[Icare56]

Bonjour,

C'est EriG
Je me permets de transgresser les règles à travers ce clone pour venir m'excuser. Moyen Moyen a parfaitement raison, il a mis exactement le doigt sur ce qui s'est passé hier.

Vous avez été témoins de ce qui s'appelle une crise d'hystérie bipolaire, déclenchée justement par le présent sujet (je n'aurais pas dû y mettre les pieds). C'est une des conséquences directes de ce qu'on m'a fait subir au collège. Il y a quelques années, ce genre de crises pouvait durer des semaines. Maintenant, j'en reviens le lendemain.

Bonjour, je m'appelle Eric, et je suis skyzophrène (Bonjouuuuur, Eric !). Plus précisément bipolaire, à tendances skyzophréniques. C'est ce qui peut arriver à quelqu'un qui s'est fait torturer à l'école, voire aussi à la maison.

Je présente mes plus plates excuses à ceux ou celles que j'ai pu agresser et, Loana90, tu ne pouvais pas le savoir, mais c'est exactement le genre de sujet qui peut provoquer une crise psychotique à quelqu'un que ça touche de près.

Promis, je sors...


EriG

[ernya]

Pour moi ce genre de clip ne sert à rien. Vouloir dénoncer la violence juvéline et essayer de l'éradiquer n'a aucun sens. C'est comme vouloir la paix dans le monde. Le comportement violent est inhérent à l'homme. Sans pour autant le juger bon ou mauvais.

Non, avec ce genre de raisonnement, on ne fait qu'encourager la violence. C'est sûr que la paix dans le monde est un idéal et que vouloir éradiquer tout conflit est une utopie. Pour autant, on ne peut pas cautionner des actes de violence. Si on a créé des lois, c'est bien parce qu'on ne peut pas vivre selon la loi du plus fort. Sinon, autant retourner à l'époque des cavernes et laisser les hommes violer les femmes dès qu'ils en ont envie. C'est ça que tu veux pour ta gamine ? Un monde où la violence est banalisée parce que vue comme naturelle ?

La dépréciation morale et psychologique que la victime ressent vient aussi du côté dramatique dont on voit ses actes.

ça, je le conçois, un peu. Je ne suis pas sûre que ne cesser de dire "c'est terrible ce que tu as vécu" aide à se reconstruire. Mais nier ce qui s'est passé, ce n'est pas aider cette personne.

Se faire pisser dessus, c'est quoi ? C'est désagréable sur le moment, mais ensuite c'est tout.

sauf qu'il faut prendre en compte la blessure morale. C'est un acte humiliant et la honte est un sentiment puissant. Qui peut pousser au suicide.

Dans ma jeunesse, j'étais avec un groupe, on était pas tendre, on se pissait dessus aussi, on se foutait à poil, on se frappait etc. Mais sauf qu'il y avait pas drame à tout ça.

sauf que tu faisais justement partie d'un groupe. Que vous ayez des comportements violents entre vous, ça vous regarde, un peu comme les couples SM au fond. Sauf que dans les cas de violence à l'école, il n'y a pas de "pacte", de consentement. Il y a une victime et des agresseurs. Aucune réciprocité. Pas d'égalité.

Je repense à une scène d'un livre ou d'un film. Deux filles se font violées. Une est traumatisé, l'autre pas du tout et elle lui dit, tu sais c'est jamais qu'un coup de queue. Et c'est vrai. (bon me frappez pas pour ça, il faudrait un argumentaire énorme pour justifier pour ça, que je n'ai pas là)

Pour le mec, OUI, ce n'est qu'un coup de queue. Pour une fille, ce n'est pas seulement une blessure physique (qui certes disparaîtra) mais une blessure morale avant tout. Elle a été prise pour un objet. Alors que c'est une personne humaine. Comment tu peux avoir une gamine et dire ce genre de choses ? 
Que l'une des filles réussisse à passer "à autre chose" et à dédramatiser ne veut pas dire que tout le monde peut aussi bien le vivre. Chacun a sa personnalité et son parcours personnel. Mais en aucun cas, on ne peut dire qu'un viol n'est qu'un coup de queue et qu'il n'y a pas là matière à dramatiser. Tu as été utilisée et c'est grave. On parle pas d'un vol là, on parle d'une personne humaine.

qu'on tue notre propre caractère violent, et qu'on devient choqué devant le moindre drame.

en gros, t'aimerais garder ta violence naturelle...Vraiment, rassure-moi et dis-moi que c'était un pari de faire ce post.

