[MillaNox]

beh de mon côté c'est pas une question de détruire pas détruire, même pour quelqu'un capable d'encaisser je ne crois pas au "coup de pied au cul" pour avancer. Je suis persuadée qu'on peut aider quelqu'un (à sortir de son immobilisme ou autre) en lui disant  "allez, t'es figé là, regarde là bas ça a l'air joli, lève-toi faut y aller" plutôt qu'en gueulant "tu vas bouger ton gros cul oui ?" ou en le bougeant de force physiquement. Je suis même persuadé que les déblocages violents ça marche sur le coup par effet de surprise mais que ça retombe comme un soufflé parce que sortir de l'immobilisme c'est une décision qui se prend soi même. Et que ça s'étend à un peu tout, comprendre un truc ça passe par le fait de le raisonner soi-même. mais bref je m'éloigne du sujet je crois.

[Erwan]

je ne crois pas au "coup de pied au cul" pour avancer.

Ça peut se comprendre et s'entendre. L'inverse aussi. C'est sûrement vrai pour toi aujourd'hui. Il y a des gens qui fonctionnent comme ci, des gens qui fonctionnent comme ça...

mais bref je m'éloigne du sujet je crois.

Non, je pense que c'est bien dans le sujet, car le bon commentaire est celui qui fait avancer l'auteur. Ta vision de la façon dont on fait avancer quelqu'un ne me semble pas hors sujet de fait.

[Milora]

(je poste en mon nom et pas en tant que modératrice)


SVP, est-ce qu'on pourrait éviter de citer des gens précis dans ce fil ? (d'autant qu'une personne bannie ne peut pas répondre, et que la sanction qui s'est appliquée a suivi la procédure énoncée par la charte et donc y a pas à défendre ou à enfoncer...) Ça me met mal à l'aise de lire des références ad hominem à un autre membre, même si (et même surtout que) ce membre n'est plus sur le forum...



Sinon, je rejoins le camp de ceux qui sont persuadés que le problème d'un commentaire hautain n'est pas qu'il soit négatif mais qu'il soit lancé comme une pique.

J'ai l'impression que la posture qui consiste à dire qu'on ne reçoit mal de tels commentaires que si on n'est pas suffisamment endurcis, c'est surtout le signe d'une forme de honte à reconnaître qu'on pourrait être blessé, comme s'il y avait quelque chose de honteux à accepter qu'un commentaire négatif puisse nous atteindre parce qu'on serait alors trop sensible. Sauf que non, c'est pas le cas, c'est pas parce qu'on est blessé par une remarque acerbe qu'on est faible. Si un prof dit "Ce devoir manque de méthode, revoyez la technique de la dissertation et soignez l'orthographe", ça peut être rude mais ce n'est pas blessant. Si le prof dit "Devoir ridiculement mauvais, apprenez à lire", alors là ça peut être destructeur (ou mener l'élève à s'en ficher, ce qui est tout aussi mauvais). Bah dans la vie c'est pareil : si vous dites quelque chose de négatif à quelqu'un de façon respectueuse, c'est constructif.
Si vous le dites en cherchant la pique, vous êtes dans la joute verbale, pas dans l'argumentation.


L'expérience m'a d'ailleurs enseigné que c'est souvent ceux qui prônent le plus la "sincérité" cash et défendent les commentaires coups de poing voire en produisent, qui sont les plus vulnérables quand on les attaque sur un de leurs points faibles (que ce soit en commentaire de texte ou dans la vie en général).


(Mais pareil : là je parle en général, et du coup je vise personne de cette conversation en particulier)

[nanomag]

En lisant les derniers posts du fil, j'allais répondre un peu comme a fait MillaNox : prendre des exemples de phrases et indiquer une alternative : Y'a pas un seul mot sans faute -> les fautes d'orthographe m'ont fait stopper la lecture dès le 1er paragraphe.

