[Loup-Taciturne]

J'ouvre un espace de libre expression pour connaître et comprendre les opinions des membres qui souhaitent en faire part à propos du  mouvement social sans précédent qui anime, affecte, embrase le pays depuis plusieurs mois.

[Dieter]

Personnellement, je suis assez en phase avec le mouvement, la seule chose que je déplore étant les attaques contre les petits commerces. Je comprend par contre la montée des actes extrêmes et je ne m'en étonne pas. Lorsqu'on accule les gens à un tel point qu'ils n'ont plus rien à perdre, c'est ce qui arrive. Certains peuvent s'en émouvoir, mais les leaders du mouvement avaient prévenu
Si je ne me suis pas impliqué dans le mouvement, c'est parce que j'ai d'abord mes propres problèmes à gérer.
Si je devais écrire quelque chose, je pense que ce serait une analyse des réactions des politiques démontrant leur hypocrisie face aux revendications (et les diverses interdictions de manifester en sont la preuve flagrante).

[Ambriel]

Moi au tout début le mouvement m'énervait, j'avais l'impression que malgré toutes les choses qui allaient mal dans plein de domaines, il fallait que les gens se sentent embêtés dans leur petit confort (oh non, l'essence augmente !) pour soudain se bouger. Et en plus, se bouger d'une manière qui fait gaspiller de l'essence et pollue. Du coup j'ai écrit une petite "chanson" là-dessus (pas partagée ni chantée).

Par contre, dès que ça a commencé à prendre de l'ampleur, et en revendications, et en répression, j'ai été + d'accord et j'ai "même" mis un gilet jaune sur le tableau de bord de ma voiture, principalement par soutien aux manifestants face aux violences policères. Mais je n'ai pas fait plus et je ne ferai pas plus, je pense. Je suis profondément défaitiste sur l'intérêt des manifs etc, et sur l'avenir en général. Et puis je crains la violence.
D'ailleurs, depuis un moment je me suis remise à éviter le plus possible les infos en général, qui m'accablent et me hantent à chaque fois.

Donc je n'écrirai rien à ce sujet je pense, je n'ai pas l'âme révolutionnaire.

A ce sujet (plus général) d'ailleurs, cette chanson décrit très bien ma vision du monde.

[Alan Tréard]

Alors, personnellement, je vais dire mon avis sur le sujet : je ne comprends pas pourquoi tu fais le choix de lancer le sujet sur les gilets jaunes qui ne sont plus très nombreux alors qu'il y a eu récemment un mouvement massif pour le climat sur la place de la République.

Je respecte tout à fait les mouvements citoyens pour des transformations de société, et je suis toujours très inquiet lorsque ceux-ci « s'embrasent » et qu'ils tournent à la catastrophe ; je suis extrêmement  sensible à des mouvements pour la révolution énergétique, je crois qu'il faut bien le remarquer. Tu as l'air de ne pas vouloir parler d'écologie, je ne comprends pas pourquoi.

Bien entendu, c'est une opinion personnelle, mais je crois que le jeu politique qui consiste à orienter les regards sur les émeutes dans les quartiers bourgeois (quartiers bourgeois qui s'habituent, on le sait, à des dépenses inutiles et excessives) est une erreur lorsqu'on sait que le mouvement pour le climat est un mouvement puissant, engagé et plein d'espoir : un mouvement plein d'assurance et de bonnes volontés. Je suis profondément sensible à la détresse des gilets jaunes tout comme je suis extrêmement sensible à la préservation du climat.

D'ailleurs, le Gouvernement ne respecte pas ses engagements sur le climat, c'est un échec, de ne pas respecter ses engagements.

[Nocte]

Si c'est des opinions libres alors je vais dire : rien.

[Loup-Taciturne]

Merci pour vos réponses,

la seule chose que je déplore étant les attaques contre les petits commerces

En effet, mais les "petits commerces" ne sont en vérité que rarement, voire jamais attaqués par les manifestants. Ceux-ci ont des messages politiques à faire passer via la "propagande par le fait" ou "l'action directe" et n'ont aucun intérêt à attaquer des petits commerçants. Les dommages qui leur sont causés sont souvent dus au fait qu'ils ont reçu des jets de projectiles destinés à des troupes de "forces de l’ordre" repliés juste devant leur devanture, ou alors tiennent au fait qu'ils soient situés dans une zone hautement symbolique comme les champs Élysées (peut-on encore parler de "petit commerce"?.  Pour le reste, les attaques se concentrent sur des cibles symboliques tels qu'ils incarnent l'ordre social : banques, grandes marques, lieux du pouvoir, mercenaires du pouvoir (forces de l'ordre et presse dominante) etc.

Je comprend par contre la montée des actes extrêmes et je ne m'en étonne pas. Lorsqu'on accule les gens à un tel point qu'ils n'ont plus rien à perdre, c'est ce qui arrive.

Effectivement, je dirai même que c'est le seul levier qu'il leur reste, cf la soudaine attention accordée au mouvement après les violence de novembre.

je pense que ce serait une analyse des réactions des politiques démontrant leur hypocrisie face aux revendications (et les diverses interdictions de manifester en sont la preuve flagrante).

Oui c'est vrai, c'est à souligner !
Qu'as tu, pour ta part, retenu comme revendication ? Qu'écrirais-tu sur "ton" gilet jaune ?

En tout cas, il est vrai que ce mouvement social inédit permet au dialogue de se restaurer entre fragments de la population idéologiquement hermétiques partageant pourtant certaines conditions sociales et aspirations communes. N'est ce pas ?
J'ai même envie de dire, on reconnait aujourd'hui ceux qui n'ont de populaire, de "gauche", d’émancipateur, que le vernis du discours.

