[Erwan]

...

[milena-owein]

Là, je ne vois pas où est le problème, sincèrement.

Sincèrement ?
Moi en lisant ce commentaire je vois quelqu'un qui ne développe pas son point de vue :

Il y a une telle abondance, une surenchère, une outrance (je parodie, c'est mon côté agaçant) d'épithètes, de formules lourdes tout étant creuses, d'effets faussement choc mais assurément cheap, dans ce texte qu'il en devient risible et même me concernant Illisible

Ici aucune citation du texte, on ne sait pas quel est le sujet, on ne sait pas quelles sont les reproche exactement.

Ne justifie pas son point de vue :

...me concernant Illisible

Qu'est ce que le rend comme ça ?

et n'apporte pas d'alternative :

Parfois c'est précieux nunuche "Et puis je clos mes yeux" souvent ça ne veux rien dire "tenter d’atteindre le calque de ma rétine"

Donc en soit ce type de commentaire est à mon sens inutile pour l'auteur du texte : il ne sait pas ce qui coince, ni où ce trouve le problème et n'a pas la moindre piste pour ce corrigé.

Ensuite de nombreuses formulation sont clairement péjorative, tout le commentaire respire la malveillance.
On ne me retirera pas de l'esprit que, quelque soit la médiocrité d'un texte, il y a toujours moyen de le commenter de façon polie et constructive. Et que même le plus mauvais texte qui soit ne mérite pas cet acharnement méchanceté.

Ici ce n'est ni polie ni constructif.

Mais si tu ne vois pas où est le problème je veux bien t'offrir des lunettes

[MillaNox]

C'est un avis personnel extrêmement défavorable. Il n'y a pas d'attaque sur la personne mais sur le texte

alors pour mieux expliquer mon avis (et désolée souvent je suis pas très claire), la question ce n'est pas du tout favorable ou défavorable ni attaque ou pas attaque :

-ouip des fois il y a des commentaires qui ne parlent pas du texte mais attaquent l'auteur et ouip le forum n'est pas le lieu pour ça donc  et c'est sans intérêt donc pas à faire, mais ici je ne parlais pas de ce type de commentaires.

-ouip on peut dire d'un texte qu'il n'y a rien de bon dedans, qu'il est tout pourri, ça arrive, c'est pas un problème. PAR CONTRE il y a une façon de le dire. Perso c'est pas le contenu profond qui m'embêtait dans ce que j'ai cité (je crois que je l'ai dit, y a des vraies remarques et pistes de réflexions bien que noyées) c'est la façon de le dire : des formules assassines et qui en rajoutent pour un côté "grinçant drôle", qui donnent une impression de ton un peu beaucoup supérieur méprisant. (et je parle d'impression parce que qu'en réalité, je pense qu'on se connait pas assez les uns les autres pour en être à se mépriser en vrai, et là j'y voyais davantage du spectacle qu'une attaque sur la personne vraiment)
Breeeef à mes yeux on ne peut pas dire "j'ai pris plus de plaisir à lire un horoscope" (comme ici), ni "c'est de la merde", ni "retourne à l'école primaire pour apprendre à écrire" ni "c'est tout pourri" etc etc, mais on dit un truc du genre "je me suis ennuyée pendant la lecture, il faut retravailler le côté happant, accrocheur, immersif / parce que c'est pas assez visuel ? / parce que les persos ne sont pas attachant, / c'est trop confus et je n'ai pas compris l'histoire donc je ne suis aps rentrée dedans / etc etc" ou "grosses difficultés sur l'orthographe et la grammaire" ou " je ne suis pas d'accord avec toi sur le fond car..." ou "la lecture m'a été désagréable par un gros manque de fluidité, notamment  /des phrases trop longues ? / une surabondance d'adjectifs ? / trop de répétitions / etc etc"

et donc, "pourquoi, mais pourquoi on peut pas se dire les choses cash en gros bourrins ?"
hé bé j'ai lu des fois sur ce forum "euuh on est sur internet ok mais n'oubliez pas que ce sont des vraies gens en face" (Anlor je crois, pardon pardon si je me trompe) et je suis 1000 fois d'accord avec ça. Ouip le virtuel a un côté desinhibant tout puissant wouhou mon écran me protège, mais NON. Ce qui vaut irl vaut aussi ici pour moi, c'est à dire de se parler avec un minimum de respect et de bienveillance.