Et en fait, il me semble qu'il y a une sorte de schéma, je sais pas trop comment dire. Mais les phrases qui peuvent paraitre agressives, pointent toujours la cible, alors que les commentaires sympa sont en général ouverts et même des fois sont des "remises en question" du commentateur, histoire d'ouvrir la discussion et le débat
Il y a des livres que l'on n'apprécie pas et qui pourtant sont mondialement reconnus comme des bons livres (J'ai jamais réussi à lire un Jules Verne en entier...) -> en tant que lecteur on peut passer à côté d'un texte pour X raisons.

Quand on reçoit un commentaire acerbe, on se dévalorise : "C'est bourré de fautes" -> "Je ne pourrais jamais m'améliorer en orthographe, et donc jamais écrire un livre"
Quand on reçoit un commentaire où le commentateur explique "son problème" avec le texte, l'effet me semble inversé "J'ai pas réussi à lire ton texte à cause des fautes" -> "Merde, j'en fait vraiment tant que ça, et ça empêche les gens de lire mon texte"

C'est peut-être subtil, et le résultat est le même, mais la manière change tout à mes yeux

Quand c'est les fautes ou la grammaire, les gens ici sont relativement cool pour les citer et même donner les corrections
et quand c'est une question de style, il y a encore moins justification d'être acerbe, car ce peut-être une question de goût littéraire, ce qui n'empêche pas d'indiquer nos préférences en tant que commentateur

Parce que tout le monde est capable d'envoyer du lourd et du blessant : Ton texte c'est de la purée mixée avec du béton -> je préfère quand les phrases sont moins longues et le texte plus fluide

[Rémi]

SVP, est-ce qu'on pourrait éviter de citer des gens précis dans ce fil ? (d'autant qu'une personne bannie ne peut pas répondre, et que la sanction qui s'est appliquée a suivi la procédure énoncée par la charte et donc y a pas à défendre ou à enfoncer...) Ça me met mal à l'aise de lire des références ad hominem à un autre membre, même si (et même surtout que) ce membre n'est plus sur le forum...

D'accord avec ça à 100%.

Sinon, je postais pour aborder un autre point : le flood. Un commentaire dans les section textes courts / longs / poésie, c'est un commentaire de texte, pas une discussion. Si c'est pour dire : "moi aussi j'aime pas les brocolis" ou "j'y suis déjà allé aussi, c'est super joli mais il y fait chaud"... on a des topics de discussion. L'intérêt des commentaires, c'est aussi pour une tierce personne de les lire, pour comprendre comment un lecteur perçoit un texte ; bref lire le texte et ses commentaires est enrichissant (si les commentaires sont riches). Quand je vois un post avec des commentaires successifs de 3 lignes, je n'ai même pas envie de lire le texte...

Et du coup, on parle de "comment commenter", mais il est utile aussi de poser la question "pourquoi poster un texte ?". Mon avis : justement pour recevoir des commentaires (au sens commentaire littéraire) et donc progresser et faire progresser son texte. Si c'est uniquement pour raconter une anecdote, une balade, pousser un coup de gueule... sans autre volonté de création, pour moi mieux vaut ne pas poster.

[Plume_légère]

Bonjour à tous,

Pour mon humble avis le voici:

avant de commenter un texte je pense qu'il ne faut pas oublier que la personne qui est auteur du texte se met à nu. Je ne dis pas qu'il faille être égoïste, hypocrite etc... Juste prendre en compte que déjà publier un texte n'est pas évident mais face à des inconnus ce n'est pas simple.

Et ensuite ne pas oublier qu'en face se trouve quelqu'un de plus ou moins fragile, qui ne va pas prendre les choses telles que vous les sentez. N'oubliez pas que chacun à sa propre perception des choses :-)

[Nexwall]

Alan, je te propose de continuer ici. Je cite donc ton dernier message avant d'y répondre :

Aucun auteur ne débarque sur le forum avec comme message de présentation : "coucou, je suis venu chercher des encouragements."

On a un fil pour cela, on a également des jeux, défis, etc.

Je ne suis pas dur, je dis dans quelle réalité nous sommes.