Et pour qu'on soit clair, ce que je dis ici, c'est pas qu'il faille laisser faire, ce n'est pas subir sans rien faire. C'est pas dire tout est gris dans un monde de merde ! C'est dire qu'il y a du noir et du blanc, qu'il faut accepter les deux, et dédramatiser le noir. (merde ça revient à une sorte de "tout ce qui ne tue pas rend plus fort", j'ai le moustachu dans la peau, et ça commence dès que la vie existe.)

non, kasp, désolée mais ce n'est pas ce que tu dis. Tu sembles légitimer la violence alors qu'elle ne l'est pas. Aucune de tes phrases ne propose un moyen pour lutter comme tu dis. Tu ne proposes pas non plus de façon de dédramatiser. Dire "la violence fait partie" de nous, ce n'est pas dédramatiser, c'est limite cautionner.

[Kasprzak]

bon, pas sur que je réponde à tout, il y a beaucoup de choses, et j'ai pas beaucoup beaucoup de temps.
Je t'accorde que mon premier post manquait peut-être de nuance. Mais dans les grandes lignes, je suis d'accord avec ce que j'ai dit (j'ai écrit ça vite et sans me relire et en étant souvent interrompu)

Pour moi ce genre de clip ne sert à rien. Vouloir dénoncer la violence juvéline et essayer de l'éradiquer n'a aucun sens. C'est comme vouloir la paix dans le monde. Le comportement violent est inhérent à l'homme. Sans pour autant le juger bon ou mauvais.

Non, avec ce genre de raisonnement, on ne fait qu'encourager la violence. C'est sûr que la paix dans le monde est un idéal et que vouloir éradiquer tout conflit est une utopie. Pour autant, on ne peut pas cautionner des actes de violence. Si on a créé des lois, c'est bien parce qu'on ne peut pas vivre selon la loi du plus fort. Sinon, autant retourner à l'époque des cavernes et laisser les hommes violer les femmes dès qu'ils en ont envie. C'est ça que tu veux pour ta gamine ? Un monde où la violence est banalisée parce que vue comme naturelle ?

Tu penses pouvoir, à coup de lois, créer un monde d'hommes et de femmes, dans lequel il n'y ni meurtre, ni viol, ni aucune violence ?
(même si c'était possible, je sois pas sur d'en vouloir). Mais je pense que non, donc, non c'est pas forcément ce monde là que je veux pour ma gamine, mais c'est le monde dans lequel elle est née. Et tu pourras mettre toutes les lois que tu voudras, je ne pense pas que t'y changeras quoi que ce soit. J'ai même envie de dire que c'est l'accumulation de lois qui engendre des violences de plus en plus extrêmes parce que finalement perpétré par moins d'individus. Comme une accumulation de violence qui se augmenterait en pression (tu vois l'image ?).
Alors oui, c'est peut être possible de diminuer drastiquement la violence (et encore, à quel prix ?), mais tu ne la supprimeras pas définitivement ou il faudrait revoir complétement la structure de toutes relations humaines.

La dépréciation morale et psychologique que la victime ressent vient aussi du côté dramatique dont on voit ses actes.

ça, je le conçois, un peu. Je ne suis pas sûre que ne cesser de dire "c'est terrible ce que tu as vécu" aide à se reconstruire. Mais nier ce qui s'est passé, ce n'est pas aider cette personne.

J'ai pas parlé de nier. si c'est le cas, alors je rectifie, je ne parle de nier ce qui c'est passé. J'ai parlé de dédramatiser seulement il me semble

Se faire pisser dessus, c'est quoi ? C'est désagréable sur le moment, mais ensuite c'est tout.

sauf qu'il faut prendre en compte la blessure morale. C'est un acte humiliant et la honte est un sentiment puissant. Qui peut pousser au suicide.

