Le Monde de L'Écriture

Sous le soleil des topics => Discussions => Discussion démarrée par: Loup-Taciturne le 25 mars 2019 à 19:59:07

Titre: Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Loup-Taciturne le 25 mars 2019 à 19:59:07
J'ouvre un espace de libre expression pour connaître et comprendre les opinions des membres qui souhaitent en faire part à propos du  mouvement social sans précédent qui anime, affecte, embrase le pays depuis plusieurs mois.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Dieter le 26 mars 2019 à 08:13:47
Personnellement, je suis assez en phase avec le mouvement, la seule chose que je déplore étant les attaques contre les petits commerces. Je comprend par contre la montée des actes extrêmes et je ne m'en étonne pas. Lorsqu'on accule les gens à un tel point qu'ils n'ont plus rien à perdre, c'est ce qui arrive. Certains peuvent s'en émouvoir, mais les leaders du mouvement avaient prévenu
Si je ne me suis pas impliqué dans le mouvement, c'est parce que j'ai d'abord mes propres problèmes à gérer.
Si je devais écrire quelque chose, je pense que ce serait une analyse des réactions des politiques démontrant leur hypocrisie face aux revendications (et les diverses interdictions de manifester en sont la preuve flagrante).
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Ambriel le 26 mars 2019 à 13:27:53
Moi au tout début le mouvement m'énervait, j'avais l'impression que malgré toutes les choses qui allaient mal dans plein de domaines, il fallait que les gens se sentent embêtés dans leur petit confort (oh non, l'essence augmente !) pour soudain se bouger. Et en plus, se bouger d'une manière qui fait gaspiller de l'essence et pollue. Du coup j'ai écrit une petite "chanson" là-dessus (pas partagée ni chantée).

Par contre, dès que ça a commencé à prendre de l'ampleur, et en revendications, et en répression, j'ai été + d'accord et j'ai "même" mis un gilet jaune sur le tableau de bord de ma voiture, principalement par soutien aux manifestants face aux violences policères. Mais je n'ai pas fait plus et je ne ferai pas plus, je pense. Je suis profondément défaitiste sur l'intérêt des manifs etc, et sur l'avenir en général. Et puis je crains la violence.
D'ailleurs, depuis un moment je me suis remise à éviter le plus possible les infos en général, qui m'accablent et me hantent à chaque fois.

Donc je n'écrirai rien à ce sujet je pense, je n'ai pas l'âme révolutionnaire.

A ce sujet (plus général) d'ailleurs, cette chanson (https://www.youtube.com/watch?v=JwAJ-yBTNw4) décrit très bien ma vision du monde.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Alan Tréard le 26 mars 2019 à 23:09:34
Alors, personnellement, je vais dire mon avis sur le sujet : je ne comprends pas pourquoi tu fais le choix de lancer le sujet sur les gilets jaunes qui ne sont plus très nombreux alors qu'il y a eu récemment un mouvement massif pour le climat sur la place de la République.

Je respecte tout à fait les mouvements citoyens pour des transformations de société, et je suis toujours très inquiet lorsque ceux-ci « s'embrasent » et qu'ils tournent à la catastrophe ; je suis extrêmement  sensible à des mouvements pour la révolution énergétique, je crois qu'il faut bien le remarquer. Tu as l'air de ne pas vouloir parler d'écologie, je ne comprends pas pourquoi.

Bien entendu, c'est une opinion personnelle, mais je crois que le jeu politique qui consiste à orienter les regards sur les émeutes dans les quartiers bourgeois (quartiers bourgeois qui s'habituent, on le sait, à des dépenses inutiles et excessives) est une erreur lorsqu'on sait que le mouvement pour le climat est un mouvement puissant, engagé et plein d'espoir : un mouvement plein d'assurance et de bonnes volontés. Je suis profondément sensible à la détresse des gilets jaunes tout comme je suis extrêmement sensible à la préservation du climat.

D'ailleurs, le Gouvernement ne respecte pas ses engagements sur le climat, c'est un échec, de ne pas respecter ses engagements.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: WEG le 26 mars 2019 à 23:29:43
Si c'est des opinions libres alors je vais dire : rien.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Loup-Taciturne le 27 mars 2019 à 23:29:15
Merci pour vos réponses,

Citer
la seule chose que je déplore étant les attaques contre les petits commerces
En effet, mais les "petits commerces" ne sont en vérité que rarement, voire jamais attaqués par les manifestants. Ceux-ci ont des messages politiques à faire passer via la "propagande par le fait" ou "l'action directe" et n'ont aucun intérêt à attaquer des petits commerçants. Les dommages qui leur sont causés sont souvent dus au fait qu'ils ont reçu des jets de projectiles destinés à des troupes de "forces de l’ordre" repliés juste devant leur devanture, ou alors tiennent au fait qu'ils soient situés dans une zone hautement symbolique comme les champs Élysées (peut-on encore parler de "petit commerce"?.  Pour le reste, les attaques se concentrent sur des cibles symboliques tels qu'ils incarnent l'ordre social : banques, grandes marques, lieux du pouvoir, mercenaires du pouvoir (forces de l'ordre et presse dominante) etc.

Citer
Je comprend par contre la montée des actes extrêmes et je ne m'en étonne pas. Lorsqu'on accule les gens à un tel point qu'ils n'ont plus rien à perdre, c'est ce qui arrive.
Effectivement, je dirai même que c'est le seul levier qu'il leur reste, cf la soudaine attention accordée au mouvement après les violence de novembre.


Citer
je pense que ce serait une analyse des réactions des politiques démontrant leur hypocrisie face aux revendications (et les diverses interdictions de manifester en sont la preuve flagrante).

Oui c'est vrai, c'est à souligner !
Qu'as tu, pour ta part, retenu comme revendication ? Qu'écrirais-tu sur "ton" gilet jaune ?

En tout cas, il est vrai que ce mouvement social inédit permet au dialogue de se restaurer entre fragments de la population idéologiquement hermétiques partageant pourtant certaines conditions sociales et aspirations communes. N'est ce pas ?
J'ai même envie de dire, on reconnait aujourd'hui ceux qui n'ont de populaire, de "gauche", d’émancipateur, que le vernis du discours.

Citer
Je suis profondément défaitiste sur l'intérêt des manifs etc, et sur l'avenir en général. Et puis je crains la violence.
Il faut des gens extralucides, avec les pieds sur terre et la tête sur les épaules, qui rappellent les plus fougueux à ne pas céder à trop de romantisme.
Et je rejoins partiellement ton pessimisme. c'est pourquoi, pour commencer à répondre à Alan, je me sens plus proche du mouvement  des gilets jaunes, qui comprends peu à peu, à la force de l'expérience, de la douleur de la lutte dans la chair et dans la conscience en éveil, que la "manifestation" dans le cadre du jeu politique telle qu'elle est prévue par le pouvoir n'est pas un moyen de contestation mais bien plus un instrument de contrôle et de régulation de la contestation.

Les gilets jaunes portent en eux aujourd'hui les velléités révolutionnaires qu'il manque à tous les mouvements sociaux portés par la gauche traditionnelle et syndicaliste depuis des décennies. Échec après échec. Force est de constater qu'en une poignée de semaines et quelques incendies, le mouvement des gilets jaune a fait reculer (certes dans une manœuvre politicienne) le pouvoir comme jamais il n'aurait eu besoin de le montrer auparavant, puis l'a poussé dans ses retranchements autoritaires qui dévoilent à tous ses véritables intentions absolutistes et antidémocratiques.

C'est désormais chose incontestable, car filmée, montrée, vue et revue par tous : l'ordre social capitaliste est maintenu d'une mains de fer par les miliciens zélés du pouvoir, en les exécutants de l'institution policière. Pas seulement des dérapages, pas seulement des ordres absurdes imposés par la peur. Une adhésion majoritaire à la doctrine répressive révélée par l'excès et la jouissance, en toute impunité, des exécutants de la violence politique.


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je ne comprends pas pourquoi tu fais le choix de lancer le sujet sur les gilets jaunes qui ne sont plus très nombreux alors qu'il y a eu récemment un mouvement massif pour le climat sur la place de la République.
Vois-tu cher Alan, j'imagine que tu perçois déjà quelques éléments de réponse dans les lignes précédentes, ta vision du mouvement des gilets jaunes semble quelque peu hors sol.