Les auteurs sont épuisés par les scandales à répétition sur des jérémiades liées à la fausse tournure d'un commentaire à deux lignes. Si ça ne te chagrine pas, aies au moins pitié de nous !

En cela, tu apprends aussi à reproduire la réussite.

Est-ce que tu peux développer ce passage, s'il-te-plaît ?

Je rappellerai au passage la définition même de critique :

Qui donne un jugement, une appréciation.

Sur cette base, voilà ce que j'aimerais répondre.
Déjà, mon appréciation n'a pas à être engagé, nous ne sommes pas des individualités mais avons vocation de répondre à l'ensemble du terme.
Ensuite, je ne pense pas avoir explicité dans mes dires : "Il faut encourager l'auteur."
J'ai dit : "Si l'appréciation est positive, il n'y a pas de mal à le dire."
L'effet sera alors pour moi d'encourager l'auteur sur sa voie, sur le travail effectué et c'est une récompense en soi, certes, mais pas le premier but. (J'en reviens à la définition de critique.)

Un texte vit par sa réception vis-à-vis des lecteurs, s'ils ne disent que les côtés négatifs, tu ne critiques pas, tu descends. Une critique peut comporter les deux aspects. (Comme elle peut n'en comporter qu'un seul, j'en conviens aussi.)

Tu apprends à développer la réussite ! Évidemment. Tu es jugé par tes lecteurs, si un passage où tu as innové, tenté, recherché, ou quoi que ce soit d'autre, reçoit du positif, tu sais que tu as là quelque chose à exploiter. Voire améliorer encore. Mais tu as une piste, un chemin, sur lequel tu peux t'avancer. Je ne vois pas en quoi le fait de l'avoir encouragé t'a alors rendu coupable de flagornerie coupable ou d'hypocrisie perverse.

[Alan Tréard]

Il existe deux définitions au terme encourager, Nexwall, et elles ne sont pas insignifiantes :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

On peut encourager quelqu'un en tapant dans ses mains (bravo !).

Ou on peut l'encourager à faire quelque chose de précis.

Dans le premier cas, les balbutiements suffisent, un simple "youpi !" une image apaisante, un message de compassion, peuvent largement suffire à redonner le moral (on a des fils appropriés pour cela, encore une fois, je le répète). C'est normal de vouloir être encouragé, mais ça peut largement se faire en privé (pourquoi toujours en public ? sérieux...), ou via des fils réservés.

Cela, c'est pour un auteur qui voudrait un soutien (pas pour quelqu'un qui veut bosser ou apprendre).

Dans le second cas, on trace une ligne, ou plusieurs, on propose, on réfléchit avec l'auteur, on partage son moment de réécriture. On partage un instant sa vision du texte, son intention, on la questionne. On encourage à faire quelque chose.

La joie ne doit pas venir avant d'avoir retravaillé le texte, mais après, une fois que le texte a pris en valeur. Si tu t'extasies sur un texte que tu as fait avant même de l'avoir retravaillé, profites donc d'un blog, c'est gratuit, et t'auras plein d'amis.

Ici, ça n'a pas d'utilité.

Autrement, dire bravo avant boulot, c'est encourager quelqu'un à ne pas retravailler son texte ce qui est contraire à toute forme de progression, ce qui est propre à l'inactivité. Quel objectif à ne rien faire ? Nous faire profiter d'un long ennui ?

L'inactivité d'un auteur provoque sa disparition (ou la perte de son statut).

C'est pourtant simple !

[Nexwall]

Alan, je ne comprends vraiment pas ta fixation sur ce mot : encourager. Il n'est même pas le but de mon propos.
Ensuite, tous tes exemples sont pour moi hors-sujets et ne me répondent pas ni à la problématique posée.

Les critiques positives ont-elles de l'intérêt -> pour moi oui.
Si tu n'as rien de plus à dire, devrais-tu tout de même le faire ? -> pour moi oui.

Avec, encore une fois, ce lot de distance nécessaire pour ne pas parader ou se contenter de vouloir dire quelque chose pour ce but en soi.