Oui, mais c'est justement parce qu'on tend à tout dramatiser qu'un geste simplement humiliant, aussi humiliant qu'il soit peut pousser au suicide. Et tu le dis plus bas, ça dépend des personnes, de leur parcours etc. Oui, ça dépend de la manière dont ils ont été éduqué en quelque sorte, de la manière dont ils ont grandi dans une ambiance de dramatisation, de honte du ridicule. ça me fait penser à cette histoire, je suis plus où j'ai entendu ça, un homme ne voulait plus sortir de chez lui, pensait à ce suicidé parce qu'il avait pété dans une cérémonie officielle, et était en quelque sorte mort de honte. surement un truc avec les cyniques ou quelque chose comme ça. Un de ses amis qui n'avait pas le même rapport avec la honte, l'humiliation, a été lui même péter dans une cérémonie encore plus officielle si bien qu'on a oublié l'autre. Pour lui montrer qu'il n'y avait rien de si humiliant que ça. C'est une histoire d'échelle de valeur en quelque sorte. (mais bien sur il y a des cas extrêmes, qui peuvent être réellement insupportables, mais pour moi tant que ça n'entraine pas la mort directe, c'est surmontable, pour moi ! pas pour tout le monde je te l'accorde)

Dans ma jeunesse, j'étais avec un groupe, on était pas tendre, on se pissait dessus aussi, on se foutait à poil, on se frappait etc. Mais sauf qu'il y avait pas drame à tout ça.

sauf que tu faisais justement partie d'un groupe. Que vous ayez des comportements violents entre vous, ça vous regarde, un peu comme les couples SM au fond. Sauf que dans les cas de violence à l'école, il n'y a pas de "pacte", de consentement. Il y a une victime et des agresseurs. Aucune réciprocité. Pas d'égalité.

Plus ou moins.... Groupe ou pas, le geste est là. Il n'y a pas de consentement non. C'est juste une société plus réduite. ce n'était par jeu. Quand on en foutait un poil, je peux te dire qu'il était pas consentant du tout ! Mais tu as raison, c'est à une échelle moindre que quand une cour de récré est entièrement sur toi.

Je repense à une scène d'un livre ou d'un film. Deux filles se font violées. Une est traumatisé, l'autre pas du tout et elle lui dit, tu sais c'est jamais qu'un coup de queue. Et c'est vrai. (bon me frappez pas pour ça, il faudrait un argumentaire énorme pour justifier pour ça, que je n'ai pas là)

Pour le mec, OUI, ce n'est qu'un coup de queue. Pour une fille, ce n'est pas seulement une blessure physique (qui certes disparaîtra) mais une blessure morale avant tout. Elle a été prise pour un objet. Alors que c'est une personne humaine. Comment tu peux avoir une gamine et dire ce genre de choses ? 
Que l'une des filles réussisse à passer "à autre chose" et à dédramatiser ne veut pas dire que tout le monde peut aussi bien le vivre. Chacun a sa personnalité et son parcours personnel. Mais en aucun cas, on ne peut dire qu'un viol n'est qu'un coup de queue et qu'il n'y a pas là matière à dramatiser. Tu as été utilisée et c'est grave. On parle pas d'un vol là, on parle d'une personne humaine.

J'ai envie de te dire, c'est grave, mais pas tant que ça... J'ai connu, une demi-douzaine de fille qui ont été violé. aucune n'est morte, aucune ne s'est suicidée. alors certes, ça peut être beaucoup plus difficile pour certaines personnes que d'autres, mais oui ça reste juste un moment pénible, et surmontable. c'est peut être dur, voir inhumain ce que je dis, mais il n'y a pas de mort derrière (on parle juste d'un viol). Et pour autant, je ne le cautionne pas. ni ne le légitime, parce que je dis que ce n'est pas si insurmontable que ça, comme épreuve. qu'on soit bien d'accord. Dans tout ce que je dis là, je ne veux pas encourager la violence, le meurtre ou le viol, mais juste dire que quitte à ne pouvoir s'en débarrasser, il faut savoir relativiser.

qu'on tue notre propre caractère violent, et qu'on devient choqué devant le moindre drame.

en gros, t'aimerais garder ta violence naturelle...Vraiment, rassure-moi et dis-moi que c'était un pari de faire ce post. 