Je suis profondément défaitiste sur l'intérêt des manifs etc, et sur l'avenir en général. Et puis je crains la violence.

Il faut des gens extralucides, avec les pieds sur terre et la tête sur les épaules, qui rappellent les plus fougueux à ne pas céder à trop de romantisme.
Et je rejoins partiellement ton pessimisme. c'est pourquoi, pour commencer à répondre à Alan, je me sens plus proche du mouvement  des gilets jaunes, qui comprends peu à peu, à la force de l'expérience, de la douleur de la lutte dans la chair et dans la conscience en éveil, que la "manifestation" dans le cadre du jeu politique telle qu'elle est prévue par le pouvoir n'est pas un moyen de contestation mais bien plus un instrument de contrôle et de régulation de la contestation.

Les gilets jaunes portent en eux aujourd'hui les velléités révolutionnaires qu'il manque à tous les mouvements sociaux portés par la gauche traditionnelle et syndicaliste depuis des décennies. Échec après échec. Force est de constater qu'en une poignée de semaines et quelques incendies, le mouvement des gilets jaune a fait reculer (certes dans une manœuvre politicienne) le pouvoir comme jamais il n'aurait eu besoin de le montrer auparavant, puis l'a poussé dans ses retranchements autoritaires qui dévoilent à tous ses véritables intentions absolutistes et antidémocratiques.

C'est désormais chose incontestable, car filmée, montrée, vue et revue par tous : l'ordre social capitaliste est maintenu d'une mains de fer par les miliciens zélés du pouvoir, en les exécutants de l'institution policière. Pas seulement des dérapages, pas seulement des ordres absurdes imposés par la peur. Une adhésion majoritaire à la doctrine répressive révélée par l'excès et la jouissance, en toute impunité, des exécutants de la violence politique.

je ne comprends pas pourquoi tu fais le choix de lancer le sujet sur les gilets jaunes qui ne sont plus très nombreux alors qu'il y a eu récemment un mouvement massif pour le climat sur la place de la République.

Vois-tu cher Alan, j'imagine que tu perçois déjà quelques éléments de réponse dans les lignes précédentes, ta vision du mouvement des gilets jaunes semble quelque peu hors sol.

- Les gilets jaunes sont encore nombreux, et plus que jamais déterminés à agir. Par ailleurs, ce n'est pas le nombre qui fait la force, encore moins la justesse.
- La France ne se réduit pas à la place de la république et son entre-soi parisien. Les gilets jaunes l'ont là aussi démontré.

Si tu veux mon avis sur la marche « pour le climat », il y a quelques jours, j'écrivais ceci à une amie :

« De l'autre côté, la marche « pour le climat » me fait un peu de peine. J'ai l'impression que ces gens sont à côté de la plaque, pas sur le fond, mais sur la forme. A cause de leur pacifisme et sectarisme « bourgeois » (ou du moins dus à l'endoctrinement de la culture bourgeoise) ils passent à côté d'une opportunité de créer un rapport de force inédit, de passer à l'acte. »

C'est peut-être un peu rude mais je crois qu'il y a vraiment de ça, d'une gauche totalement ramollie, du fait certainement de son embourgeoisement, qui a complètement délaissé le combat social  pour un combat aussi consensuel qu’inefficace. Même le vidéaste Lyonnais Vincent Verzat reconnaît que les méthodes de cette gauche écolopacifiste dont il se revendique n'est pas à la hauteur de l'urgence pour laquelle elle hurle. Tout doit changer mais rien ne change.
Peut-être qu'au lieu de marcher « pour le climat » (nan mais sérieusement !?), il faudrait se repolitiser, désigner clairement les causes, les ennemis de tout ça, marcher contre, et surtout attaquer. Attaquer, saboter  le capitalisme, ses manifestations : la finance, la spéculation immobilière, la surexploitation, la surproduction, la surconsommation, qui profitent toujours aux mêmes élites en exploitant toujours les mêmes classes inférieures.

Si javais à écrire sur un gilet jaune : « équitable répartition des richesses et du travail selon un modèle soucieux de n'exploiter ni les hommes, ni leurs environnements. Travailler moins pour gagner juste. »


Ce que j'ai pu écrire sur les gilets jaunes :

« Ce que je veux dire, c'est que le mouvement part de droite, et l'extrême gauche populaire/« populiste » a su monter tout de suite en refusant le sectarisme (paradoxalement et malgré les tensions sur le terrain), en pariant sur la convergence de classe, sur sa capacité à convaincre et vaincre de l'intérieur du mouvement, là où une gauche plus molle et embourgeoisée n'a pas aimé sentir l'odeur du prolo des champs aux valeurs un peu contestables, sinon puantes, et a préféré marcher pacifiquement « pour le climat ». Cette gauche a rarement enfilé un gilet jaune, elle est même peu descendue dans la rue le samedi (et c'est certain, ça ne suffit pas, il faut ressusciter la culture de la grève). Je pense que c'est une réaction identitaire de classe (intermédiaire) très dommageable.
On avait pu observer le même mouvement de radicalisation pendant le mouvement contre la loi travail, mais au sein des forces de gauche uniquement mobilisée, qui n'avaient pas l’habitude de prendre aussi cher en manif.
Mais là je trouve que ce mouvement antirépressif et antiautoritaire se continue chez des gens GJ pas vraiment à gauche et pas vraiment critique du rôle sociologique de la police dans la lutte des classes, plutôt même des défenseurs, a priori, de ce maintient de l'ordre social. Donc l'expérience de lutte et le mélange avec les forces de gauche fait son travail, à mon impression.