Ce que je comprends de ton message : Il faut critiquer et l'auteur doit travailler son texte avant toute forme de reconnaissance.
Bah, oui. Je vois pas en quoi ce n'est pas compatible.


EDIT : D'ailleurs, je ne suis pas d'accord non plus. On peut arriver déjà avec un texte efficace, complet et exhaustif. Le travail sur le forum ne cache pas le travail en amont, je trouve que le dénigrer, c'est mélanger les questions et les sujets. 

[Alan Tréard]

Les critiques positives ont-elles de l'intérêt -> pour moi oui.
Si tu n'as rien de plus à dire, devrais-tu tout de même le faire ? -> pour moi oui.

Pourquoi pas par message privé ? C'est quoi le problème avec les MP ??

Si ton message ne porte absolument aucune modification au texte, ou qu'il ne le questionne pas (exemple : telle chose me paraît marcher, telle autre moins), ou ne questionne pas le travail de l'auteur (son intention ? la place du texte dans une démarche plus large ? ses projets de publication ? etc.), il n'a pas sa place dans la section (si ce n'est occasionnellement, pas sur chacune de tes lectures).

Pourquoi ?

Parce que toute plate-forme sur internet fonctionne différemment. Il faut en comprendre les ressorts.

Il existe une multitude de plates-formes de lecture, y'en a partout. (T'as même des coins avec des petites médailles, fais-toi plaisir.) Chaque plate-forme n'a pas la même utilité.

Il existe peu de plates-formes de réécriture (même Wattpad est très limité dans les possibilités).

Pourquoi avoir besoin d'une plate-forme de réécriture ?

Quand on n'est pas assez bon : pour se dépasser et apprendre, comprendre, s'améliorer.

Quand on est plus professionnel : pour construire son écriture, la transformer, l'expérimenter, la pratiquer.

Dans les deux cas, on ne peut pas se permettre de bouffer au-dessus des établis, de s'égosiller à la moindre apparition, de chouiner quand on n'est pas content. Bref, un atelier, c'est comme une bibliothèque, ça demande du calme et de la concentration, ça demande de la sérénité.

Les égos, les "moi, je", ne doivent en aucun cas déranger l'activité d'autrui.

Et si t'es content et que tu veux juste faire la fête, vas ailleurs ; arrête de faire la fête dans les sections de réécriture.

EDIT : D'ailleurs, je ne suis pas d'accord non plus. On peut arriver déjà avec un texte efficace, complet et exhaustif. Le travail sur le forum ne cache pas le travail en amont, je trouve que le dénigrer, c'est mélanger les questions et les sujets.

Voilà un bel amateurisme ! un texte bon à être publié, il n'est pas parfait, il y aura une réécriture encore par éditeur/correction ; et cela n'en fera pas un texte parfait, juste un texte publiable.

En littérature, la perfection n'a pas le même sens qu'en idéologie. En littérature, la perfection, c'est l'ensemble de la démarche, sa capacité à s'adapter aux lectures, le texte peut être transformé s'il est parfait. On n'en garde les mots que pour préserver la signature de l'auteur.

[Nexwall]

Pourquoi pas par message privé ? C'est quoi le problème avec les MP ??

Aucun.

Si ton message ne porte absolument aucune modification au texte, ou qu'il ne le questionne pas (exemple : telle chose me paraît marcher, telle autre moins), ou ne questionne pas le travail de l'auteur (son intention ? la place du texte dans une démarche plus large ? ses projets de publication ? etc.), il n'a pas sa place dans la section (si ce n'est occasionnellement, pas sur chacune de tes lectures).

Je le répète, c'est ton point de vue. Laisse la démocratie décider si oui, ou non, on peut y trouver son compte. J'en trouve, je sais ne pas être le seul. Si tu te complais uniquement des critiques précises, c'est ton droit, mais tout le monde n'est pas en mesure de les faire et peut toutefois appartenir à ton public. Leur retour n'a donc pas d'intérêt ? Tu as le droit de le penser, ce n'est pas mon cas.