- Les gilets jaunes sont encore nombreux, et plus que jamais déterminés à agir. Par ailleurs, ce n'est pas le nombre qui fait la force, encore moins la justesse.
- La France ne se réduit pas à la place de la république et son entre-soi parisien. Les gilets jaunes l'ont là aussi démontré.

Si tu veux mon avis sur la marche « pour le climat », il y a quelques jours, j'écrivais ceci à une amie :

Citer
« De l'autre côté, la marche « pour le climat » me fait un peu de peine. J'ai l'impression que ces gens sont à côté de la plaque, pas sur le fond, mais sur la forme. A cause de leur pacifisme et sectarisme « bourgeois » (ou du moins dus à l'endoctrinement de la culture bourgeoise) ils passent à côté d'une opportunité de créer un rapport de force inédit, de passer à l'acte. »

C'est peut-être un peu rude mais je crois qu'il y a vraiment de ça, d'une gauche totalement ramollie, du fait certainement de son embourgeoisement, qui a complètement délaissé le combat social  pour un combat aussi consensuel qu’inefficace. Même le vidéaste Lyonnais Vincent Verzat reconnaît que les méthodes de cette gauche écolopacifiste dont il se revendique n'est pas à la hauteur de l'urgence pour laquelle elle hurle. Tout doit changer mais rien ne change.
Peut-être qu'au lieu de marcher « pour le climat » (nan mais sérieusement !?), il faudrait se repolitiser, désigner clairement les causes, les ennemis de tout ça, marcher contre, et surtout attaquer. Attaquer, saboter  le capitalisme, ses manifestations : la finance, la spéculation immobilière, la surexploitation, la surproduction, la surconsommation, qui profitent toujours aux mêmes élites en exploitant toujours les mêmes classes inférieures.

Si javais à écrire sur un gilet jaune : « équitable répartition des richesses et du travail selon un modèle soucieux de n'exploiter ni les hommes, ni leurs environnements. Travailler moins pour gagner juste. »


Ce que j'ai pu écrire sur les gilets jaunes :

Citer
« Ce que je veux dire, c'est que le mouvement part de droite, et l'extrême gauche populaire/« populiste » a su monter tout de suite en refusant le sectarisme (paradoxalement et malgré les tensions sur le terrain), en pariant sur la convergence de classe, sur sa capacité à convaincre et vaincre de l'intérieur du mouvement, là où une gauche plus molle et embourgeoisée n'a pas aimé sentir l'odeur du prolo des champs aux valeurs un peu contestables, sinon puantes, et a préféré marcher pacifiquement « pour le climat ». Cette gauche a rarement enfilé un gilet jaune, elle est même peu descendue dans la rue le samedi (et c'est certain, ça ne suffit pas, il faut ressusciter la culture de la grève). Je pense que c'est une réaction identitaire de classe (intermédiaire) très dommageable.
On avait pu observer le même mouvement de radicalisation pendant le mouvement contre la loi travail, mais au sein des forces de gauche uniquement mobilisée, qui n'avaient pas l’habitude de prendre aussi cher en manif.
Mais là je trouve que ce mouvement antirépressif et antiautoritaire se continue chez des gens GJ pas vraiment à gauche et pas vraiment critique du rôle sociologique de la police dans la lutte des classes, plutôt même des défenseurs, a priori, de ce maintient de l'ordre social. Donc l'expérience de lutte et le mélange avec les forces de gauche fait son travail, à mon impression.

Je pense que l'on est toujours dans une progression et une escalade des outrages au pouvoir. Peu à peu les radicaux prennent confiance, malgré la férocité de la répression physique et judiciaire. Il faut que ça avance mais je crois que l’essoufflement n'est pas pour tout de suite, et que de toute façon, les blessures et les outrages d'un côté comme de l'autre laisseront un goût et un espoir de revanche à toujours plus d'insurgés. »


Et si vous aviez des revendications à faire porter ? Quelle seraient-elles, pourraient-elles s'inscrire dans une convergence des luttes aux côté des gilets jaunes ?
Titre: Re : Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Alan Tréard le 28 mars 2019 à 00:24:06
Si tu veux mon avis sur la marche « pour le climat », il y a quelques jours, j'écrivais ceci à une amie :

Citer
« De l'autre côté, la marche « pour le climat » me fait un peu de peine. J'ai l'impression que ces gens sont à côté de la plaque, pas sur le fond, mais sur la forme. A cause de leur pacifisme et sectarisme « bourgeois » (ou du moins dus à l'endoctrinement de la culture bourgeoise) ils passent à côté d'une opportunité de créer un rapport de force inédit, de passer à l'acte. »

C'est peut-être un peu rude mais je crois qu'il y a vraiment de ça, d'une gauche totalement ramollie, du fait certainement de son embourgeoisement, qui a complètement délaissé le combat social  pour un combat aussi consensuel qu’inefficace. Même le vidéaste Lyonnais Vincent Verzat reconnaît que les méthodes de cette gauche écolopacifiste dont il se revendique n'est pas à la hauteur de l'urgence pour laquelle elle hurle. Tout doit changer mais rien ne change.
Peut-être qu'au lieu de marcher « pour le climat » (nan mais sérieusement !?), il faudrait se repolitiser, désigner clairement les causes, les ennemis de tout ça, marcher contre, et surtout attaquer. Attaquer, saboter  le capitalisme, ses manifestations : la finance, la spéculation immobilière, la surexploitation, la surproduction, la surconsommation, qui profitent toujours aux mêmes élites en exploitant toujours les mêmes classes inférieures.


J'ai mené des combats pour la paix au prix de bien des souffrances, Loup-Taciturne, je pense effectivement que ton propos n'est ni lucide sur la dangerosité des guerres, ni conscient sur la fragilité des générations futures.


Très personnellement, face à tant d'inquiétudes, je n'hésite pas à peser en faveur d'une force assurée et décidée pour la préservation du climat, et à ne pas alimenter des confrontations d'une dangerosité extrême. Certains pouvoirs politiques préfèreraient avoir à rejeter la faute sur les policiers plutôt que d'avoir à prendre des décisions courageuses, je plains leur couardise.

Certains de mes amis ont participé aux manifestations des gilets jaunes qui réunissent effectivement des mouvements populaires très contrastés, je rejoins ta dénonciation d'un vieil autoritarisme de gauche, mais je ne crois pas que la meilleure réponse à apporter soit d'être soi-même incendiaire. Opposer aux travers du pouvoir une parole de stabilité, force d'opposition, me semble être la plus louable des actions ; je me revendique donc humblement d'une gauche pacifiste.


Bien sûr, je respecte ton opinion sur la situation actuelle, elle t'appartient.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Loup-Taciturne le 28 mars 2019 à 01:49:48

*digression sur le pacifisme et la violence politique*

Mais en tant que philosophe, pourrais-tu répondre au paradoxe me semble-t-il évident, de la doctrine pacifiste ?

Évidence paradoxale pourtant masquée à grand renfort de propagande, à toutes les échelles du pouvoir et des institutions (de la présidence à la cour d'école), par la chape de plomb de l'idéologie bourgeoise dominante, celle de la non-violence. Doctrine qui bien évidement protège ses intérêts, la propriété lucrative, de toute atteinte, via l'appareil d’État qui se proclame dépositaire de la violence légale, en l'incarnation de "la République et ses valeurs", derrière laquelle se retranche toujours la bourgeoisie quand elle est menacée.

Je formule le paradoxe et propose mes arguments :

Comment chercher à établir un rapport de force pacifiste efficace face à un adversaire qui n'est pas pacifiste, qui ne veut ni céder, ni entendre ? Car sans rapport de force, rien ne permet de s'assurer gain de cause. Or c'est ce que nous visons au sein d'un mouvement social, en tant que dominés politiquement et non satisfaits de cette domination. N'est-ce pas ?

Prenons deux exemples extrême (ceci afin de tester jusqu'au bout la cohérence de la logique pacifiste) :
- Une femme se fait agresser sexuellement, admettons qu'elle ait le sang froid pour tenter de décourager son agresseur pacifiquement mais rien y fait. L'agresseur insiste. Elle sort une bombe lacrymo de son sac mais il se jette sur elle, alors, à terre, elle saisit une pierre et le frappe sur la tête violemment, le tuant sur le coup.
Comment soutenir que le pacifisme aurait permis quoique ce soit contre cette agression ? Comment accuser la femme d'avoir usé de violence et brisé le tabou du meurtre ?