Je pense que l'on est toujours dans une progression et une escalade des outrages au pouvoir. Peu à peu les radicaux prennent confiance, malgré la férocité de la répression physique et judiciaire. Il faut que ça avance mais je crois que l’essoufflement n'est pas pour tout de suite, et que de toute façon, les blessures et les outrages d'un côté comme de l'autre laisseront un goût et un espoir de revanche à toujours plus d'insurgés. »

Et si vous aviez des revendications à faire porter ? Quelle seraient-elles, pourraient-elles s'inscrire dans une convergence des luttes aux côté des gilets jaunes ?

[Alan Tréard]

Si tu veux mon avis sur la marche « pour le climat », il y a quelques jours, j'écrivais ceci à une amie :

« De l'autre côté, la marche « pour le climat » me fait un peu de peine. J'ai l'impression que ces gens sont à côté de la plaque, pas sur le fond, mais sur la forme. A cause de leur pacifisme et sectarisme « bourgeois » (ou du moins dus à l'endoctrinement de la culture bourgeoise) ils passent à côté d'une opportunité de créer un rapport de force inédit, de passer à l'acte. »

C'est peut-être un peu rude mais je crois qu'il y a vraiment de ça, d'une gauche totalement ramollie, du fait certainement de son embourgeoisement, qui a complètement délaissé le combat social  pour un combat aussi consensuel qu’inefficace. Même le vidéaste Lyonnais Vincent Verzat reconnaît que les méthodes de cette gauche écolopacifiste dont il se revendique n'est pas à la hauteur de l'urgence pour laquelle elle hurle. Tout doit changer mais rien ne change.
Peut-être qu'au lieu de marcher « pour le climat » (nan mais sérieusement !?), il faudrait se repolitiser, désigner clairement les causes, les ennemis de tout ça, marcher contre, et surtout attaquer. Attaquer, saboter  le capitalisme, ses manifestations : la finance, la spéculation immobilière, la surexploitation, la surproduction, la surconsommation, qui profitent toujours aux mêmes élites en exploitant toujours les mêmes classes inférieures.

J'ai mené des combats pour la paix au prix de bien des souffrances, Loup-Taciturne, je pense effectivement que ton propos n'est ni lucide sur la dangerosité des guerres, ni conscient sur la fragilité des générations futures.


Très personnellement, face à tant d'inquiétudes, je n'hésite pas à peser en faveur d'une force assurée et décidée pour la préservation du climat, et à ne pas alimenter des confrontations d'une dangerosité extrême. Certains pouvoirs politiques préfèreraient avoir à rejeter la faute sur les policiers plutôt que d'avoir à prendre des décisions courageuses, je plains leur couardise.

Certains de mes amis ont participé aux manifestations des gilets jaunes qui réunissent effectivement des mouvements populaires très contrastés, je rejoins ta dénonciation d'un vieil autoritarisme de gauche, mais je ne crois pas que la meilleure réponse à apporter soit d'être soi-même incendiaire. Opposer aux travers du pouvoir une parole de stabilité, force d'opposition, me semble être la plus louable des actions ; je me revendique donc humblement d'une gauche pacifiste.


Bien sûr, je respecte ton opinion sur la situation actuelle, elle t'appartient.

[Loup-Taciturne]

*digression sur le pacifisme et la violence politique*

Mais en tant que philosophe, pourrais-tu répondre au paradoxe me semble-t-il évident, de la doctrine pacifiste ?

Évidence paradoxale pourtant masquée à grand renfort de propagande, à toutes les échelles du pouvoir et des institutions (de la présidence à la cour d'école), par la chape de plomb de l'idéologie bourgeoise dominante, celle de la non-violence. Doctrine qui bien évidement protège ses intérêts, la propriété lucrative, de toute atteinte, via l'appareil d’État qui se proclame dépositaire de la violence légale, en l'incarnation de "la République et ses valeurs", derrière laquelle se retranche toujours la bourgeoisie quand elle est menacée.

Je formule le paradoxe et propose mes arguments :

Comment chercher à établir un rapport de force pacifiste efficace face à un adversaire qui n'est pas pacifiste, qui ne veut ni céder, ni entendre ? Car sans rapport de force, rien ne permet de s'assurer gain de cause. Or c'est ce que nous visons au sein d'un mouvement social, en tant que dominés politiquement et non satisfaits de cette domination. N'est-ce pas ?

Prenons deux exemples extrême (ceci afin de tester jusqu'au bout la cohérence de la logique pacifiste) :
- Une femme se fait agresser sexuellement, admettons qu'elle ait le sang froid pour tenter de décourager son agresseur pacifiquement mais rien y fait. L'agresseur insiste. Elle sort une bombe lacrymo de son sac mais il se jette sur elle, alors, à terre, elle saisit une pierre et le frappe sur la tête violemment, le tuant sur le coup.
Comment soutenir que le pacifisme aurait permis quoique ce soit contre cette agression ? Comment accuser la femme d'avoir usé de violence et brisé le tabou du meurtre ?

- Un groupe d'esclave décide d'entreprendre des pourparlers avec le maître pour obtenir de meilleurs traitements de la part des contremaîtres et une ration alimentaire meilleure. Le maître prend cela comme un outrage et en représailles,  les prive de nourriture. Un des esclaves meurt de faim. Ceux qui restent fomentent une révolte qui aboutit à la prise des armes, l'élimination des opposants (contremaîtres et maîtres), accès à la nourriture et à la liberté. Les esclaves sont désormais sous le joug d'une société esclavagiste, condamnés au "maquis", à la lutte à mort contre tous leurs opposants. Le pacifisme est un luxe dont ils ne peuvent jouir.

il semble que ces scénarios, qui ne sont pas du tout fantaisistes, suffise à mettre en doute la condamnation dogmatique de la violence.  Maintenant reste à déterminer quand et pour quoi, pour quelle cause la violence est "légitime".