Parce que toute plate-forme sur internet fonctionne différemment. Il faut en comprendre les ressorts.
Il existe une multitude de plates-formes de lecture, y'en a partout. (T'as même des coins avec des petites médailles, fais-toi plaisir.) Chaque plate-forme n'a pas la même utilité.

Tu ne me connais pas, Alan. Attention aux remarques hâtives et personnelles. 

Quand on n'est pas assez bon : pour se dépasser et apprendre, comprendre, s'améliorer.

Quand on est plus professionnel : pour construire son écriture, la transformer, l'expérimenter, la pratiquer.

Dans les deux cas, on ne peut pas se permettre de bouffer au-dessus des établis, de s'égosiller à la moindre apparition, de chouiner quand on n'est pas content. Bref, un atelier, c'est comme une bibliothèque, ça demande du calme et de la concentration, ça demande de la sérénité.

Certes. Je vois pas le rapport, encore une fois.

Les égos, les "moi, je", ne doivent en aucun cas déranger l'activité d'autrui.

Et si t'es content et que tu veux juste faire la fête, vas ailleurs ; arrête de faire la fête dans les sections de réécriture.

On repart dans le personnel, tu n'es (ici) pas constructif. Encore une fois, tu ne réponds pas au sujet, mais à côté. Je ne crois pas avoir mentionné jamais l'auteur, mais le principe même des commentaires. Si tu ne souhaites pas répondre à ce sujet précis, toute discussion est inutile.

Voilà un bel amateurisme ! un texte bon à être publié, il n'est pas parfait, il y aura une réécriture encore par éditeur/correction ; et cela n'en fera pas un texte parfait, juste un texte publiable.

Alors là, je ne sais pas vraiment quoi te dire. J'ai aussi beaucoup de qualificatif pour cette remarque et aucun n'est flatteur. Pour éviter toute escalade, j'en rappelle au principe de subjectivité. Non, un texte n'est jamais parfait, pourtant, j'en ai déjà croisé où je n'avais rien à dire ou à apporter car il touchait à une dimension supérieure à la mienne. J'ai l'humilité de comprendre cela et de me ranger loin du mot perfection pour dire qu'un texte, parfois, ne trouve jamais personne qui ait à y redire de manière universelle.

En littérature, la perfection n'a pas le même sens qu'en idéologie. En littérature, la perfection, c'est l'ensemble de la démarche, sa capacité à s'adapter aux lectures, le texte peut être transformé s'il est parfait. On n'en garde les mots que pour préserver la signature de l'auteur.

Des bons mots pour une idée simple que tu ne mets pas en pratique. J'en reviens à mon paragraphe précédent.

Alan, j'ai posé deux questions et y ai répondu, c'est le seul sujet de mes messages. Si tu ne souhaites pas développer de ce côté-là, je suis au regret de te dire que cette conversation n'a aucun sens et que tu ne sers que la vacuité de l'idéologie que tu défends. Ce que tu t'imposes, ta vision, est propre à toi. Elle ne permet pas à tous d'atteindre les mêmes attentes, le monde ne fonctionne pas non plus selon ton propre schéma d'esprit. En revanche, une discussion constructive (tout comme une critique) obéit à une structure. Je te prie donc de la suivre.

[Alan Tréard]

Oh la la !

Je crois que tu n'as pas perçu mon indignation, tu en clos le débat !

On se retrouve avec des textes spammés à tout va, tu me dis que tu t'en fous. Je dis : "quelle est la cause ?" tu me réponds "je suis la cause" ; ça m'étonnerait, il y a un malentendu.

Bon, c'est ton avis.

Moi, de mon côté, j'ai le mien.

Tu comprends ?

[Nexwall]

Si débat il doit y avoir sur un sujet qui (je le constate) te tient à coeur, je suis ouvert. Pas ici, et pas en annexe d'un autre qui concerne plus que nous.