"n'importe quoi irl on se traite de connards et on encense la violence et la haine"
ouip, on vit dans un monde triste, et je l'aime pas, et quand on me parle mal ou qu'on parle mal à des gens autour de moi et ben je dis tout pareil qu'ici. Et franchement, j'y vois pas grand chose de plus que des jeux de domination pour se rassurer et je trouve ça nul.

Et que même le plus mauvais texte qui soit ne mérite pas cet acharnement méchanceté.

et aussi je crois pas à la notion de mérite. Encore + ici où on est pas du tout en train de sélectionner des textes mais de les poster pour les retravailler.
Il me semble qu'on n'est pas ici pour donner des valeurs (on ne donne pas de notes aux textes, on les décortique avec pleins de regards différents, et même si on donne parfois des appréciations affectives ça quantifie pas de valeur, notamment parce que c'est pas les mêmes pour tout le monde et qu'une moyenne voudrait rien dire), ni pour comparer les textes les uns aux autres. Et je trouve ça super cool et agréable de sortir des enjeux de valeurs justement.

bref, commenter c'est venir donner un avis forcément subjectif et individuel oui, que l'auteur pourra cumuler à ceux d'autres gens pour trouver des pistes dans son envie d'écrire et peut-être d'écrire mieux, mais tout ça avec les mêmes codes de communication qui sont censé permettre de vivre ensemble en société (dire "tu peux parler moins fort stp" ou "ta gueule" ça a beau dire la même chose ça crée pas le même climat dans la communauté...)


(en fait vous pouvez vous contenter de lire la dernière parenthèse qui résume bien mon avis, le reste je me suis embrouillée toute seule je crois  )

[Erwan]

...

[MillaNox]

beh de mon côté c'est pas une question de détruire pas détruire, même pour quelqu'un capable d'encaisser je ne crois pas au "coup de pied au cul" pour avancer. Je suis persuadée qu'on peut aider quelqu'un (à sortir de son immobilisme ou autre) en lui disant  "allez, t'es figé là, regarde là bas ça a l'air joli, lève-toi faut y aller" plutôt qu'en gueulant "tu vas bouger ton gros cul oui ?" ou en le bougeant de force physiquement. Je suis même persuadé que les déblocages violents ça marche sur le coup par effet de surprise mais que ça retombe comme un soufflé parce que sortir de l'immobilisme c'est une décision qui se prend soi même. Et que ça s'étend à un peu tout, comprendre un truc ça passe par le fait de le raisonner soi-même. mais bref je m'éloigne du sujet je crois.

[Erwan]

je ne crois pas au "coup de pied au cul" pour avancer.

Ça peut se comprendre et s'entendre. L'inverse aussi. C'est sûrement vrai pour toi aujourd'hui. Il y a des gens qui fonctionnent comme ci, des gens qui fonctionnent comme ça...

mais bref je m'éloigne du sujet je crois.

Non, je pense que c'est bien dans le sujet, car le bon commentaire est celui qui fait avancer l'auteur. Ta vision de la façon dont on fait avancer quelqu'un ne me semble pas hors sujet de fait.

[Milora]

(je poste en mon nom et pas en tant que modératrice)


SVP, est-ce qu'on pourrait éviter de citer des gens précis dans ce fil ? (d'autant qu'une personne bannie ne peut pas répondre, et que la sanction qui s'est appliquée a suivi la procédure énoncée par la charte et donc y a pas à défendre ou à enfoncer...) Ça me met mal à l'aise de lire des références ad hominem à un autre membre, même si (et même surtout que) ce membre n'est plus sur le forum...



Sinon, je rejoins le camp de ceux qui sont persuadés que le problème d'un commentaire hautain n'est pas qu'il soit négatif mais qu'il soit lancé comme une pique.