Je crois par ailleurs que la doctrine pacifiste masque, dissimule, empêche de voir, les différents types de violence à l’œuvre dans une situation sociale. Et de ce fait, cette doctrine peut-être contreproductive, voire nuisible au mouvement qu'elle entend défendre.

« Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »

Dom Helder

Comme le  pacifisme se veut une stratégie de lutte, il s'adresse essentiellement aux contestataires de l'ordre dominant, aux aspirants au changement social.
Mais pourtant, il désamorce toute possibilité de faire émerger une violence insurrectionnelle nécessaire face à une violence institutionnelle qui se nie comme telle, insidieuse, non proprement physique, ou alors discrète, qui s'exerce de manière permanente et contre laquelle tout amoindrissement, toute contestation, toute négociation est refusée, rejetée, réprimée. Le pacifisme permet à la première violence, institutionnelle, de perdurer (malgré qu'elle soit dénoncée verbalement), condamne la violence insurrectionnelle (à travers sa propagande, qui est la même que celle du pouvoir "violence = décrédibilisation du mouvement", et légitime alors la violence répressive, auxiliaire de celle qu'il prétend contester ou dénoncer.

Pour résumer je crois que la doctrine pacifiste se cogne à l'impératif, l'exigence de justice nécessaire à toute stabilité sociale : "Pas de justice, pas de paix".

Même Gandhi, apôtre de la non-violence, reconnaissait :
« Là où il n'y a le choix qu'entre lâcheté et violence, je conseillerai la violence. »
Et aux sikhs d'affirmer, poignard sacré à la ceinture :
    « Lorsque tous les autres recours ont été épuisés,
    alors il est parfaitement juste de tirer l'épée. »
        (Guru Gobind Singh)

Et en réalité, tous les penseurs du changement social, ou soucieux d'un ordre social fondé sur la justice se cognent à ce paradoxe. Que faire contre la violence ? Que faire avec la violence ? Que faire sans la violence ?
La violence n'a pas d'essence. Elle n'est pas bien ou mal. Elle est le produit de rapports sociaux de pouvoir. Sa perception est socialement construite en fonction de valeurs, de ce qui est perçu comme juste.

L’obsession du pacifisme révèle pour moi plutôt un tabou de la violence propre à nos sociétés, et ne garantit absolument pas une philosophie ou stratégie de lutte cohérente. L'histoire l'illustre également à de nombreuses reprises.

[Alan Tréard]

Ton propos belliciste et faisant l'apologie de la violence est complètement irrationnel, Loup-Taciturne.

Même des guerriers doivent faire preuve de discipline et de rigueur s'ils souhaitent un temps soit peu jouer un rôle quelque part ; je constate donc que cette parole n'a aucun lien avec aucune volonté de débattre.

Je suis défavorable à ce que quelqu'un comme toi prétende semer la guerre où bon lui semble, je considère ce genre d'attitude à la fois dangereuse et en grand manque de lucidité.

J'espère que tu prendras en compte ma volonté de retrouver un dialogue qui entende raison. Nous avons besoin de pouvoir échanger dans des conditions qui soient respectueuses de chacune & chacun.

[Miléna]

Arf, tellement de manque de connaissance sur ce qu'est un mouvement révolutionnaire dans ton message Champdefaye.

A en juger par les chiffres [...]les manifestants étaient au nombre de quelques milliers à Paris et de quelques dizaines de milliers dans toute la France. De mémoire [ ... ] les GJ n'ont jamais réussi à réunir plus de 10.000 personnes à Paris et de 100.000 personnes en France. Rappelons quand même ici qu'à Paris, la moindre manifestation pour le climat, le salaire des infirmières ou l'égalité des hommes et des femmes rassemble facilement deux ou trois fois ce nombre. Quand la CGT organise une manifestation à Paris et que ses participants sont aussi peu nombreux, il y a des têtes de lampistes qui tombent Place du Colonel Fabien.

Il se trouve que les manifestations des GJ sont des manifestations non déclarées (donc non autorisé officiellement par la préfecture) : ce sont des manif sauvages. Perso j'ai fais beaucoup de manif, mais jamais de manif sauvage, parce que c'est trop dangereux ! Surtout à Paris. Je crois que tu ne peux pas imaginer le dégrés de violence ce genre de rassemblement, la rue devient une zone de guerre.
Ce n'est d'ailleurs pas une "manifestation" à proprement parlé : une manifestation est organisé par des syndicat (qui s'engage à un garantir la cohésion et le calme) et encadré par la flic pour gérer les éventuelle débordement.
Quand les gilet jaune se rassemble, puisque leur rassemblement ne sont pas autorisé, il constitue pour les flic un trouble grave à l'odre public, ils le gèrent comme une émeute.
Tu ne peux donc pas mettre au même niveau les manifestations organisés par les syndicats et celle des gilets jaune et déduire que, parce qu'ils rassemblent moins de monde, le mouvement est moins puissant. C'est un raisonnement fallacieux car il ne met pas en comparaison des données équivalentes. La violence des flics lors de ces rassemblement ainsi que son aspect non officiel dissuaderont un grand nombre de personnes qui pourraient vouloir manifester leur mécontentement devant la politique actuelle.