- Un groupe d'esclave décide d'entreprendre des pourparlers avec le maître pour obtenir de meilleurs traitements de la part des contremaîtres et une ration alimentaire meilleure. Le maître prend cela comme un outrage et en représailles,  les prive de nourriture. Un des esclaves meurt de faim. Ceux qui restent fomentent une révolte qui aboutit à la prise des armes, l'élimination des opposants (contremaîtres et maîtres), accès à la nourriture et à la liberté. Les esclaves sont désormais sous le joug d'une société esclavagiste, condamnés au "maquis", à la lutte à mort contre tous leurs opposants. Le pacifisme est un luxe dont ils ne peuvent jouir.

il semble que ces scénarios, qui ne sont pas du tout fantaisistes, suffise à mettre en doute la condamnation dogmatique de la violence.  Maintenant reste à déterminer quand et pour quoi, pour quelle cause la violence est "légitime".

Je crois par ailleurs que la doctrine pacifiste masque, dissimule, empêche de voir, les différents types de violence à l’œuvre dans une situation sociale. Et de ce fait, cette doctrine peut-être contreproductive, voire nuisible au mouvement qu'elle entend défendre.

Citer
« Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »

Dom Helder

Comme le  pacifisme se veut une stratégie de lutte, il s'adresse essentiellement aux contestataires de l'ordre dominant, aux aspirants au changement social.
Mais pourtant, il désamorce toute possibilité de faire émerger une violence insurrectionnelle nécessaire face à une violence institutionnelle qui se nie comme telle, insidieuse, non proprement physique, ou alors discrète, qui s'exerce de manière permanente et contre laquelle tout amoindrissement, toute contestation, toute négociation est refusée, rejetée, réprimée. Le pacifisme permet à la première violence, institutionnelle, de perdurer (malgré qu'elle soit dénoncée verbalement), condamne la violence insurrectionnelle (à travers sa propagande, qui est la même que celle du pouvoir "violence = décrédibilisation du mouvement", et légitime alors la violence répressive, auxiliaire de celle qu'il prétend contester ou dénoncer.

Pour résumer je crois que la doctrine pacifiste se cogne à l'impératif, l'exigence de justice nécessaire à toute stabilité sociale : "Pas de justice, pas de paix".

Même Gandhi, apôtre de la non-violence, reconnaissait :
« Là où il n'y a le choix qu'entre lâcheté et violence, je conseillerai la violence. »
Et aux sikhs d'affirmer, poignard sacré à la ceinture :
    « Lorsque tous les autres recours ont été épuisés,
    alors il est parfaitement juste de tirer l'épée. »

        (Guru Gobind Singh)

Et en réalité, tous les penseurs du changement social, ou soucieux d'un ordre social fondé sur la justice se cognent à ce paradoxe. Que faire contre la violence ? Que faire avec la violence ? Que faire sans la violence ?
La violence n'a pas d'essence. Elle n'est pas bien ou mal. Elle est le produit de rapports sociaux de pouvoir. Sa perception est socialement construite en fonction de valeurs, de ce qui est perçu comme juste.

L’obsession du pacifisme révèle pour moi plutôt un tabou de la violence propre à nos sociétés, et ne garantit absolument pas une philosophie ou stratégie de lutte cohérente. L'histoire l'illustre également à de nombreuses reprises.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Alan Tréard le 28 mars 2019 à 10:22:12
Ton propos belliciste et faisant l'apologie de la violence est complètement irrationnel, Loup-Taciturne.

Même des guerriers doivent faire preuve de discipline et de rigueur s'ils souhaitent un temps soit peu jouer un rôle quelque part ; je constate donc que cette parole n'a aucun lien avec aucune volonté de débattre.

Je suis défavorable à ce que quelqu'un comme toi prétende semer la guerre où bon lui semble, je considère ce genre d'attitude à la fois dangereuse et en grand manque de lucidité.

J'espère que tu prendras en compte ma volonté de retrouver un dialogue qui entende raison. Nous avons besoin de pouvoir échanger dans des conditions qui soient respectueuses de chacune & chacun.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Champdefaye le 28 mars 2019 à 10:36:28
Les Gilets Jaunes ? Combien de divisions ?
(http://www.leblogdescoutheillas.com/wp-content/uploads/2019/03/d950b325b80822f63b9e47ce189a097a-300x169.jpg)
Depuis des mois (eh oui, des mois), à propos de la crise des Gilets Jaunes, on entend de la bouche des journalistes, chroniqueurs, commentateurs des expressions comme celles-ci :
Les gens ne veulent plus de ...
Les français en ont assez de ...
Le peuple ne fait plus confiance à ...
Dans la bouche d’un parlementaire d’opposition, ce serait chose normale, attendue, acceptable même. La généralisation, l’extrapolation, l’exagération et l’amalgame sont les armes habituelles de la politique depuis que Le Monde est Monde. Mais, des journalistes, enfin ceux qui ne sont pas trop visiblement engagés ou qui ne devraient pas l’être, on pourrait attendre un peu plus de précaution dans le langage, de précision dans les mots qu’ils utilisent et les formules toutes faites qu’ils répètent. Les gens ne veulent plus …Tous les gens ? Les Français en ont assez …Combien de Français ? Le peuple ne fait plus confiance ... Quel peuple ? Mais qui sont donc ces gens, où sont ces français, de quoi ce peuple est-il fait ?
Et d'abord combien sont-ils ?
A en juger par les chiffres communiqués chaque samedi soir (l’sam’di soir après l’turbin, comme disait la chanson de Maurice Chevalier), les manifestants étaient au nombre de quelques milliers à Paris et de quelques dizaines de milliers dans toute la France. De mémoire de spectateur atterré de chaîne d'info continue, les GJ n'ont jamais réussi à réunir plus de 10.000 personnes à Paris et de 100.000 personnes en France. Rappelons quand même ici qu'à Paris, la moindre manifestation pour le climat, le salaire des infirmières ou l'égalité des hommes et des femmes rassemble facilement deux ou trois fois ce nombre. Quand la CGT organise une manifestation à Paris et que ses participants sont aussi peu nombreux, il y a des têtes de lampistes qui tombent Place du Colonel Fabien.
Donc au plus (j'avais d'abord écrit "au mieux", mais c'était choquant), les GJ qui manifestent en France sont 100.000 (vous pouvez multiplier ce nombre par deux, ça ne change rien au raisonnement). Mettons maintenant que les GJ qui manifestent le jour du comptage représentent seulement un dixième de ceux qui auraient bien voulu manifester mais qui en ont été empêchés (par un rhume, la flemme, la communion de la petite, le beau temps, le mauvais temps, la peur des coups, …) Cette hypothèse monte le nombre des GJ en France à 1.000.000.
Maintenant, quelques chiffres :
Population française : 67.200.000
Pourcentage de GJ dans la population : 1,5 %
Nombre d'électeurs : 43.200.000
Pourcentage de GJ dans le corps électoral : 2,3%
Dans les commentaires de journalistes, dans les débats d'experts et même dans les déclarations des parlementaires de quelque bord qu'ils soient, avez-vous entendu mentionner ces proportions ridicules ? A part  Claude Weill (journaliste), qui au tout début a parlé de surmédiatisation mais qui a ensuite disparu des plateaux et, tout récemment, Denys Olivennes (essayiste) qui met régulièrement les pieds dans le plat mais sans véritable conviction, moi je n’ai entendu personne rappeler ou même seulement évoquer ces proportions.
Quoi ? C'est ça, le peuple ? C'est ça, les gens ? 2% ? 4% ?
EN 1935, parlant du Pape, Staline avait ironisé : "Le Vatican ? Combien de divisions ? » montrant par là qu'il n'avait aucune raison de faire respecter les libertés religieuses.
Alors, les GJ ? Combien de divisions ? Combien d'électeurs ? 1.000.000 ? Combien de votants ? 500.000 ? 600.000 ?
Et pourtant, en moins de 3 semaines, le mouvement des GJ a obtenu d'un gouvernement déboussolé le déblocage d'une bonne dizaine de milliards, creusant encore un peu plus un déficit qu'il faudra d'ailleurs bien combler par de nouveaux impôts. On notera que cette manne si facilement obtenue n'a en aucun manière calmé les vociférations des GJ, au contraire.
Maintenant, qui sont ces GJ ?
Il est bien sûr impossible de répondre à cette question de manière laconique : les GJ, c'est ci, ou c'est ça ?
Pour moi, le GJ est indéfinissable car c’est un animal hybride et complexe. Il faut quand même se souvenir que tout est parti du prix du carburant diesel, de la limitation de vitesse généralisée à 80 km/h et de l'idée géniale, il faut le reconnaître, de l'utilisation du gilet de sécurité en tant qu'uniforme et signe de ralliement. Le GJ est donc à la base un automobiliste, possesseur d’un véhicule fonctionnant au gas oil, et qui souhaite vivement continuer à rouler aux vitesses que lui, le spécialiste de la circulation routière, le pilote chevronné, le Sebastien Loeb des départementales juge raisonnable. Attention, je ne suis pas en train de classer en GJ d’origine tous les possesseurs de diesel, ni tous ceux que les limitations de vitesse contrarient. Je dis seulement que les GJ du début sont inclus dans cet ensemble. (C’est une notion mathématique simple, mais je ne sais pas si vous suivez). Il suffit pour s’en convaincre de revoir la première diatribe, vue des millions de fois, de Jacline Mouraud, l’une des initiatrices du mouvement, aujourd’hui en rupture complète avec la boite de Pandore dont elle a soulevé le couvercle.
Mais, réduire les GJ à une bande de petit bourgeois provinciaux râleurs et anti-impôts serait se tromper lourdement, comme se sont trompés ceux-là qui, et j’en fais partie, ont identifié le mouvement GJ au Poujadisme de ma belle jeunesse.
Non, beaucoup d’autres individus représentants de c.s.p. variées sont venus rejoindre le mouvement. Qu’ils n’y viennent pas eut été surprenant, les chaines d’info continue, BFM en tête, ayant offert aux tenants de quelques ronds-points où brulaient quatre pneus empilés une campagne promotionnelle « à tout casser », et c’est bien le mot.  Ceux-là avaient des objectifs, ou de vagues envies, ou des velléités bien différentes. Chasser (au mieux) le Président, virer les parlementaires, décider de tout par referendum, casser du flic par plaisir, bruler du luxe par idéologie ou par goût du spectacle, et même pour certains être calife à la place du calife. Les commentaires pétrifiés des commentateurs accrédités, leur incapacité ou leur peur d’exposer une analyse de simple bon sens, la complaisance de leurs questions aux représentants (?) des GJ, leur absence de contestation de leurs déclarations ont fait le reste.
Non pas que le mouvement ait grossi (voir les hypothèses ci-dessus), mais il a obtenu une cote d’amour incompréhensible, en tout cas inespérée, de l’ordre de 75% pendant des semaines.
Des gens plus compétents que moi (?) analyseront sans doute un jour les différents profils des GJ et de leurs sympathisants ainsi que les raisons de cette étrange alliance de la carpe brune, du lapin rouge et du gilet jaune. Je le ferai moi-même peut-être un peu plus tard, mais pas pour le moment, car j’ai en ce domaine un peu trop tendance à être catégorique et sommaire. Or, dans mes écrits, j’aime la nuance. Vous l’aviez remarqué je suppose, du moins je l’espère.
Un faible, très faible espoir est en train de naître : ces derniers jours quelques journalistes ont exposé plus ou moins clairement l’incongruité des prétentions des GJ à parler pour le peuple, l’incohérence de leurs réclamations, leur absence de toute notion républicaine, leur complicité au mieux passive envers les Blacks Blocks, les liens épistolaires de stratégie entre certains de leurs leaders (?) et ce mouvement anarchiste venu d’ailleurs.
C’est un espoir, mais il demeure très faible car il est dans la nature des choses de la communication que le démenti d’une fake news n’a pas le centième du poids de la fake news que l'on dément.

Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Miléna le 28 mars 2019 à 12:28:14
Arf, tellement de manque de connaissance sur ce qu'est un mouvement révolutionnaire dans ton message Champdefaye.

A en juger par les chiffres [...]les manifestants étaient au nombre de quelques milliers à Paris et de quelques dizaines de milliers dans toute la France. De mémoire [ ... ] les GJ n'ont jamais réussi à réunir plus de 10.000 personnes à Paris et de 100.000 personnes en France. Rappelons quand même ici qu'à Paris, la moindre manifestation pour le climat, le salaire des infirmières ou l'égalité des hommes et des femmes rassemble facilement deux ou trois fois ce nombre. Quand la CGT organise une manifestation à Paris et que ses participants sont aussi peu nombreux, il y a des têtes de lampistes qui tombent Place du Colonel Fabien.
Il se trouve que les manifestations des GJ sont des manifestations non déclarées (donc non autorisé officiellement par la préfecture) : ce sont des manif sauvages. Perso j'ai fais beaucoup de manif, mais jamais de manif sauvage, parce que c'est trop dangereux ! Surtout à Paris. Je crois que tu ne peux pas imaginer le dégrés de violence ce genre de rassemblement, la rue devient une zone de guerre.
Ce n'est d'ailleurs pas une "manifestation" à proprement parlé : une manifestation est organisé par des syndicat (qui s'engage à un garantir la cohésion et le calme) et encadré par la flic pour gérer les éventuelle débordement.
Quand les gilet jaune se rassemble, puisque leur rassemblement ne sont pas autorisé, il constitue pour les flic un trouble grave à l'odre public, ils le gèrent comme une émeute.
Tu ne peux donc pas mettre au même niveau les manifestations organisés par les syndicats et celle des gilets jaune et déduire que, parce qu'ils rassemblent moins de monde, le mouvement est moins puissant. C'est un raisonnement fallacieux car il ne met pas en comparaison des données équivalentes. La violence des flics lors de ces rassemblement ainsi que son aspect non officiel dissuaderont un grand nombre de personnes qui pourraient vouloir manifester leur mécontentement devant la politique actuelle.

Maintenant, quelques chiffres :
Population française : 67.200.000
Pourcentage de GJ dans la population : 1,5 %
Nombre d'électeurs : 43.200.000
Pourcentage de GJ dans le corps électoral : 2,3%
Tu sais, durant la seconde guerre mondial, les résistants actifs en France ne représentaient pas plus de 2 ou 3% de la population  ::)

Et pourtant, en moins de 3 semaines, le mouvement des GJ a obtenu d'un gouvernement déboussolé le déblocage d'une bonne dizaine de milliards
Alors je veux tes sources  :D parce qu'un gouvernement qui débloque une dizaine de milliards pour les pauvres j'en ai jamais entendu parlé, surtout pas en France et surtout pas maintenant.

Tu devrais te cacher un peu moins derrière une prétendu rationalité car de ce que je peux lire dans ton commentaire tu ne sembles pas avoir une vu d'ensemble suffisamment complète pour aboutir de façon objectives aux grandes conclusions et aux fines analyses auxquels tu semble prétendre.
Mais bon moi j'ai coupé la télé y'a des années alors qu'est ce que j'en sais des gilets jaunes  ::)
Pis de toute façon je peux pas participer, j'ai kendo le samedi.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Kanimp le 28 mars 2019 à 14:50:58
L’inconnue principale des manifestations de gilets jaunes c’est « quoi après ».
Le Gouvernement ne tiendra jamais compte de leurs revendications aussi bien fondé soient-elles.

C’est le discernement dont fera preuve le Gouvernement pour gérer ces manifestations qui changera la donne. Surtout depuis qu’il y a des casseurs s’invitent régulièrement. Les autorités sont dans une fâcheuse posture car elles doivent autoriser les manifestations et dans le même temps protéger les populations du lieu de la manifestation, de groupuscules venu tout casser.

Mais il n’y a pas que cela à prendre en compte. Si les manifestations doivent être gérée par le pouvoir exécutif et les débordement gérés par le judiciaire. Dans ces manifestations il n’y a pas que les casseurs qui se sont inviter. Le pouvoir législatif le fait aussi. C’est d’autant plus dommageable que les gilets jaunes s’opposent aux décisions de ce pouvoir.

Donc depuis, j’observe et analyse la situation et surtout en anticipant les effets de bords potentiels.

La première erreur stratégique a été la tentative de faire voter une loi pour que l’antisionisme soit juridiquement au même niveau que l’antisémitisme, suite aux propos antisionistes tenu par un gilet jaune.

Les politico-mass-médias se sont empresser de mettre en avant les propos/insultes tenu afin de démontrer l’importance d’une telle nouvelle législation.

Les deux concepts sont fondamentalement différents et particulièrement d’un point de vue d’une législation répressive:
Antisémitisme : La loi défend la partie de population victimes d’actes répréhensible de la part d’un ou plusieurs individus. En mettant en place des lois répressives.
Antisionisme : La loi oppresse sa population dans l’intérêt d’un état étranger.