On se retrouve avec des textes spammés à tout va, tu me dis que tu t'en fous. Je dis : "quelle est la cause ?" tu me réponds "je suis la cause" ; ça m'étonnerait, il y a un malentendu

Tu te méprends. C'est là tout le sens de ma phrase : 'Avec, encore une fois, ce lot de distance nécessaire pour ne pas parader ou se contenter de vouloir dire quelque chose pour ce but en soi'.
Je condamne au contraire beaucoup de ces pratiques qui amènent à cette surproduction. Je conteste toutefois l'idée qu'il faut purement et simplement les anéantir.

Tu comprends ?

Je fais ce que je peux avec mes moyens limités, Alan, et supplie ton indulgence.

[Alan Tréard]

Anéantir les commentaires sympathiques ?

Heu...

Bon, je pense que je me suis très, très mal fait comprendre, probablement l'émotion !

ATTENTION : CECI EST UNE OPINION

Nous sommes sur un forum d'écriture, donc, de réécriture.

Ceci n'est pas comme un site web de lecture. (Lecture=commentaire d'opinion ou de sentiment)

Donc on a besoin de faire des remarques, quand un texte est posté, allant dans le sens du forum (écriture, pas lecture).

On s'habitue, afin de fluidifier les échanges sur des textes parfois d'une grande complexité, à commenter de la meilleure façon qui soit. On souhaite que les commentaires aillent et dans le sens du forum et dans le sens des textes et poèmes.

Difficile de savoir quelle est la meilleure façon de commenter sur ce forum (donner des conseils ? donner des appréciations de lecture suffisamment riches pour informer l'auteur sur la perception du lecteur ? se référer à des fondamentaux comme la grammaire et les sciences du langage ?), sans compter que chaque commentateur a sa particularité, et relèvera des points différents selon ses perceptions.

C'est la vie en communauté. Elle implique des règles de savoir vivre où les libertés de toutes & tous seront préservées.

Pour autant, ne pas orienter le cadre de travail de l'auteur peut l'amener à dépasser les bords (exemple : un auteur qui décide que sa façon d'écrire est la bonne, et qui demande aux autres auteurs de suivre sa tendance). Qu'est-ce qui s'impose ? L'égalité.

Ainsi, avoir le droit de donner son avis sur "comment commenter" fait partie de la vie intime de notre Monde.

Le débat ne se finira pas de sitôt, il ne faut pas rougir de s'y atteler. En exprimant mon opinion, je n'ai aucun moyen de contraindre à quoi que ce soit quiconque ici ayant recours à l'impolitesse.

Les gros cons ont toujours raison...

Toute forme de principe général (du genre, "on doit toujours être gentil") ne tient qu'à l'interprétation qu'en fait un lecteur ; dès lors, le dialogue sur la façon de commenter ne se préservera pas tant qu'il ne favorisera pas la réflexion. Et ensuite, à nous toutes & tous d'un seul homme/femme de faire remarquer à un membre si son attitude nous paraît inadaptée (dans les cas extrêmes).

Être constructif, c'est douter.

Tout ce que je fais en ce moment, c'est exprimer mon indignation face aux commentaires rébarbatifs et relatifs. Ils entretiennent le laisser-aller.

Je m'exprime sur un fil de discussion et de réflexion.

J'invite ainsi les autres à considérer mon opinion.

[Nexwall]

Nous sommes sur un forum d'écriture, donc, de réécriture.

Ceci n'est pas comme un site web de lecture. (Lecture=commentaire d'opinion ou de sentiment)

Nous sommes sur un forum d'écriture, ta conclusion de réécriture est déjà personnelle. (Même si l'idée est bien là.)
Je ne trouve absolument pas anormal que certains ne viennent que pour lire.
(Et il m'est déjà arrivé de lire pour ce simple but, je trouve que c'est même l'essence de la finalité.)
Bref, c'est encore un autre débat.

Ensuite, je saute, c'est un récapitulatif trivial.

Je ne te reproche pas ton opinion, mais ta manière parfois acerbe de la partager.