Maintenant, quelques chiffres :
Population française : 67.200.000
Pourcentage de GJ dans la population : 1,5 %
Nombre d'électeurs : 43.200.000
Pourcentage de GJ dans le corps électoral : 2,3%

Tu sais, durant la seconde guerre mondial, les résistants actifs en France ne représentaient pas plus de 2 ou 3% de la population 

Et pourtant, en moins de 3 semaines, le mouvement des GJ a obtenu d'un gouvernement déboussolé le déblocage d'une bonne dizaine de milliards

Alors je veux tes sources  parce qu'un gouvernement qui débloque une dizaine de milliards pour les pauvres j'en ai jamais entendu parlé, surtout pas en France et surtout pas maintenant.

Tu devrais te cacher un peu moins derrière une prétendu rationalité car de ce que je peux lire dans ton commentaire tu ne sembles pas avoir une vu d'ensemble suffisamment complète pour aboutir de façon objectives aux grandes conclusions et aux fines analyses auxquels tu semble prétendre.
Mais bon moi j'ai coupé la télé y'a des années alors qu'est ce que j'en sais des gilets jaunes 
Pis de toute façon je peux pas participer, j'ai kendo le samedi.

[Kanimp]

L’inconnue principale des manifestations de gilets jaunes c’est « quoi après ».
Le Gouvernement ne tiendra jamais compte de leurs revendications aussi bien fondé soient-elles.

C’est le discernement dont fera preuve le Gouvernement pour gérer ces manifestations qui changera la donne. Surtout depuis qu’il y a des casseurs s’invitent régulièrement. Les autorités sont dans une fâcheuse posture car elles doivent autoriser les manifestations et dans le même temps protéger les populations du lieu de la manifestation, de groupuscules venu tout casser.

Mais il n’y a pas que cela à prendre en compte. Si les manifestations doivent être gérée par le pouvoir exécutif et les débordement gérés par le judiciaire. Dans ces manifestations il n’y a pas que les casseurs qui se sont inviter. Le pouvoir législatif le fait aussi. C’est d’autant plus dommageable que les gilets jaunes s’opposent aux décisions de ce pouvoir.

Donc depuis, j’observe et analyse la situation et surtout en anticipant les effets de bords potentiels.

La première erreur stratégique a été la tentative de faire voter une loi pour que l’antisionisme soit juridiquement au même niveau que l’antisémitisme, suite aux propos antisionistes tenu par un gilet jaune.

Les politico-mass-médias se sont empresser de mettre en avant les propos/insultes tenu afin de démontrer l’importance d’une telle nouvelle législation.

Les deux concepts sont fondamentalement différents et particulièrement d’un point de vue d’une législation répressive:
Antisémitisme : La loi défend la partie de population victimes d’actes répréhensible de la part d’un ou plusieurs individus. En mettant en place des lois répressives.
Antisionisme : La loi oppresse sa population dans l’intérêt d’un état étranger.

Le projet est tombé à l’eau avec ou non les deux ans du travail parlementaire nécessaire à son élaboration.

Il est à noter que déjà la loi réprime toutes formes d’agressions envers autrui, indépendamment des raisons invoquées par l’agresseur.
Que la loi considère l’antisémitisme sous toutes ces formes comme une circonstance aggravante. Peu importe la manière dont l’agresseur justifie son acte.
Donc à la base, il n’y a nul besoin de légiférer d’une manière supplémentaire. Il suffit d’utiliser les lois existantes.

Le deuxième erreur stratégique (toujours d’actualité je crois) est l’utilisation de l’armée pour la gestion des manifestations des gilets jaunes.

À cause de débordements, l’armée a été mise en œuvre, pour sécuriser la zone de manifestation.
À première vue cela semble logique, protéger les habitations, le peuple, le pouvoir des débordements qui deviennent de plus en plus violents et récurrents.
D’un autre côté pas tant que cela, car le corps militaire n’est rien d’autre que la partie armée de la population. Dans cet ordre d’idée les gilets jaunes sont des manifestants issus de cette même population.

Ce qui fait qu’utiliser l’armée dans le cadre de protection de population de manifestation populaire repose sur un tenu et subtil équilibre entre ouvrir le feu pour protéger la population et ouvrir le feu contre la population.
Sans compté qu’un Gouvernement qui utilise l’armée pour gérer le service d’ordre est techniquement plus proche de d’une république bananière que d’une démocratie.

[Kanimp]

@Champdefaye concernant les milliards débloqués.

Sauf que si j'ai bien tout compris, les milliards débloqués l'on été pour les propositions de Macron avant les élections.

Les GJ n'ont donc rien obtenus.

[Miléna]

Heu, comme dit Kanimp, les gilets jaunes n'ont rien obtenus : la hausse de la prime d'activité était déjà prévu dans le programme politique d'Emmanuel Macron, il a simplement accéléré la procédure (au lieu d'étaler cette augmentation sur tout son cinquena). Il n'y a pas eu "d'argent débloqué", donc effectivement si tu as d'autres sources j'en veux bien, parce que là il ne me semble pas que le discourd d'Emmanuel Macron ait conduit à quoi que ce soit.

Ensuite désolé de te décevoir mais Libération, Le Monde et le Figaro ne sont pas des opposants de Macron.
Cela dit en voyant tes références je comprend mieux ton point de vue.
Perso j'utilise Le Figaro pour allumé ma cheminé, Facebook pour regardé des vidéo de lol cat et la Télé pour regarder des films, tu devrais faire pareil.

