avant tout pour l'image et pas par crainte de n'être pas compris, au minimum ne pas passer pour inférieur à son interlocuteur quand ce n'est pas pour essayer de le dominer. Car on a intégré depuis l'enfance qu'on pouvait être jugé personnellement et estimé, évalué en fonction de notre orthographe. Et après tout, si on peut être jugé, pourquoi se priverait-on de juger les autres ? Mais bizarrement face à des personnes de confiance ou dont on se sent "supérieur" quand l'échange est sans enjeu, on s'abandonne très vite au confort de la négligence/simplification orthographique. Ce qui ne plonge pas immédiatement les personnes dans un dialogue de sourd, force est de le constater. Les "jeunes", illettrés comme chacun sait ne savent plus communiquer entre eux... 

Ici même, le temps que je perds à me relire est incalculable. Il faut d'abord se concentrer sur la pensée, qui s'exprime et file à une allure qui ne supporte pas la lourdeur des normes à rallonge et des doutes illogiques, la mettre en mots dans sa tête, la transcrire, puis dans un second temps il faut lisser et policer  la forme. C'est aberrant et fastidieux.

Ici je trouve que tu généralises ta propre pensée, qui est peut-être majoritaire mais pas exclusive. Je sais que personnellement les fautes d'orthographe gênent réellement ma compréhension et me ralentissent réellement, font obstacle à la fluidité de la communication pour moi (y compris parfois de petites fautes). Que ce soit en lien ou non avec ma neuroatypie, je n'aime pas le fait que l'on nie cette possibilité et que l'on parle uniquement de jugements sociaux.

[Loup-Taciturne]

Dommage cet oubli facheux de la menace grandissante de l'Anglais.

Surement parce que ce n'est pas un oubli. L'anglais est loin d'être une menace pour la langue française. Ça c'est encore une rhétorique alarmiste conservatrice. Le français, comme toutes les langues, est influencé par d'autres langues et les influence à son tour. Il se réapproprie plus ou moins les mots et expressions qui tombent dans son giron. Combattre les "anglicisme" est à peu près aussi inutile que et vain que combattre les innovations et nouveaux mots issus des argots ou des cultures minoritaires. C'est l'usage qui détermine la langue, pas la morale. Par ailleurs la langue française est une langue coloniale qui a toujours une prétention hégémonique (comme l'anglais, certes) notamment à travers des institution comme la francophonie, elle est plus menaçante pour bien des langues (dont chaque jour le nombre diminue) que ne l'est l'anglais pour elle. Il faut remettre les choses à leur juste mesure. Le français n'est pas une langue menacée, loin de là. elle évolue comme toutes les langues. Kayak, canoé, pirogue, avocat, chocolat, acajou, cacahuète, maïs, patate, quinoa, tabac, caïman, ara, jaguar, curare, igloo, hamac, tipi, mocassin, ouragan, parka, poncho, toboggan, totem etc sont d'origines amérindiennes ; talisman, chimie, alchimie, bougie, alcalin, soude, algèbre, chiffre, almanach, abricot, nénufar, jasmin, sirop, gazelle, girafe, azur, cramoisi, écarlate, amiral, caïd, caban, baroud, niquer etc sont d'origine arabe, car ils correspondent à des concepts culturels importés ou des modes de réappropriation argotiques et du même coup le vocabulaire associé, parfois à souvent par l'intermédiaire d'une autre langue comme l’espagnol, l'italien ou l'anglais. C'est le même phénomène qui se produit avec la haute technologie et les nouveaux média et l'anglais aujourd'hui. Il n'y a pas lieu d'y voir une menace.


Annexes sur la langue française (dont mots d'origine d'une autre langue)



Tsuku (Edit : et Ariane), pardonnez-moi, j'évite volontairement de nommer les personnes que je cite dans une discussion pour ne pas que la personne se sente ciblée et pour me concentrer sur les propos. Peu importe pour moi qui a dit quoi, le but n'est pas de stigmatiser une personne mais de rebondir sur un propos de manière si possible constructive.

Il m arrive de faire preciser des termes ou des phrases peu claires  - oralement aussi............

Oui, tant que ça concerne le fond, il est toujours salutaire de demander des précisions...

Voila pour ce cafe !

Tiens, il paraitrait que café vient de l'arabe également (قهوة, qahwa) via le turc et l'italien. Décidément.

Je sais que personnellement les fautes d'orthographe gênent réellement ma compréhension et me ralentissent réellement, font obstacle à la fluidité de la communication pour moi (y compris parfois de petites fautes). Que ce soit en lien ou non avec ma neuroatypie, je n'aime pas le fait que l'on nie cette possibilité et que l'on parle uniquement de jugements sociaux.

Mais ce sont les fautes par rapport à la norme que tu as intégrée ? Si tu es plus facilement mise en difficulté dans la lecture à cause de ta manière de déchiffrer par exemple, tu as pu compenser en "photographiant" les mots (je ne sais pas, c'est juste une hypothèse), je comprends facilement que tu puisses être déstabilisée par quelqu'un qui joue avec le code/ne s'embarasse pas des "nt", "s" etc voire qui écrit en phonétique. Mais d'où vient le problème à l'origine ? Si l'orthographe était plus phonétique et plus simple, les deux manières d'écrire convergeraient. Toi tu n'aurais pas besoin de t'attacher à une orthographe absurde avec 10 manières d'écrire un même son, de te créer tes repères en dépit de toute logique, et les autres feraient beaucoup moins de ce qui t'apparait comme des "fautes", des simplification ou des approximations (car c'est de cela en vérité qu'il s'agit) car ils n'en auraient plus l'utilité/l'usage.