J'ai l'impression que la posture qui consiste à dire qu'on ne reçoit mal de tels commentaires que si on n'est pas suffisamment endurcis, c'est surtout le signe d'une forme de honte à reconnaître qu'on pourrait être blessé, comme s'il y avait quelque chose de honteux à accepter qu'un commentaire négatif puisse nous atteindre parce qu'on serait alors trop sensible. Sauf que non, c'est pas le cas, c'est pas parce qu'on est blessé par une remarque acerbe qu'on est faible. Si un prof dit "Ce devoir manque de méthode, revoyez la technique de la dissertation et soignez l'orthographe", ça peut être rude mais ce n'est pas blessant. Si le prof dit "Devoir ridiculement mauvais, apprenez à lire", alors là ça peut être destructeur (ou mener l'élève à s'en ficher, ce qui est tout aussi mauvais). Bah dans la vie c'est pareil : si vous dites quelque chose de négatif à quelqu'un de façon respectueuse, c'est constructif.
Si vous le dites en cherchant la pique, vous êtes dans la joute verbale, pas dans l'argumentation.


L'expérience m'a d'ailleurs enseigné que c'est souvent ceux qui prônent le plus la "sincérité" cash et défendent les commentaires coups de poing voire en produisent, qui sont les plus vulnérables quand on les attaque sur un de leurs points faibles (que ce soit en commentaire de texte ou dans la vie en général).


(Mais pareil : là je parle en général, et du coup je vise personne de cette conversation en particulier)

[nanomag]

En lisant les derniers posts du fil, j'allais répondre un peu comme a fait MillaNox : prendre des exemples de phrases et indiquer une alternative : Y'a pas un seul mot sans faute -> les fautes d'orthographe m'ont fait stopper la lecture dès le 1er paragraphe.

Et en fait, il me semble qu'il y a une sorte de schéma, je sais pas trop comment dire. Mais les phrases qui peuvent paraitre agressives, pointent toujours la cible, alors que les commentaires sympa sont en général ouverts et même des fois sont des "remises en question" du commentateur, histoire d'ouvrir la discussion et le débat
Il y a des livres que l'on n'apprécie pas et qui pourtant sont mondialement reconnus comme des bons livres (J'ai jamais réussi à lire un Jules Verne en entier...) -> en tant que lecteur on peut passer à côté d'un texte pour X raisons.

Quand on reçoit un commentaire acerbe, on se dévalorise : "C'est bourré de fautes" -> "Je ne pourrais jamais m'améliorer en orthographe, et donc jamais écrire un livre"
Quand on reçoit un commentaire où le commentateur explique "son problème" avec le texte, l'effet me semble inversé "J'ai pas réussi à lire ton texte à cause des fautes" -> "Merde, j'en fait vraiment tant que ça, et ça empêche les gens de lire mon texte"

C'est peut-être subtil, et le résultat est le même, mais la manière change tout à mes yeux

Quand c'est les fautes ou la grammaire, les gens ici sont relativement cool pour les citer et même donner les corrections
et quand c'est une question de style, il y a encore moins justification d'être acerbe, car ce peut-être une question de goût littéraire, ce qui n'empêche pas d'indiquer nos préférences en tant que commentateur

Parce que tout le monde est capable d'envoyer du lourd et du blessant : Ton texte c'est de la purée mixée avec du béton -> je préfère quand les phrases sont moins longues et le texte plus fluide

[Rémi]

SVP, est-ce qu'on pourrait éviter de citer des gens précis dans ce fil ? (d'autant qu'une personne bannie ne peut pas répondre, et que la sanction qui s'est appliquée a suivi la procédure énoncée par la charte et donc y a pas à défendre ou à enfoncer...) Ça me met mal à l'aise de lire des références ad hominem à un autre membre, même si (et même surtout que) ce membre n'est plus sur le forum...

D'accord avec ça à 100%.

Sinon, je postais pour aborder un autre point : le flood. Un commentaire dans les section textes courts / longs / poésie, c'est un commentaire de texte, pas une discussion. Si c'est pour dire : "moi aussi j'aime pas les brocolis" ou "j'y suis déjà allé aussi, c'est super joli mais il y fait chaud"... on a des topics de discussion. L'intérêt des commentaires, c'est aussi pour une tierce personne de les lire, pour comprendre comment un lecteur perçoit un texte ; bref lire le texte et ses commentaires est enrichissant (si les commentaires sont riches). Quand je vois un post avec des commentaires successifs de 3 lignes, je n'ai même pas envie de lire le texte...