[Miléna]

Les mesures d'Emmanuel Macron :
-> hausse de la prime d'activité : elle était prévu dans son programme politique il n'a fait qu'accélérer les choses pour calmer la foule.
->une prime pour les salarié : le versement se fera selon le bon vouloir de l'entreprise (et on sait que les entreprise n'accorde que très rarement ce genre de prime), de plus ces primes s'accompagnent pour l'entreprise qui choisi de les versé d'une exonération de charge social, donc au final l'entreprise y gagne mais le peuple y perd.
->Défiscalisation des heures supplémentaire : c'est pareil au final le contribuable est perdant (puisque cela signifie moins d'impot pour faire fonctionner les services public).
->Baisse de la CSG : Macron ne fait qu'annulé une augmentation qu'il avait prévu.
Désolé Champdefaye mais ton ton pédant et sarcastique ne m’enlèvera pas de l'idée que Macron nous baise.

[Loup-Taciturne]

Alan

Tu me déçois Alan. Tu aurais pu tout de même faire l'effort de défendre honorablement ce en quoi tu crois, la doctrine pacifiste. A la place tu ne réfutes aucun de mes arguments, n'en proposes aucun pour soutenir une antithèse, et par dessus le marché tu te compromets à spéculer sur mes intentions en agitant des épouvantails rhétoriques qui ne trompent personne.

Ainsi, si tu souhaites poursuivre le dialogue (qu'ai-je fais mis à part étayer mon propos avec raison et rationalité ?), démontre-moi en quoi :

- mes propos recèlent un « grand manque de lucidité »
- mes propos sont « dangereux » (qu’entends-tu par « dangereux », envers qui, envers quoi ? Être dangereux face à un adversaire, n'est pas quelque peu indispensable ?)
- « cette parole n'a aucun lien avec aucune volonté de débattre » (que faisons nous ? De débattre avec qui ? Le débat est-il la fin en soi ? Que fais-tu de ceux qui ne veulent pas débattre ? Répondre sans prendre en compte les arguments de l'autre et l'attaquer personnellement, est-cela pour toi faire preuve de bonne volonté de débattre ?)

« Je suis défavorable à ce que quelqu'un comme toi prétende semer la guerre où bon lui semble »

Tu peux librement y être défavorable et je peux librement semer la guerre où bon me semble, selon que je n'oblige personne à la mener. J'ai tout droit de la défendre. L’ennemi ne s’encombre pas de tant de manières pour semer le chaos et la désolation partout sur la planète. Je crois que tu ne saisis pas bien l'ampleur de la situation. Je crois que tu n'as pas idée de l'étau orwellien qui se ressert sur nous à mesure que que les puissances politiques et économiques s'enrichissent et développent les technologies à leur profit. Je commence à me demander quels sont tes intérêts dans tout ça. Si tu pratiques la philosophie et la marche politique comme un sport, comme un hobby, comme un loisir, comme un disciple discipliné, où si tu es véritablement habité par une pensée critique et un désir de changement social...

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Champ'

Sur la comptabilité

« De mémoire de spectateur atterré de chaîne d'info continue, les GJ n'ont jamais réussi à réunir plus de 10.000 personnes à Paris et de 100.000 personnes en France. »

Faux, même si pas excessivement loin des chiffres :
https://www.facebook.com/pg/lenombrejaune/photos/

(le détail des calculs est présenté ville par ville)

« Rappelons quand même ici qu'à Paris, la moindre manifestation pour le climat, le salaire des infirmières ou l'égalité des hommes et des femmes rassemble facilement deux ou trois fois ce nombre. »

Oui et non.Un nombre non négligeable de gilets jaunes participe également à ces manifestations :
- lorsqu'elles ont lieu le même jour, cela amoindrit le nombre de GJ visible, mais lorsque les cortèges se rassemblent, cela gonfle le nombre de manifestants participant à la dites marche.
- Lorsqu'elles n'ont pas lieu le même jour, des GJ s'ajoutent au cortège.

Donc il n'y a rien d'étonnant à ce que ces cortèges rassemblent plus de monde (en plus des éléments apportés par Miléna) que les événements GJ à proprement parlé :

1) Puisqu'ils contiennent des GJ

2) par ailleurs ils portent des préoccupation vagues bien plus consensuelles, partagées et bien peu clivantes, dans l'ensemble de la société et particulièrement chez les classes dominantes baignées de libéralisme social-démocrate. Schiappa et Hulot sont les symboles de l'écologisme et du féminisme marchands totalement digérés par « le système ». ces thèmes, avant subversifs et révolutionnaires sont devenus la mode (par la force des choses, des événements, de l'histoire, du présent, pour le meilleur et pour le pire), et ils sont accommodés à la sauce de l'idéologie bourgeoise pour servir à ce que rien ne change. Le « développement durable », la « transition écologique », écologismes accommodables au capitalisme (hahaha!), le féminisme de droite, méritocratique et néolibéral lui aussi qui s’accommode aux lois du marché et de la domination capitaliste, qui se pavane devant les inégalités de classe et ethnoculturels (ouvertement en guerre contre le féminisme intersectionnel) 

De plus ces marches obéissent aux règles institutionnelles et demeurent dans une logique de mendicité envers le pouvoir. Elles visent la réforme, le petit pas, la négociation sur les conditions médiocres de la vie sociale plus qu'elle ne cherchent à encourager l'émancipation directe et immédiate du mouvement social. Ces méthodes carnavalesques collent avec le cadre social-démocrate voulu par les classes dominantes. Elles sont le folklore « démocratique » donnant illusion de contre pouvoir, ce qui est tout sauf de l'action politique.

3) Et enfin, les Gj viennent pour un grand nombre des provinces et des ruralités. Beaucoup n'ont pas les moyens ni le temps de se déplacer dans une moyenne ou grande ville pour une manif. Seuls les plus déterminés le font.

L'action véritablement politique, qui vise la lutte contre le pouvoir en place, advient chaque fois qu'un individu contourne, sort, détourne les règles, le cadre imposé par le pouvoir.