non, ce n'est pas un pari. J'aime bien me battre. J'aime cette tension, cette exitation de se retrouver en quelque sorte face à la mort. Il pourrait y avoir des violences saines. Je me suis battu souvent, mais je n'ai jamais été violent (au sens où on l'entend). Je n'ai jamais eu envie de démolir l'autre, juste de me battre, en dehors de toutes règles ou autre, avec la possibilité d'y passer. Tu sais qu'il y a beaucoup d'hommes qui aiment la violence ? Et c'est pas juste depuis qu'on la montre à la télé ? mais tu veux faire quoi contre ça ? mettre des lois ? leur donner des fraises tagada ? les euthanasier ? (je charrie, c'est juste pour rire)

Et pour qu'on soit clair, ce que je dis ici, c'est pas qu'il faille laisser faire, ce n'est pas subir sans rien faire. C'est pas dire tout est gris dans un monde de merde ! C'est dire qu'il y a du noir et du blanc, qu'il faut accepter les deux, et dédramatiser le noir. (merde ça revient à une sorte de "tout ce qui ne tue pas rend plus fort", j'ai le moustachu dans la peau, et ça commence dès que la vie existe.)

non, kasp, désolée mais ce n'est pas ce que tu dis. Tu sembles légitimer la violence alors qu'elle ne l'est pas. Aucune de tes phrases ne propose un moyen pour lutter comme tu dis. Tu ne proposes pas non plus de façon de dédramatiser. Dire "la violence fait partie" de nous, ce n'est pas dédramatiser, c'est limite cautionner.

Alors gros sujet, tout ça, j'espère que tu m'accorderas le fait, que je défends un point difficile et qu'il est possible que je ne nuance pas assez où même argumente pas mal. ou même que j'ai tort ! Mais voilà mon point de vue. Si tu veux que je te parle des moyens que j'imagine pour diminuer les viols ou la violence haineuse (pas la violence saine que j'aime ), j'en ai oui, mais c'était pas le sujet et je vais être le seul à y croire héhé. Donc pour résumer, je ne fais absolument pas l'apologie du crime, du meurtre ou du viol. Je relativise seulement leur côté humiliant, insurmontable (et croyez bien que j'en ai vécu aussi, comme j'en ai fait vivre). par contre je ne pense que chercher à éliminer tout violence soit réaliste.
Mon Père, pardonnez mes offenses.

[ernya]

Juste pour préciser une chose : non, je ne crois pas l'élimination complète et définitive de toute violence. Je ne suis pas non plus d'accord avec ceux qui disent "ne donnez pas une fessée à votre gamin, il va devenir violent/ça va le détruire moralement".
Et s'il y a des violences saines comme tu dis (adepte de Fight club  ?  ), elles n'ont rien à voir avec les violences dont nous parlons (viol et enfants humiliés et battus à l'école) qui, elles, méritent qu'on s'attarde dessus au nom des victimes.
Je suis également d'accord avec le fait de dédramatiser. Même si je ne sais pas trop comment faire. En fait, je parlerai plutôt d'aider à reconstruire la personne plutôt que de dédramatiser. Parce que non, je persiste et signe, ce sont des faits graves. Nous sommes tous amenés d'une façon ou d'une autre à mourir. Mais, non, rien ne nous oblige à passer par l'étape viol/ humiliation et coups et blessures. Parce qu'on ne parle pas JUSTE d'un viol. Tu dis qu'il suffit de relativiser parce que "c'est pas la mort". La mort est crainte quand on aime la vie, quand on ne l'aime plus, quand on ne sent plus en sécurité dans la société (parce que des enfants de ton âge peuvent potentiellement te frapper, parce que tu peux potentiellement reservir d'objet sexuel à un homme), la mort est limite plus désirable (d'où les suicides d'ailleurs) puisque de toute façon tu ne te vois plus vivre dans la société à laquelle tu appartiens. Et si une marque de coup peut disparaître, une blessure morale, l'idée comme quoi t'es un moins que rien, une chose sur laquelle on peut chier ou pisser, ça, ça ne disparaît pas en quelque jours. Ca peut prendre des années de penser autrement. De redevenir la personne fière que tu étais.

Je sais qu'on est HS par rapport au sujet initial mais je ne peux pas ne pas réagir par rapport à ça. Désolée du dérangement.