Le projet est tombé à l’eau avec ou non les deux ans du travail parlementaire nécessaire à son élaboration.

Il est à noter que déjà la loi réprime toutes formes d’agressions envers autrui, indépendamment des raisons invoquées par l’agresseur.
Que la loi considère l’antisémitisme sous toutes ces formes comme une circonstance aggravante. Peu importe la manière dont l’agresseur justifie son acte.
Donc à la base, il n’y a nul besoin de légiférer d’une manière supplémentaire. Il suffit d’utiliser les lois existantes.

Le deuxième erreur stratégique (toujours d’actualité je crois) est l’utilisation de l’armée pour la gestion des manifestations des gilets jaunes.

À cause de débordements, l’armée a été mise en œuvre, pour sécuriser la zone de manifestation.
À première vue cela semble logique, protéger les habitations, le peuple, le pouvoir des débordements qui deviennent de plus en plus violents et récurrents.
D’un autre côté pas tant que cela, car le corps militaire n’est rien d’autre que la partie armée de la population. Dans cet ordre d’idée les gilets jaunes sont des manifestants issus de cette même population.

Ce qui fait qu’utiliser l’armée dans le cadre de protection de population de manifestation populaire repose sur un tenu et subtil équilibre entre ouvrir le feu pour protéger la population et ouvrir le feu contre la population.
Sans compté qu’un Gouvernement qui utilise l’armée pour gérer le service d’ordre est techniquement plus proche de d’une république bananière que d’une démocratie.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Champdefaye le 28 mars 2019 à 14:56:35
@Milena

Citer
Tu sais, durant la seconde guerre mondial, les résistants actifs ne représentaient pas plus de 2 ou 3% de la population

La comparaison de la Résistance avec le mouvement des  GJ est tellement saugrenue, sans parler de son caractère scandaleux, qu'elle ne mérite même pas de réponse.


Citer
Alors je veux tes sources    parce qu'un gouvernement qui débloque une dizaine de milliards pour les pauvres j'en ai jamais entendu parlé, surtout pas en France et surtout pas maintenant.

LIBERATION 17 déc. 2018 - ...Les gilets jaunes ont obtenu des concessions sociales qui représentent environ 10 milliards d'euros...

LE MONDE 24 dec 2018 ...Loin de Paris, le chef de l’Etat a décrit les 10 milliards d’euros débloqués comme « une réponse pleinement assumée à ce que j’ai considéré être une colère juste du peuple français ».

LE FIGARO 10 Dec 2018 ...Les mesures annoncées lundi par Emmanuel Macron représentent un coût de 8 à 10 milliards d'euros pour les finances publiques, a annoncé Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Action et des Comptes publics.

Cela te suffira-t-il comme sources ? Parce qu'il y en a des dizaines d'autres disponibles. Toute la presse écrite, TV, radio n'a parlé que de cela pendant toute la fin du mois de décembre. Elle continue d'ailleurs aujourd'hui. Je suis étonné que tu n'en ai pas entendu parler. Serait-il possible que Fakebook n'en ai pas parlé ? R.T – France non plus ?

 

Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Kanimp le 28 mars 2019 à 15:01:21
@Champdefaye concernant les milliards débloqués.

Sauf que si j'ai bien tout compris, les milliards débloqués l'on été pour les propositions de Macron avant les élections.

Les GJ n'ont donc rien obtenus.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Champdefaye le 28 mars 2019 à 15:20:08
Si c'était le cas, des opposants à Emmanuel Macron tels que Libération, Le Monde, et autres ne l'auraient-ils pas dit ?
Je n'ai rien lu de semblable.
Comme je le disais tout à l'heure, il faut lire autre chose que Fakebook.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Miléna le 28 mars 2019 à 15:34:37
Heu, comme dit Kanimp, les gilets jaunes n'ont rien obtenus : la hausse de la prime d'activité était déjà prévu dans le programme politique d'Emmanuel Macron, il a simplement accéléré la procédure (au lieu d'étaler cette augmentation sur tout son cinquena). Il n'y a pas eu "d'argent débloqué", donc effectivement si tu as d'autres sources j'en veux bien, parce que là il ne me semble pas que le discourd d'Emmanuel Macron ait conduit à quoi que ce soit.

Ensuite désolé de te décevoir mais Libération, Le Monde et le Figaro ne sont pas des opposants de Macron.
Cela dit en voyant tes références je comprend mieux ton point de vue.
Perso j'utilise Le Figaro pour allumé ma cheminé, Facebook pour regardé des vidéo de lol cat et la Télé pour regarder des films, tu devrais faire pareil.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Champdefaye le 28 mars 2019 à 22:51:14
C'est vrai que quand toute la presse, de gauche à droite, dit la même chose sur un point précis, peut-être à part l'Humanité, on se doit de préférer continuer à croire ce que dit son voisin de palier, qui est si bien informé. On se doit de continuer à ne recevoir que les informations qui viennent  confirmer ce que l'on croit déjà savoir et à repousser celles qui viendraient dire le contraire. Cela s'appelle le biais cognitif de confirmation. C'est une maladie de l'esprit qui est bien connue et qui ne date pas d'hier. Au XVIème siècle, Francis Bacon l'avait déjà identifiée. Il l'avait définie ainsi : "Une fois que la compréhension  humaine a adopté une opinion, elle aborde toutes les autres choses pour la supporter et soutenir. Et bien qu'il puisse être trouvé des éléments en nombre ou importance dans l'autre sens, ces éléments sont encore négligés ou méprisés, ou bien grâce à quelques distinctions mis de côté ou rejetés."
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Miléna le 29 mars 2019 à 01:06:02
Les mesures d'Emmanuel Macron :
-> hausse de la prime d'activité : elle était prévu dans son programme politique il n'a fait qu'accélérer les choses pour calmer la foule.
->une prime pour les salarié : le versement se fera selon le bon vouloir de l'entreprise (et on sait que les entreprise n'accorde que très rarement ce genre de prime), de plus ces primes s'accompagnent pour l'entreprise qui choisi de les versé d'une exonération de charge social, donc au final l'entreprise y gagne mais le peuple y perd.
->Défiscalisation des heures supplémentaire : c'est pareil au final le contribuable est perdant (puisque cela signifie moins d'impot pour faire fonctionner les services public).
->Baisse de la CSG : Macron ne fait qu'annulé une augmentation qu'il avait prévu.
Désolé Champdefaye mais ton ton pédant et sarcastique ne m’enlèvera pas de l'idée que Macron nous baise.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Loup-Taciturne le 29 mars 2019 à 02:03:26
Alan

Tu me déçois Alan. Tu aurais pu tout de même faire l'effort de défendre honorablement ce en quoi tu crois, la doctrine pacifiste. A la place tu ne réfutes aucun de mes arguments, n'en proposes aucun pour soutenir une antithèse, et par dessus le marché tu te compromets à spéculer sur mes intentions en agitant des épouvantails rhétoriques qui ne trompent personne.

Ainsi, si tu souhaites poursuivre le dialogue (qu'ai-je fais mis à part étayer mon propos avec raison et rationalité ?), démontre-moi en quoi :

- mes propos recèlent un « grand manque de lucidité »
- mes propos sont « dangereux » (qu’entends-tu par « dangereux », envers qui, envers quoi ? Être dangereux face à un adversaire, n'est pas quelque peu indispensable ?)
- « cette parole n'a aucun lien avec aucune volonté de débattre » (que faisons nous ? De débattre avec qui ? Le débat est-il la fin en soi ? Que fais-tu de ceux qui ne veulent pas débattre ? Répondre sans prendre en compte les arguments de l'autre et l'attaquer personnellement, est-cela pour toi faire preuve de bonne volonté de débattre ?)
Citer
« Je suis défavorable à ce que quelqu'un comme toi prétende semer la guerre où bon lui semble »

Tu peux librement y être défavorable et je peux librement semer la guerre où bon me semble, selon que je n'oblige personne à la mener. J'ai tout droit de la défendre. L’ennemi ne s’encombre pas de tant de manières pour semer le chaos et la désolation partout sur la planète. Je crois que tu ne saisis pas bien l'ampleur de la situation. Je crois que tu n'as pas idée de l'étau orwellien qui se ressert sur nous à mesure que que les puissances politiques et économiques s'enrichissent et développent les technologies à leur profit. Je commence à me demander quels sont tes intérêts dans tout ça. Si tu pratiques la philosophie et la marche politique comme un sport, comme un hobby, comme un loisir, comme un disciple discipliné, où si tu es véritablement habité par une pensée critique et un désir de changement social...