L'ouvrier qui gratte du temps de pause, le zadiste ou paysan qui se réapproprie la terre, les manifestants qui sortent du parcours déposé en préfecture, voire qui n'attendent aucune autorisation pour manifester etc. Tout ça contribue à rendre visible la corde qui nous attache au piquet, ou bien l'enclos du pré qu'on avait imaginé infini. Sans cela nous suivons le berger, et certes, il nous concède pitance.

Tes chiffres démographiques on les connaît très bien Mais les gilets jaunes, et les révolutionnaires en général, ne réfléchissent pas qu'en terme de chiffres. Ils savent que leur cause est juste, ils savent qu'ils sont marginaux, radicaux, ils sont déterminés et compte sur la détermination de leurs camarades. Ils luttent parce qu'il faut lutter et s'éloignent des calculs de commentateurs qui de toute façon ne les comprendront pas car ils ne veulent pas les comprendre, car ils ont des intérêts différents des leurs.

Quant à la médiatisation, après l'engouement de la première semaine (engouement misérabiliste teinté de mépris de classe renversé en fascination pour une population lointaine et exotique), les médias n'ont fait que cracher sur le mouvement (dans leur sacro-sainte aversion bourgeoise pour la violence populaire), cherchant à le réduire à des éléments marginaux et sulfureux qualifiés de tous les noms.

Mais à ce moment là, le taux de soutient du mouvement s'élève à entre 60 et 80% dans l'ensemble de la population. Ça a baissé depuis, mais ce taux élevé de soutient a largement contribuer à la solidification, pérennisation et radicalisation des bases du mouvement. Ce soutient s'appuie sur la détestation de Macron, non pas après son élection, par déception, comme se font croire les médias qui l'ont propulsé (ce mensonge sauvegarde les apparences de la démocratie comme expression de la volonté populaire), mais dès le 1er tour de l’élection. Il n'y avait que cette bourgeoisie culturelle pour croire que Macron était perçu comme un homme providentiel par les autres. 

Maintenant, le mouvement est fortement ancré autour d'une base très déterminée qui reculera difficilement, seulement à force de répression après ce qu'elle à vécu d'intime, de jouissif et de traumatisant avec ses camarades et face au pouvoir.

Ce qu'il faut regarder, c'est l'effet que le mouvement social produit sur le pouvoir et sur ses opposants à long terme. Et la réalité est de manière éclatante à l'honneur des GJ. Le pouvoir se crispe comme rarement depuis longtemps il ne s'est crispé. Les opposants prennent confiance, goût et espoir comme rarement il a été donné de voir depuis longtemps.

Je ne reviens pas sur le « recule » du gouvernement, Miléna l'a tout à fait élucidé.
Bien évidement, les GJ ne sont pas naïfs et n'allaient pas se calmer, rentrer à la niche avec le sucre.

Tu raisonnes en terme de « voix », d’élection etc. Tu sais quand même que la plupart des GJ n'en sont plus là ?
Tiens, si tu as le temps (c'est Branco en ce moment, mais il y en a eu bien d'autres avant, Marx, Castoriadis, Chouard, Lordon etc)

L'illusion de la démocratie en France ? Juan Branco (entretien filmé)
https://www.youtube.com/watch?v=yEtmZKE5jhw

Pour le reste Miléna a tout dit.
Je rajoute juste deux chiffres, puisque tu as l'air d'aimer cela, qui donnent un peu le ton :

A peu près 15% : c'est la part des français qui a véritablement désiré Macron dès le 1er tour. Autant dire la bourgeoisie libérale non « conservatrice ».
30% : c'est la part des français qui soutient encore Macron, autant dire la bourgeoisie à qui profite le crime de la politique macroniste.

70% restant étant constitués de gens qui soutiennent des idées farouchement opposées au macronisme, à peu près donc exclusivement de gens qui méprisent et haïssent le pouvoir en place, les membres de son gouvernement et pour partie les institutions qui reproduisent le schéma, qu'ils soient GJ ou non.

Si je prends mon cas, pour une personne (moi) qui est allée à quelques manifs à Lyon et qui manifeste une haine profonde de ce pouvoir, de ces représentants et mercenaires à tout échelon, il y a un entourage large qui va de l'amical au familial, jusqu'au professionnel dans lequel je ne crois pas pouvoir trouver une personne capable de défendre ce gouvernement. Et si aucune de ses personnes ne met les pieds en manifs, beaucoup ne cachent pas leur aversion pour Macron et sa politique (et il ne s'agit pas d'un entre-soi interconnecté, bien au contraire. Simplement d'un réseau complexe dessiné dans les classes inférieures).


Sur les violences

Chasser (au mieux) le Président, virer les parlementaires, décider de tout par referendum, casser du flic par plaisir, bruler du luxe par idéologie ou par goût du spectacle, et même pour certains être calife à la place du calife.

Désolé gros, mais on voit bien que tu ne mets pas les pieds en manif, que tu ne parles pas aux gens, ni n'enquête pour comprendre leurs motivations. Tu fais des interprétations à l'emporte pièce après avoir regarder des résumés d'information sur tes chaînes d'info préférées.