Et du coup, on parle de "comment commenter", mais il est utile aussi de poser la question "pourquoi poster un texte ?". Mon avis : justement pour recevoir des commentaires (au sens commentaire littéraire) et donc progresser et faire progresser son texte. Si c'est uniquement pour raconter une anecdote, une balade, pousser un coup de gueule... sans autre volonté de création, pour moi mieux vaut ne pas poster.

[Plume_légère]

Bonjour à tous,

Pour mon humble avis le voici:

avant de commenter un texte je pense qu'il ne faut pas oublier que la personne qui est auteur du texte se met à nu. Je ne dis pas qu'il faille être égoïste, hypocrite etc... Juste prendre en compte que déjà publier un texte n'est pas évident mais face à des inconnus ce n'est pas simple.

Et ensuite ne pas oublier qu'en face se trouve quelqu'un de plus ou moins fragile, qui ne va pas prendre les choses telles que vous les sentez. N'oubliez pas que chacun à sa propre perception des choses :-)

[Nexwall]

Alan, je te propose de continuer ici. Je cite donc ton dernier message avant d'y répondre :

Aucun auteur ne débarque sur le forum avec comme message de présentation : "coucou, je suis venu chercher des encouragements."

On a un fil pour cela, on a également des jeux, défis, etc.

Je ne suis pas dur, je dis dans quelle réalité nous sommes.

Les auteurs sont épuisés par les scandales à répétition sur des jérémiades liées à la fausse tournure d'un commentaire à deux lignes. Si ça ne te chagrine pas, aies au moins pitié de nous !

En cela, tu apprends aussi à reproduire la réussite.

Est-ce que tu peux développer ce passage, s'il-te-plaît ?

Je rappellerai au passage la définition même de critique :

Qui donne un jugement, une appréciation.

Sur cette base, voilà ce que j'aimerais répondre.
Déjà, mon appréciation n'a pas à être engagé, nous ne sommes pas des individualités mais avons vocation de répondre à l'ensemble du terme.
Ensuite, je ne pense pas avoir explicité dans mes dires : "Il faut encourager l'auteur."
J'ai dit : "Si l'appréciation est positive, il n'y a pas de mal à le dire."
L'effet sera alors pour moi d'encourager l'auteur sur sa voie, sur le travail effectué et c'est une récompense en soi, certes, mais pas le premier but. (J'en reviens à la définition de critique.)

Un texte vit par sa réception vis-à-vis des lecteurs, s'ils ne disent que les côtés négatifs, tu ne critiques pas, tu descends. Une critique peut comporter les deux aspects. (Comme elle peut n'en comporter qu'un seul, j'en conviens aussi.)

Tu apprends à développer la réussite ! Évidemment. Tu es jugé par tes lecteurs, si un passage où tu as innové, tenté, recherché, ou quoi que ce soit d'autre, reçoit du positif, tu sais que tu as là quelque chose à exploiter. Voire améliorer encore. Mais tu as une piste, un chemin, sur lequel tu peux t'avancer. Je ne vois pas en quoi le fait de l'avoir encouragé t'a alors rendu coupable de flagornerie coupable ou d'hypocrisie perverse.

[Alan Tréard]

Il existe deux définitions au terme encourager, Nexwall, et elles ne sont pas insignifiantes :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

On peut encourager quelqu'un en tapant dans ses mains (bravo !).

Ou on peut l'encourager à faire quelque chose de précis.

Dans le premier cas, les balbutiements suffisent, un simple "youpi !" une image apaisante, un message de compassion, peuvent largement suffire à redonner le moral (on a des fils appropriés pour cela, encore une fois, je le répète). C'est normal de vouloir être encouragé, mais ça peut largement se faire en privé (pourquoi toujours en public ? sérieux...), ou via des fils réservés.

Cela, c'est pour un auteur qui voudrait un soutien (pas pour quelqu'un qui veut bosser ou apprendre).

Dans le second cas, on trace une ligne, ou plusieurs, on propose, on réfléchit avec l'auteur, on partage son moment de réécriture. On partage un instant sa vision du texte, son intention, on la questionne. On encourage à faire quelque chose.