[Kasprzak]

En fait, Ernya, je pense que j'ai oublié de préciser quelque chose !
Quand je parle de dédramatiser, je veux dire dédramatiser en amont ! comme une dédramatisation préventive, comme supprimer le climat dramatique qui fait qu'on est choqué pour un rien ou extrêmement humilié pour quelque chose de plus grave quand ça nous arrive. enfin, oublions les exemples. c'est ce qui fait souvent dériver.
Mais bien sur, sans ça, il faudra aider la personne violée ou humiliée à se reconstruire, si c'est encore possible. Je pense qu'il y a un gros travail à faire en amont, sur la quantité d'humiliations qu'on peut endurer en fait, pour que justement ce sentiment disparaisse le plus rapidement possible. Mais si c'est fait après coup, ça ne sert à rien, et là je te rejoins, le dégât moral peut être irréparable.
C'est peut être ce qu'il manquait dans mon énoncé pour être un poil crédible, non ? 
(Adepte du fight club oui, mais pas seulement, dans les combats organisés, il n'y a pas autant d'adrénaline, on reste à l'écart de la mort, alors que dans une vrai bagarre on la tutoie, et la sensation n'a rien à voir !)

[ernya]

C'est peut être ce qu'il manquait dans mon énoncé pour être un poil crédible, non ? 

ouais

Ok, retour au débat initial alors

[Verasoie]

(J'ai eu la flemme de lire autrement qu'en diagonale, désolée)

J'viens de voir le clip, je le trouve vraiment cool (par contre la chanson c'est une misère ). Sans chercher le message qui se trouve derrière, quoi, je vois pas le problème de faire un clip violent : c'est précisé dès le départ qu'il le serait. Et en tant que tel je le trouve sympathiquement réalisé, et même pas exagéré dans la violence puisqu'il est en noir et blanc.

On a vu pire à la télé, on verra pire encore, y'a eu pire dans les cours de récrés aussi mais je vois pas pourquoi on en parlerait pas, et je vois pas non plus pourquoi on veut prendre ce clip comme une campagne anti-bizutage. C't'un clip, quoi.

(Allez, après on débat sur le clip de Protège-moi. Sensibiliser au SIDA avec un clip pornographique, pour ou contre ? )

[Jon Ho]

@Verasoie : Faire un clip polémique c'est aussi parceque les gars d'Indochine font une bonne soupe musicale et du coup on se focalise sur l'image et pas sur le son... Pas con

[vinksdarkso]

Ca se dispute vénère ici

Moi je dirais simplement que même si la chanson est nul à mon goût, le clip est esthetiquement et symboliquement intéréssant, même si je soupconne indochine de faire du zèle commercial pour faire le BUUUUUUZZ. Cependant, il est évident que ce clip ne peux pas passer à certaines heures ou des enfants pourraient tomber dessus, comme ces horrible clip de la sécurité routière... C'étais vraiment pas malin de les foutre ça à 18h! J'ai jamais compris comment on pouvait réprimer le sexe à la télé presque plus violemment que la violence, mais ceci est une autre histoire...

[Aphone]

Je le dis d'avance, je n'ai parcouru qu'en travers la dernière page du sujet. Ce que je vais dire va certainement n'être qu'un réchauffé de vos échanges. Mais j'ai besoin de donner mon avis.

Je suis tombé sur ce clip durant une rediffusion de Touche pas à mon poste, animé par Hanouna. Et pour tout dire, je trouve que l'attitude d'Indochine est assez hypocrite.

Je m'explique.

Je suis le premier à avoir envie de défendre, mettre en exergue des choses aussi dures et véritables que la violence à l'école. J'ai eu la chance de ne pas subir des violences physiques -j'en connais qui ne l'ont pas eue. Mais la pire d'entre elle est peut-être la violence verbale ou plutôt la blessure psychologique qu'elle laisse. L'attitude d'Indochine n'est pas la bonne. Le clip n'est que l'expression d'un vidéaste qui a voulu laisser libre court à sa création pour montrer quelque chose de grave et qui ne colle pas à la chanson. Mais c'est dommage. Pour autant, il FAUT des artistes qui le font. Alors oui le clip est violent, oui il peut choquer. ET ALORS ? Vous croyez que le gosse qui se fait frapper, cracher dessus, pisser dessus (oui, c'est plus fréquent qu'on ne le pense !) n'est pas choqué ?! Je déteste la réaction de G. louvin qu'on voit dans l'extrait de TPMP. La violence ne date pas d'hier. Simplement, aujourd'hui elle est visible partout. Elle n'est pas à cautionner, quand elle peut être évitée tant mieux.