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Champ'

Sur la comptabilité

Citer
« De mémoire de spectateur atterré de chaîne d'info continue, les GJ n'ont jamais réussi à réunir plus de 10.000 personnes à Paris et de 100.000 personnes en France. »

Faux, même si pas excessivement loin des chiffres :
https://www.facebook.com/pg/lenombrejaune/photos/
(https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/50001271_366158170629011_5735842666764042240_n.jpg?_nc_cat=102&_nc_ht=scontent-cdg2-1.xx&oh=6ce37d1538934a6178de8ecb7cbd81d0&oe=5D0436F8)
(le détail des calculs est présenté ville par ville)

Citer
« Rappelons quand même ici qu'à Paris, la moindre manifestation pour le climat, le salaire des infirmières ou l'égalité des hommes et des femmes rassemble facilement deux ou trois fois ce nombre. »
Oui et non.Un nombre non négligeable de gilets jaunes participe également à ces manifestations :
- lorsqu'elles ont lieu le même jour, cela amoindrit le nombre de GJ visible, mais lorsque les cortèges se rassemblent, cela gonfle le nombre de manifestants participant à la dites marche.
- Lorsqu'elles n'ont pas lieu le même jour, des GJ s'ajoutent au cortège.

Donc il n'y a rien d'étonnant à ce que ces cortèges rassemblent plus de monde (en plus des éléments apportés par Miléna) que les événements GJ à proprement parlé :

1) Puisqu'ils contiennent des GJ

2) par ailleurs ils portent des préoccupation vagues bien plus consensuelles, partagées et bien peu clivantes, dans l'ensemble de la société et particulièrement chez les classes dominantes baignées de libéralisme social-démocrate. Schiappa et Hulot sont les symboles de l'écologisme et du féminisme marchands totalement digérés par « le système ». ces thèmes, avant subversifs et révolutionnaires sont devenus la mode (par la force des choses, des événements, de l'histoire, du présent, pour le meilleur et pour le pire), et ils sont accommodés à la sauce de l'idéologie bourgeoise pour servir à ce que rien ne change. Le « développement durable », la « transition écologique », écologismes accommodables au capitalisme (hahaha!), le féminisme de droite, méritocratique et néolibéral lui aussi qui s’accommode aux lois du marché et de la domination capitaliste, qui se pavane devant les inégalités de classe et ethnoculturels (ouvertement en guerre contre le féminisme intersectionnel) 

De plus ces marches obéissent aux règles institutionnelles et demeurent dans une logique de mendicité envers le pouvoir. Elles visent la réforme, le petit pas, la négociation sur les conditions médiocres de la vie sociale plus qu'elle ne cherchent à encourager l'émancipation directe et immédiate du mouvement social. Ces méthodes carnavalesques collent avec le cadre social-démocrate voulu par les classes dominantes. Elles sont le folklore « démocratique » donnant illusion de contre pouvoir, ce qui est tout sauf de l'action politique.

3) Et enfin, les Gj viennent pour un grand nombre des provinces et des ruralités. Beaucoup n'ont pas les moyens ni le temps de se déplacer dans une moyenne ou grande ville pour une manif. Seuls les plus déterminés le font.

L'action véritablement politique, qui vise la lutte contre le pouvoir en place, advient chaque fois qu'un individu contourne, sort, détourne les règles, le cadre imposé par le pouvoir.

L'ouvrier qui gratte du temps de pause, le zadiste ou paysan qui se réapproprie la terre, les manifestants qui sortent du parcours déposé en préfecture, voire qui n'attendent aucune autorisation pour manifester etc. Tout ça contribue à rendre visible la corde qui nous attache au piquet, ou bien l'enclos du pré qu'on avait imaginé infini. Sans cela nous suivons le berger, et certes, il nous concède pitance.

Tes chiffres démographiques on les connaît très bien Mais les gilets jaunes, et les révolutionnaires en général, ne réfléchissent pas qu'en terme de chiffres. Ils savent que leur cause est juste, ils savent qu'ils sont marginaux, radicaux, ils sont déterminés et compte sur la détermination de leurs camarades. Ils luttent parce qu'il faut lutter et s'éloignent des calculs de commentateurs qui de toute façon ne les comprendront pas car ils ne veulent pas les comprendre, car ils ont des intérêts différents des leurs.

Quant à la médiatisation, après l'engouement de la première semaine (engouement misérabiliste teinté de mépris de classe renversé en fascination pour une population lointaine et exotique), les médias n'ont fait que cracher sur le mouvement (dans leur sacro-sainte aversion bourgeoise pour la violence populaire), cherchant à le réduire à des éléments marginaux et sulfureux qualifiés de tous les noms.

Mais à ce moment là, le taux de soutient du mouvement s'élève à entre 60 et 80% dans l'ensemble de la population. Ça a baissé depuis, mais ce taux élevé de soutient a largement contribuer à la solidification, pérennisation et radicalisation des bases du mouvement. Ce soutient s'appuie sur la détestation de Macron, non pas après son élection, par déception, comme se font croire les médias qui l'ont propulsé (ce mensonge sauvegarde les apparences de la démocratie comme expression de la volonté populaire), mais dès le 1er tour de l’élection. Il n'y avait que cette bourgeoisie culturelle pour croire que Macron était perçu comme un homme providentiel par les autres. 

Maintenant, le mouvement est fortement ancré autour d'une base très déterminée qui reculera difficilement, seulement à force de répression après ce qu'elle à vécu d'intime, de jouissif et de traumatisant avec ses camarades et face au pouvoir.

Ce qu'il faut regarder, c'est l'effet que le mouvement social produit sur le pouvoir et sur ses opposants à long terme. Et la réalité est de manière éclatante à l'honneur des GJ. Le pouvoir se crispe comme rarement depuis longtemps il ne s'est crispé. Les opposants prennent confiance, goût et espoir comme rarement il a été donné de voir depuis longtemps.

Je ne reviens pas sur le « recule » du gouvernement, Miléna l'a tout à fait élucidé.
Bien évidement, les GJ ne sont pas naïfs et n'allaient pas se calmer, rentrer à la niche avec le sucre.

Tu raisonnes en terme de « voix », d’élection etc. Tu sais quand même que la plupart des GJ n'en sont plus là ?
Tiens, si tu as le temps (c'est Branco en ce moment, mais il y en a eu bien d'autres avant, Marx, Castoriadis, Chouard, Lordon etc)

L'illusion de la démocratie en France ? Juan Branco (entretien filmé)
https://www.youtube.com/watch?v=yEtmZKE5jhw

Pour le reste Miléna a tout dit.
Je rajoute juste deux chiffres, puisque tu as l'air d'aimer cela, qui donnent un peu le ton :

A peu près 15% : c'est la part des français qui a véritablement désiré Macron dès le 1er tour. Autant dire la bourgeoisie libérale non « conservatrice ».
30% : c'est la part des français qui soutient encore Macron, autant dire la bourgeoisie à qui profite le crime de la politique macroniste.

70% restant étant constitués de gens qui soutiennent des idées farouchement opposées au macronisme, à peu près donc exclusivement de gens qui méprisent et haïssent le pouvoir en place, les membres de son gouvernement et pour partie les institutions qui reproduisent le schéma, qu'ils soient GJ ou non.

Si je prends mon cas, pour une personne (moi) qui est allée à quelques manifs à Lyon et qui manifeste une haine profonde de ce pouvoir, de ces représentants et mercenaires à tout échelon, il y a un entourage large qui va de l'amical au familial, jusqu'au professionnel dans lequel je ne crois pas pouvoir trouver une personne capable de défendre ce gouvernement. Et si aucune de ses personnes ne met les pieds en manifs, beaucoup ne cachent pas leur aversion pour Macron et sa politique (et il ne s'agit pas d'un entre-soi interconnecté, bien au contraire. Simplement d'un réseau complexe dessiné dans les classes inférieures).


Sur les violences

Citer
Chasser (au mieux) le Président, virer les parlementaires, décider de tout par referendum, casser du flic par plaisir, bruler du luxe par idéologie ou par goût du spectacle, et même pour certains être calife à la place du calife.