La joie ne doit pas venir avant d'avoir retravaillé le texte, mais après, une fois que le texte a pris en valeur. Si tu t'extasies sur un texte que tu as fait avant même de l'avoir retravaillé, profites donc d'un blog, c'est gratuit, et t'auras plein d'amis.

Ici, ça n'a pas d'utilité.

Autrement, dire bravo avant boulot, c'est encourager quelqu'un à ne pas retravailler son texte ce qui est contraire à toute forme de progression, ce qui est propre à l'inactivité. Quel objectif à ne rien faire ? Nous faire profiter d'un long ennui ?

L'inactivité d'un auteur provoque sa disparition (ou la perte de son statut).

C'est pourtant simple !

[Nexwall]

Alan, je ne comprends vraiment pas ta fixation sur ce mot : encourager. Il n'est même pas le but de mon propos.
Ensuite, tous tes exemples sont pour moi hors-sujets et ne me répondent pas ni à la problématique posée.

Les critiques positives ont-elles de l'intérêt -> pour moi oui.
Si tu n'as rien de plus à dire, devrais-tu tout de même le faire ? -> pour moi oui.

Avec, encore une fois, ce lot de distance nécessaire pour ne pas parader ou se contenter de vouloir dire quelque chose pour ce but en soi.

Ce que je comprends de ton message : Il faut critiquer et l'auteur doit travailler son texte avant toute forme de reconnaissance.
Bah, oui. Je vois pas en quoi ce n'est pas compatible.


EDIT : D'ailleurs, je ne suis pas d'accord non plus. On peut arriver déjà avec un texte efficace, complet et exhaustif. Le travail sur le forum ne cache pas le travail en amont, je trouve que le dénigrer, c'est mélanger les questions et les sujets. 

[Alan Tréard]

Les critiques positives ont-elles de l'intérêt -> pour moi oui.
Si tu n'as rien de plus à dire, devrais-tu tout de même le faire ? -> pour moi oui.

Pourquoi pas par message privé ? C'est quoi le problème avec les MP ??

Si ton message ne porte absolument aucune modification au texte, ou qu'il ne le questionne pas (exemple : telle chose me paraît marcher, telle autre moins), ou ne questionne pas le travail de l'auteur (son intention ? la place du texte dans une démarche plus large ? ses projets de publication ? etc.), il n'a pas sa place dans la section (si ce n'est occasionnellement, pas sur chacune de tes lectures).

Pourquoi ?

Parce que toute plate-forme sur internet fonctionne différemment. Il faut en comprendre les ressorts.

Il existe une multitude de plates-formes de lecture, y'en a partout. (T'as même des coins avec des petites médailles, fais-toi plaisir.) Chaque plate-forme n'a pas la même utilité.

Il existe peu de plates-formes de réécriture (même Wattpad est très limité dans les possibilités).

Pourquoi avoir besoin d'une plate-forme de réécriture ?

Quand on n'est pas assez bon : pour se dépasser et apprendre, comprendre, s'améliorer.

Quand on est plus professionnel : pour construire son écriture, la transformer, l'expérimenter, la pratiquer.

Dans les deux cas, on ne peut pas se permettre de bouffer au-dessus des établis, de s'égosiller à la moindre apparition, de chouiner quand on n'est pas content. Bref, un atelier, c'est comme une bibliothèque, ça demande du calme et de la concentration, ça demande de la sérénité.

Les égos, les "moi, je", ne doivent en aucun cas déranger l'activité d'autrui.

Et si t'es content et que tu veux juste faire la fête, vas ailleurs ; arrête de faire la fête dans les sections de réécriture.

EDIT : D'ailleurs, je ne suis pas d'accord non plus. On peut arriver déjà avec un texte efficace, complet et exhaustif. Le travail sur le forum ne cache pas le travail en amont, je trouve que le dénigrer, c'est mélanger les questions et les sujets.

Voilà un bel amateurisme ! un texte bon à être publié, il n'est pas parfait, il y aura une réécriture encore par éditeur/correction ; et cela n'en fera pas un texte parfait, juste un texte publiable.

En littérature, la perfection n'a pas le même sens qu'en idéologie. En littérature, la perfection, c'est l'ensemble de la démarche, sa capacité à s'adapter aux lectures, le texte peut être transformé s'il est parfait. On n'en garde les mots que pour préserver la signature de l'auteur.