Je ne nie pas que des gens soient ralentis par les fautes, même des gens juste "agacés" qui ne voient plus que ça. Je dis que ce n'est surement pas l'usage courant, et en tout cas que ce n'est pas le fond du problème. Le problème est bien plus pour tous ceux et toutes celles qui sont exclues du langage écrit à cause de sa rigidité, de ses incohérences, du jugement social associé voire de son ésotérisme pour reprendre un terme cher à certains.
J'espère que tu comprends que je ne généralise pas le rapport individuel à la langue (écrite) mais que je généralise le fait que l'orthographe est factuellement absurde et incapacitant dès le départ. Ce n'est qu'au prix d'efforts et de stratégies de compensation qu'on s'y adapte et qu'on devient plus sensible à ceux qui ont un rapport approximatif à la norme.

[Earth son]

Dommage cet oubli facheux de la menace grandissante de l'Anglais.

Surement parce que ce n'est pas un oubli. L'anglais est loin d'être une menace pour la langue française. Ça c'est encore une rhétorique alarmiste conservatrice. Le français, comme toutes les langues, est influencé par d'autres langues et les influence à son tour. Il se réapproprie plus ou moins les mots et expressions qui tombent dans son giron. Combattre les "anglicisme" est à peu près aussi inutile que et vain que combattre les innovations et nouveaux mots issus des argots ou des cultures minoritaires. C'est l'usage qui détermine la langue, pas la morale.

Tout à fait d'accord. J'expliquais d'ailleurs à ma petite de 8 ans hier que la langue française est une langue vivante (contrairement au latin et au grec) car elle est parlée, elle change, elle vit.
Pour être plus concrète, je lui expliquais que chaque année de nouveaux mots rentrent dans le dictionnaire et d'autres en sortent et qu'il y a tout un tas de mots de notre langue issus d'autres pays.
C'est un beau brassage.

Toutefois, je fais partie de celles et ceux qui considèrent que bien écrire le français c'est le respecter et respecter les autres. Je butte sur les fautes et ne vois que ça (surtout les é à la place des er et les à pour des a et inversement, ça m'horripile), même si j'en fais aussi, j'avoue.
Je n'avais toutefois pas vu les implications sociales de cela : le fait que la complexité de la langue a tendance à exclure. Merci de m'avoir montré ça.

[Krapoutchniek]

même si j'en fait aussi, j'avoue.

Je confirme 

(désolé du troll, je le ferai plus  )

[Earth son]

même si j'en fait aussi, j'avoue.

Je confirme 

(désolé du troll, je le ferai plus  )

 

[Ambriel]

Dommage cet oubli facheux de la menace grandissante de l'Anglais.

Surement parce que ce n'est pas un oubli. L'anglais est loin d'être une menace pour la langue française. Ça c'est encore une rhétorique alarmiste conservatrice. Le français, comme toutes les langues, est influencé par d'autres langues et les influence à son tour. Il se réapproprie plus ou moins les mots et expressions qui tombent dans son giron. Combattre les "anglicisme" est à peu près aussi inutile que et vain que combattre les innovations et nouveaux mots issus des argots ou des cultures minoritaires. C'est l'usage qui détermine la langue, pas la morale.

Tout à fait d'accord. J'expliquais d'ailleurs à ma petite de 8 ans hier que la langue française est une langue vivante (contrairement au latin et au grec) car elle est parlée, elle change, elle vit.
Pour être plus concrète, je lui expliquais que chaque année de nouveaux mots rentrent dans le dictionnaire et d'autres en sortent et qu'il y a tout un tas de mots de notre langue issus d'autres pays.
C'est un beau brassage.

Toutefois, je fais partie de celles et ceux qui considèrent que bien écrire le français c'est le respecter et respecter les autres. Je butte sur les fautes et ne vois que ça (surtout les é à la place des er et les à pour des a et inversement, ça m'horripile), même si j'en fais aussi, j'avoue.
Je n'avais toutefois pas vu les implications sociales de cela : le fait que la complexité de la langue a tendance à exclure. Merci de m'avoir montré ça.

Tu peux lui faire écouter Polyglotte de Henri Dès 

[Skid]

Ce qu'il faut craindre c'est la novlangue, elle dénature l'homme, avec ou sans fautes les élites s'y rapetissent le plus mais nous ruissellent dessus. Perso j'ai le projet d'un T rap qui la sauverait, celle à Molière, en l'adaptant, lui rétablirait son grade de langue Mètre "pass the Courvoisier". On ne trouve ce genre de liqueur que chez les prolo orateurs édentés, les bédouins, un peu de voyage et au bout, la nuit... Je sais, oui.. " viser la luuune!"
Merci

[Earth son]

@Ambriel
Hé hé.
Mon grand l'avait apprise en primaire mais ma petite ne doit pas connaître en effet. 

[flag]

Tu peux lui faire écouter Polyglotte de Henri Dès 

  La tour de Babel, l'Espérento, si tous les gens du monde pouvaient se donner la main...  Une utopie hélas !   Ah!  Les enfants, c'est en grandissant qu'ils ne se comprennent plus  . Un nouveau mot sur les 150 publier dans le Larousse le recueil des mots. Un ouvrage obligatoire de la langue francaise dans les écoles.  Deux de ces mots ont attiré mon attention : UBER, UBERISER. Ils sont représentatifs  de l'Egémonie économique Américaine  qui a le monopole des nouvelles technologies. Une réalité linguistique, mais aussi culturelle.

[txuku]

Bonjour

Le pire pour moi : les panneaux destines aux analphabetes :

Un symbole de fauteuil roulant dans les parking et pas un seul fauteuil roulant de stationne !!! 


Je compte passer mon permis pieton car je n y comprends plus rien dans ces voies navigables ..........