Pour ce qui est de la diffusion, inutile de la passer à des heures "idéalisées" par le CSA. Internet c'est du 24/24.

Pour synthétiser, je regrette qu'Indochine ait fait ce clip, tout au moins de cette manière. Ils me donnent l'impression d'utiliser cette idée pour faire le buzz. Pour autant, si cela permet d'aider ces gosses dans l'ombre eh bien tant mieux, qu'il y ait d'autres !

[Milora]

Moi j'avoue que, concrètement, je vois pas trop en quoi voir un clip qui montre de la violence scolaire peut aider quelqu'un qui la subit, ou influencer des gens par rapport à la "vraie" violence scolaire.

[Anlor]

Pour ce qui est de la diffusion, inutile de la passer à des heures "idéalisées" par le CSA. Internet c'est du 24/24.

Mais faut arrêter avec cet argument ! Sous prétexte qu'on peut trouver les trucs les plus dégueulasses sur internet on peut les diffuser à n'importe quelle heure à la télé ? C'est absurde.
Je persiste à dire qu'un gamin n'est pas préparé à regarder ce genre de vidéo. Pour lui, y a pas de message, y a pas d'esthétique, y a juste des images violentes qu'il se prend dans la gueule et ça ne lui apprend rien ; par contre, ça reste.
Voilà, je reviendrai pas sur le "message" et compagnie, mais réduire les horaires de diffusion à la télévision ça me paraît complètement justifié.

EDIT : (Mil + 1)

[Loïc]

Moi j'avoue que, concrètement, je vois pas trop en quoi voir un clip qui montre de la violence scolaire peut aider quelqu'un qui la subit, ou influencer des gens par rapport à la "vraie" violence scolaire.

Non mais concrètement, les gens on s'en fout.
Le but d'un clip comme ça (enfin, son utilité selon moi) c'est de faire réagir les gens (visiblement, ça a marché) pour que les pouvoirs publics s'en emparent.
Et là c'est une autre question.

[Aphone]

Je comprends ta logique, Anlor. Simplement un gosse qui va choper la vidéo sur Youtube, il aura la possibilité de cliquer sur une autre vidéo bêtement rattachée, peut-être plus crue encore. La magie d'internet. Avec la télé, il passe au clip d'Alizée.

+1 Loïc.

[Milora]

Je comprends ta logique, Anlor. Simplement un gosse qui va choper la vidéo sur Youtube, il aura la possibilité de cliquer sur une autre vidéo bêtement rattachée, peut-être plus crue encore. La magie d'internet. Avec la télé, il passe au clip d'Alizée.

Mais ça veut rien dire : le gosse il peut aussi se lever à minuit et aller allumer RTL9 ! (oui je vous déconseille RTL9 à minuit passée  )
Comme on dit en espagnol, quien hace la ley, hace la trampa (qui crée la règle crée la façon de la contourner).

Bref je plussoie Anlor qui me plussoyait, j'aime cette cohérence 

Moi j'avoue que, concrètement, je vois pas trop en quoi voir un clip qui montre de la violence scolaire peut aider quelqu'un qui la subit, ou influencer des gens par rapport à la "vraie" violence scolaire.

Non mais concrètement, les gens on s'en fout.
Le but d'un clip comme ça (enfin, son utilité selon moi) c'est de faire réagir les gens (visiblement, ça a marché) pour que les pouvoirs publics s'en emparent.
Et là c'est une autre question.

Ouais, peut-être que ce genre de trucs fera que les gens prennent davantage conscience de la question des violences scolaires... Mais je pense que ce qui en ressortira surtout, c'est "Indochine a fait un clip super violent et tout le monde en parlait ! Comme il est censuré je vais chercher à le voir sur Youtube".