[Nexwall]

Pourquoi pas par message privé ? C'est quoi le problème avec les MP ??

Aucun.

Si ton message ne porte absolument aucune modification au texte, ou qu'il ne le questionne pas (exemple : telle chose me paraît marcher, telle autre moins), ou ne questionne pas le travail de l'auteur (son intention ? la place du texte dans une démarche plus large ? ses projets de publication ? etc.), il n'a pas sa place dans la section (si ce n'est occasionnellement, pas sur chacune de tes lectures).

Je le répète, c'est ton point de vue. Laisse la démocratie décider si oui, ou non, on peut y trouver son compte. J'en trouve, je sais ne pas être le seul. Si tu te complais uniquement des critiques précises, c'est ton droit, mais tout le monde n'est pas en mesure de les faire et peut toutefois appartenir à ton public. Leur retour n'a donc pas d'intérêt ? Tu as le droit de le penser, ce n'est pas mon cas.

Parce que toute plate-forme sur internet fonctionne différemment. Il faut en comprendre les ressorts.
Il existe une multitude de plates-formes de lecture, y'en a partout. (T'as même des coins avec des petites médailles, fais-toi plaisir.) Chaque plate-forme n'a pas la même utilité.

Tu ne me connais pas, Alan. Attention aux remarques hâtives et personnelles. 

Quand on n'est pas assez bon : pour se dépasser et apprendre, comprendre, s'améliorer.

Quand on est plus professionnel : pour construire son écriture, la transformer, l'expérimenter, la pratiquer.

Dans les deux cas, on ne peut pas se permettre de bouffer au-dessus des établis, de s'égosiller à la moindre apparition, de chouiner quand on n'est pas content. Bref, un atelier, c'est comme une bibliothèque, ça demande du calme et de la concentration, ça demande de la sérénité.

Certes. Je vois pas le rapport, encore une fois.

Les égos, les "moi, je", ne doivent en aucun cas déranger l'activité d'autrui.

Et si t'es content et que tu veux juste faire la fête, vas ailleurs ; arrête de faire la fête dans les sections de réécriture.

On repart dans le personnel, tu n'es (ici) pas constructif. Encore une fois, tu ne réponds pas au sujet, mais à côté. Je ne crois pas avoir mentionné jamais l'auteur, mais le principe même des commentaires. Si tu ne souhaites pas répondre à ce sujet précis, toute discussion est inutile.

Voilà un bel amateurisme ! un texte bon à être publié, il n'est pas parfait, il y aura une réécriture encore par éditeur/correction ; et cela n'en fera pas un texte parfait, juste un texte publiable.

Alors là, je ne sais pas vraiment quoi te dire. J'ai aussi beaucoup de qualificatif pour cette remarque et aucun n'est flatteur. Pour éviter toute escalade, j'en rappelle au principe de subjectivité. Non, un texte n'est jamais parfait, pourtant, j'en ai déjà croisé où je n'avais rien à dire ou à apporter car il touchait à une dimension supérieure à la mienne. J'ai l'humilité de comprendre cela et de me ranger loin du mot perfection pour dire qu'un texte, parfois, ne trouve jamais personne qui ait à y redire de manière universelle.

En littérature, la perfection n'a pas le même sens qu'en idéologie. En littérature, la perfection, c'est l'ensemble de la démarche, sa capacité à s'adapter aux lectures, le texte peut être transformé s'il est parfait. On n'en garde les mots que pour préserver la signature de l'auteur.

Des bons mots pour une idée simple que tu ne mets pas en pratique. J'en reviens à mon paragraphe précédent.

Alan, j'ai posé deux questions et y ai répondu, c'est le seul sujet de mes messages. Si tu ne souhaites pas développer de ce côté-là, je suis au regret de te dire que cette conversation n'a aucun sens et que tu ne sers que la vacuité de l'idéologie que tu défends. Ce que tu t'imposes, ta vision, est propre à toi. Elle ne permet pas à tous d'atteindre les mêmes attentes, le monde ne fonctionne pas non plus selon ton propre schéma d'esprit. En revanche, une discussion constructive (tout comme une critique) obéit à une structure. Je te prie donc de la suivre.