Je ne vais pas m'étaler sur les violences policière (c'est pourtant mon rayon), « casser du flic » est devenu une nécessité en manif sans quoi le cortège est paralysé, attaqué par les forces de l’ordre, et les cibles des manifestants deviennent inatteignables. La manif perd tout son potentiel d'événement politique. Par ailleurs, la plupart, immense majorité des manifestants, a reçu des coups illégaux, subi des humiliations, vu des camarades violentés de manière illégale, constaté de nombreuses entraves à leur droit de la part des « forces de l'ordre » à plusieurs reprises alors qu'ils n'avaient commis aucune infraction. Ils ont gardé un goût, comment dire, amer, dans la bouche, aux accent de vengeance toujours plus prononcés après chaque manifestation.
Ils ont compris que ces gens là leur faisaient la guerre avec un plaisir dominateur malsain, sadique, pervers.  Que l'argent et le pouvoir séparent le peuple.
ACAB comme on écrit dans la rue, est une réalité dont beaucoup ont pris conscience. Et ce n'étaient pas des anarchistes, loin de là !
Donc ne renverse pas les choses en utilisant l'expression mensongère « casser du flic ». Le rapport de force physique et judiciaire est TOUJOURS en leur faveur. Tu es en train de faire passer Goliath pour une victime et c'est terriblement énervant. 

« la complaisance de leurs questions aux représentants (?) des GJ, leur absence de contestation de leurs déclarations ont fait le reste. »

Tu rigoles ? Les dispositifs n'ont fait que discréditer la parole des GJ, leur mettant toujours des « experts » de la parole autorisée, leur laissant peu de temps pour dérouler leurs arguments, faisant dévier le sujet des revendications vers celui des violences, les enjoignant à rentrer dans le jeu du pouvoir en condamnant officiellement tout type de violence. Bref, drôle...

« ces derniers jours quelques journalistes ont exposé plus ou moins clairement l’incongruité des prétentions des GJ à parler pour le peuple, l’incohérence de leurs réclamations, leur absence de toute notion républicaine »

C'est vraiment drôle d'avoir le point de vue de quelqu'un qui ne reçoit et ne colporte que des « on dit ».

Non mais les GJ parlent d'abord pour eux. Les bourgeois et la flicaille font partie du « peuple » et on se serait douté que les GJ ne parlent pas pour eux.

Incohérence des revendications, j'attends...

« Notion républicaine », là encore un terme sacré fourre tout qui ne dit rien mais sert à jeter l'opprobre, selon la doxa dominante, sur celui qui oserait pointer les manquements de la république à ses devoirs « liberté, égalité, fraternité ».

« leur complicité au mieux passive envers les Blacks Blocks, les liens épistolaires de stratégie entre certains de leurs leaders (?) et ce mouvement anarchiste venu d’ailleurs. »

Ça c'est très drôle encore, toujours des fantasmes de la pensée bourgeoise de chercher des leaders partout. A croire que sans leader, l'homme est une brebis égarée (je crois que c'est François Begaudeau qui le dit très bien). Quelle soumission intellectuelle.

Bien évidement que le mouvement devient de plus en plus familier de la tactique du black bloc, et non pas « les blacks blocs », cette appellation n'a aucun sens. Le black bloc est une tactique de manifestation éphémère, sans structure autre qu'un congloméra de groupes afinitaires. Il n'y a pas plus de leader dans un black bloc que chez des anarchistes ou des GJ. Un black block se constitue de la même manière qu'un cortège classique, quoique à l'intérieur d'un cortège préexistant, pour des raisons qu'on devinera. Il y a un réseau horizontal d'acteurs interconnectés qui mettent en place des actions sur le moyen terme et le temps d'une manif. Et bien sûr que l'internationale anarchiste est appelée à la lutte. Mais en tant que somme de sujet réunis revendiquant les mêmes modes d'action et les mêmes messages politiques. Rien à voir avec des « groupuscules ».

D’autre part ceux que les médias qualifient de « leader » sont en réalité des orateurs (au sens du chef amérindien sans pouvoir théorisé par Pierre Clastres), souvent mandatés (Boulot) qui jouissent certes d'une certaine popularité, mais qui n'ont aucun pouvoir décisionnel/coercitif sur le réseau d'acteurs. D’ailleurs ils prennent toutes les précautions pour ne pas se revendiquer leader et ne pas se transformer en leader d'opinion ou personnage politicien. Ceux qui l'ont tenté et son sortis du rang l'on payé cher.

Donc il faut arrêter de réfléchir avec ses catégories de pensée et se décloisonner un peu pour comprendre et expérimenter la réalité du terrain, au risque de ce type de contresens. Tu devrais rapprocher tes sources des gens qui côtoient de près le mouvement et des médias qui fréquentent assidûment des GJ. Là ton portrait est vraiment le pâle reflet de la soupe médiatico-gouvernementale.


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Kanimp

Ton discours sur les « casseurs » ou « groupuscules venus tout casser » est risible. Mets tu, là encore, les pieds en manif ? Renseigne-toi un peu avant de déblatérer la propagande du gouvernement.

Bon tout ton truc sur l’antisionisme est un détail sans grande importance pour les GJ. C'est une polémique politicienne.

« ouvrir le feu pour protéger la population et ouvrir le feu contre la population »

Non mais qui croit ici que les manifestations menacent la population ? Qui croit que la violence des manifestants s'adresse à la population ? Elle s'adresse à une partie ciblée de la population qui est l'élite économique et politique.

D'où le slogan « Police nationale, milice du capital ».

Je partage pourtant tes deux analyses de l'erreur gouvernementale (en même temps, je crois que tant que la société n'aura pas profondément changé, les gouvernements se condamnent de toutes les manières à l'erreur), mais dire que les forces de l'ordre et l'armée sont là pour protéger la population lors des manif, elle est vraiment énorme celle là !

Tout comme celle là :
« des opposants à Emmanuel Macron tels que Libération, Le Monde »

Mais pour clore et en revenir à l'obsession majoritaire, obsession du nombre, je citerai Margaret Mead :

"Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes peuvent changer le monde. En fait, c'est toujours ainsi que le monde a changé."