Désolé gros, mais on voit bien que tu ne mets pas les pieds en manif, que tu ne parles pas aux gens, ni n'enquête pour comprendre leurs motivations. Tu fais des interprétations à l'emporte pièce après avoir regarder des résumés d'information sur tes chaînes d'info préférées.

Je ne vais pas m'étaler sur les violences policière (c'est pourtant mon rayon), « casser du flic » est devenu une nécessité en manif sans quoi le cortège est paralysé, attaqué par les forces de l’ordre, et les cibles des manifestants deviennent inatteignables. La manif perd tout son potentiel d'événement politique. Par ailleurs, la plupart, immense majorité des manifestants, a reçu des coups illégaux, subi des humiliations, vu des camarades violentés de manière illégale, constaté de nombreuses entraves à leur droit de la part des « forces de l'ordre » à plusieurs reprises alors qu'ils n'avaient commis aucune infraction. Ils ont gardé un goût, comment dire, amer, dans la bouche, aux accent de vengeance toujours plus prononcés après chaque manifestation.
Ils ont compris que ces gens là leur faisaient la guerre avec un plaisir dominateur malsain, sadique, pervers.  Que l'argent et le pouvoir séparent le peuple.
ACAB comme on écrit dans la rue, est une réalité dont beaucoup ont pris conscience. Et ce n'étaient pas des anarchistes, loin de là !
Donc ne renverse pas les choses en utilisant l'expression mensongère « casser du flic ». Le rapport de force physique et judiciaire est TOUJOURS en leur faveur. Tu es en train de faire passer Goliath pour une victime et c'est terriblement énervant. 

Citer
« la complaisance de leurs questions aux représentants (?) des GJ, leur absence de contestation de leurs déclarations ont fait le reste. »


Tu rigoles ? Les dispositifs n'ont fait que discréditer la parole des GJ, leur mettant toujours des « experts » de la parole autorisée, leur laissant peu de temps pour dérouler leurs arguments, faisant dévier le sujet des revendications vers celui des violences, les enjoignant à rentrer dans le jeu du pouvoir en condamnant officiellement tout type de violence. Bref, drôle...

Citer
« ces derniers jours quelques journalistes ont exposé plus ou moins clairement l’incongruité des prétentions des GJ à parler pour le peuple, l’incohérence de leurs réclamations, leur absence de toute notion républicaine »

C'est vraiment drôle d'avoir le point de vue de quelqu'un qui ne reçoit et ne colporte que des « on dit ».

Non mais les GJ parlent d'abord pour eux. Les bourgeois et la flicaille font partie du « peuple » et on se serait douté que les GJ ne parlent pas pour eux.

Incohérence des revendications, j'attends...

« Notion républicaine », là encore un terme sacré fourre tout qui ne dit rien mais sert à jeter l'opprobre, selon la doxa dominante, sur celui qui oserait pointer les manquements de la république à ses devoirs « liberté, égalité, fraternité ».


Citer
« leur complicité au mieux passive envers les Blacks Blocks, les liens épistolaires de stratégie entre certains de leurs leaders (?) et ce mouvement anarchiste venu d’ailleurs. »

Ça c'est très drôle encore, toujours des fantasmes de la pensée bourgeoise de chercher des leaders partout. A croire que sans leader, l'homme est une brebis égarée (je crois que c'est François Begaudeau qui le dit très bien). Quelle soumission intellectuelle.

Bien évidement que le mouvement devient de plus en plus familier de la tactique du black bloc, et non pas « les blacks blocs », cette appellation n'a aucun sens. Le black bloc est une tactique de manifestation éphémère, sans structure autre qu'un congloméra de groupes afinitaires. Il n'y a pas plus de leader dans un black bloc que chez des anarchistes ou des GJ. Un black block se constitue de la même manière qu'un cortège classique, quoique à l'intérieur d'un cortège préexistant, pour des raisons qu'on devinera. Il y a un réseau horizontal d'acteurs interconnectés qui mettent en place des actions sur le moyen terme et le temps d'une manif. Et bien sûr que l'internationale anarchiste est appelée à la lutte. Mais en tant que somme de sujet réunis revendiquant les mêmes modes d'action et les mêmes messages politiques. Rien à voir avec des « groupuscules ».

D’autre part ceux que les médias qualifient de « leader » sont en réalité des orateurs (au sens du chef amérindien sans pouvoir théorisé par Pierre Clastres), souvent mandatés (Boulot) qui jouissent certes d'une certaine popularité, mais qui n'ont aucun pouvoir décisionnel/coercitif sur le réseau d'acteurs. D’ailleurs ils prennent toutes les précautions pour ne pas se revendiquer leader et ne pas se transformer en leader d'opinion ou personnage politicien. Ceux qui l'ont tenté et son sortis du rang l'on payé cher.

Donc il faut arrêter de réfléchir avec ses catégories de pensée et se décloisonner un peu pour comprendre et expérimenter la réalité du terrain, au risque de ce type de contresens. Tu devrais rapprocher tes sources des gens qui côtoient de près le mouvement et des médias qui fréquentent assidûment des GJ. Là ton portrait est vraiment le pâle reflet de la soupe médiatico-gouvernementale.


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Kanimp

Ton discours sur les « casseurs » ou « groupuscules venus tout casser » est risible. Mets tu, là encore, les pieds en manif ? Renseigne-toi un peu avant de déblatérer la propagande du gouvernement.

Bon tout ton truc sur l’antisionisme est un détail sans grande importance pour les GJ. C'est une polémique politicienne.
Citer
« ouvrir le feu pour protéger la population et ouvrir le feu contre la population »

Non mais qui croit ici que les manifestations menacent la population ? Qui croit que la violence des manifestants s'adresse à la population ? Elle s'adresse à une partie ciblée de la population qui est l'élite économique et politique.

D'où le slogan « Police nationale, milice du capital ».

Je partage pourtant tes deux analyses de l'erreur gouvernementale (en même temps, je crois que tant que la société n'aura pas profondément changé, les gouvernements se condamnent de toutes les manières à l'erreur), mais dire que les forces de l'ordre et l'armée sont là pour protéger la population lors des manif, elle est vraiment énorme celle là !

Tout comme celle là :
« des opposants à Emmanuel Macron tels que Libération, Le Monde »

Mais pour clore et en revenir à l'obsession majoritaire, obsession du nombre, je citerai Margaret Mead :

"Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes peuvent changer le monde. En fait, c'est toujours ainsi que le monde a changé."
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Champdefaye le 29 mars 2019 à 08:30:13
Je ne sais pas pourquoi, mais régulièrement, je me laisse attirer dans ce genre de discussion politique qui s'avère toujours totalement inutile. Ne venez pas me dire que c'est l'occasion d'échanger des arguments, des points de vue, car dans ces échanges, qui deviennent souvent très vifs, personne n'a jamais convaincu personne. C'est juste l'occasion d'exposer plus ou moins clairement son point de vue et uniquement cela. J'ai d'ailleurs admiré l'habileté de Loup taciturne qui a ouvert le fil avec cette accroche anodine "j'ouvre un espace..." plutôt que d'asséner d'emblée et en détail sa théorie bien charpentée. Encore une fois, j'ai mis le doigt dans cet engrenage qui tourne à vide.
Mais à présent, écrasé par tant de critiques sémantiques, submergé par tant de faits avérés et certifiés par Les Gilets Jaunes eux-mêmes, ébranlé dans mes convictions rétro-bourgeoises par tant de clarté et de certitude révolutionnaire, incapable de répondre aux sommations de m'expliquer, honteux de mon pédantisme anti-populaire, je me retire de la discussion pour me refaire une santé bourgeoise.
J'ajouterai juste avant de partir à l'attention de Milena que, pas plus que l'on ne disqualifie le commentaire de quelqu'un du fait de ses fautes d'orthographe, on ne balaie celui de son adversaire du moment sous prétexte de pédantisme. La philosophie est ce qu'elle est, son analyse de la pensée humaine aussi, et l'observation des réseaux sociaux confirme tous les jours, s'il en était besoin, la justesse de celle de F.Bacon. Désolé si sa forme était un peu désuète.
(http://www.leblogdescoutheillas.com/wp-content/uploads/2019/03/download.jpg)
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Miléna le 29 mars 2019 à 09:55:03
Ah les critiques sur mon orthographe ça faisait longtemps  :D
Je ne pensais pas que mon argumentaire était si imparable que tu te sente obligé de fouiller les bas fond de la rhétorique pour en sortir de vieux argument fallacieux tel que l'attaque ad hominem.
Franchement tu me déçois beaucoup.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Champdefaye le 29 mars 2019 à 10:22:01
Critiquer ou corriger l'orthographe, ce que j'aurais fait volontiers pour un texte, puisque c'est aussi ce qu'on demande ici, je ne me serais pas permis de le faire pour un commentaire. D'ailleurs, c'est un usage bien établi au MdE et il est respecté et pratiqué chaque jour. L'aurais-je fait ? Où ? Quand ? Comment ? Ce doit être à mon insu. 

Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Kanimp le 29 mars 2019 à 10:26:25
@Loup-Taciturne
Ton discours sur les « casseurs » ou « groupuscules venus tout casser » est risible. Mets tu, là encore, les pieds en manif ? Renseigne-toi un peu avant de déblatérer la propagande du gouvernement.
Effectivement, je ne mets pas les pieds en manifestation. Je n’ai nul besoin de le faire pour analyser la propagande gouvernementale qui en découle, afin de la combattre.

T’es-t-il possible de relire mon message en quittant le mode combat. Où à la simple vision du mot casseurs, je suis automatique un ardent défenseur du Gouvernement oppresseur de Peuple.
Je n’ai rien fait d’autre que mettre en opposition la propagande gouvernementale et son interprétation populaire potentielle.

Citer
« ouvrir le feu pour protéger la population et ouvrir le feu contre la population »

Non mais qui croit ici que les manifestations menacent la population ? Qui croit que la violence des manifestants s'adresse à la population ? Elle s'adresse à une partie ciblée de la population qui est l'élite économique et politique.

D'où le slogan « Police nationale, milice du capital ».
C’est juste qu’une question de stratégie sur objectif. Certains vont aux confrontations, d’autres tentent de rallier à leur cause la partie adverse (qui n’est pas si adverse que cela dans le fond).

Moi je crois en un peuple uni dans l’adversité, des gilets jaunes, CRS, policiers et tous autres personnes désireuses de résoudre tous les problème en s’invitant à l’Elisée ou au 16 rue de la Loi (chez moi). Et s’y j’en crois les relais médiatiques relatif à l’indépendance de l’Écosse ou de la Catalogne, il n’y a même pas besoin de l’article 50 pour résoudre tous les problèmes actuels d’un pays.   
Bon y en aura d’autres, mais à dimension plus humaine et plus gérable.

 
Je partage pourtant tes deux analyses de l'erreur gouvernementale (en même temps, je crois que tant que la société n'aura pas profondément changé, les gouvernements se condamnent de toutes les manières à l'erreur), mais dire que les forces de l'ordre et l'armée sont là pour protéger la population lors des manif, elle est vraiment énorme celle là !
 
Pas si énorme que cela  Gilets jaunes: l’armée peut ouvrir le feu, selon un général français (https://www.lesoir.be/213960/article/2019-03-22/gilets-jaunes-larmee-peut-ouvrir-le-feu-selon-un-general-francais)

Ce qui est important ici, c’est que l’on se trouve dans le domaine de la perception de la réalité. Où réalité devient perception, perception devient réalité, la véracité n’a aucune importance.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Ambriel le 29 mars 2019 à 10:44:15
Hé les gens,

Au pire arrêtez de vous parler sur ce sujet, si vous pouvez pas vous empêcher de vous bouffer les uns les autres.
 ::)
 Vous savez bien comment ça va finir : montée de la violence (comme en manif ? ;) ), insultes et dialogues de sourds qui tournent en rond, pour finalement un fil bloqué par la modé et des avertissements distribués.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Alan Tréard le 29 mars 2019 à 11:15:00
Loup-Taciturne, sache que je ressens très exactement ce que dit Ambriel ci-dessus.

Tu me demandais pourquoi la guerre est dangereuse :

Apprends donc aujourd'hui qu'en temps de guerre, nous ne pouvons plus assurer un espace de dialogue équilibré (ce qui crée une inégalité).
Titre: Re : Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Kanimp le 29 mars 2019 à 11:21:23
Tu me demandais pourquoi la guerre est dangereuse :

Apprends donc aujourd'hui qu'en temps de guerre, nous ne pouvons plus assurer un espace de dialogue équilibré (ce qui crée une inégalité).
Mais faute d'un dialogue équilibré on arrive inéluctablement à la guerre.

Edit: dès foisj'ai dû mal à comprendre l'argumentation de certains sujets. Quel est le rapport entre guerre et dialogue?
Titre: Re : Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Lo le 29 mars 2019 à 12:33:47
Hé les gens,

Au pire arrêtez de vous parler sur ce sujet, si vous pouvez pas vous empêcher de vous bouffer les uns les autres.
 ::)
 Vous savez bien comment ça va finir : montée de la violence (comme en manif ? ;) ), insultes et dialogues de sourds qui tournent en rond, pour finalement un fil bloqué par la modé et des avertissements distribués.
En même temps on va pas éviter un fil sous prétexte qu'il y a un troll dessus.
Je dis "troll" pour aller vite, on peut remplacer, un troll ou n'importe qui se montrant irrespectueux dans sa conduite du débat.
J'ai trouvé les posts de Loup et de Miléna intéressants, je suis content qu'il existe, ce fil. Les réactions suscitées sont intéressantes aussi, dans ce qu'elles révèlent d'incompréhension, d'ignorance, de morgue.
(C'est ce qui me fascine toujours quand est traité le sujet des GJ : à un moment ou un autre, il y a toujours quelqu'un, par son mépris de classe, pour faire l'exacte démonstration de ce pourquoi ça pète)
Titre: Re : Re : Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Ambriel le 29 mars 2019 à 14:46:49
Hé les gens,

Au pire arrêtez de vous parler sur ce sujet, si vous pouvez pas vous empêcher de vous bouffer les uns les autres.
 ::)
 Vous savez bien comment ça va finir : montée de la violence (comme en manif ? ;) ), insultes et dialogues de sourds qui tournent en rond, pour finalement un fil bloqué par la modé et des avertissements distribués.
En même temps on va pas éviter un fil sous prétexte qu'il y a un troll dessus.
Je dis "troll" pour aller vite, on peut remplacer, un troll ou n'importe qui se montrant irrespectueux dans sa conduite du débat.
J'ai trouvé les posts de Loup et de Miléna intéressants, je suis content qu'il existe, ce fil. Les réactions suscitées sont intéressantes aussi, dans ce qu'elles révèlent d'incompréhension, d'ignorance, de morgue.
(C'est ce qui me fascine toujours quand est traité le sujet des GJ : à un moment ou un autre, il y a toujours quelqu'un, par son mépris de classe, pour faire l'exacte démonstration de ce pourquoi ça pète)

Si tu le dis ^^

Après c'est vrai que j'aime pas les conflits en géneral donc souvent j'essaie d'éviter.

Bon.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Loup-Taciturne le 02 avril 2019 à 19:56:36
Champ'

Citer
Je ne sais pas pourquoi, mais régulièrement, je me laisse attirer dans ce genre de discussion politique qui s'avère toujours totalement inutile. Ne venez pas me dire que c'est l'occasion d'échanger des arguments, des points de vue, car dans ces échanges, qui deviennent souvent très vifs, personne n'a jamais convaincu personne.
Et que penses-tu de donner une chance à son contradicteur et au lecteur potentiel de comprendre un positionnement en mobilisant des faits et des arguments ? Que le contradicteur soit convaincu ce n'est pas ça l'enjeu déterminant. Au moins il sait que quelqu'un pense différemment de lui, non par bêtise ou dogmatisme mais avec raison, en sachant étayer son propos.

Citer
J'ai d'ailleurs admiré l'habileté de Loup taciturne qui a ouvert le fil avec cette accroche anodine "j'ouvre un espace..." plutôt que d'asséner d'emblée et en détail sa théorie bien charpentée
Je te remercie. c'était la moindre des politesses.

Citer
submergé par tant de faits avérés et certifiés par Les Gilets Jaunes eux-mêmes, ébranlé dans mes convictions rétro-bourgeoises

En fait le propre de l'idéologie (au sens strict qui la définit comme mode pensé dominant et propagande de l'élite bourgeoise), c'est d'infuser toutes les classes sociales pour "naturaliser" les inégalités et maintenir l'ordre social. Bien évidement, ceux qui ont le plus intérêt à maintenir cet ordre social (les possédants) sont les premiers à défendre et matraquer cette idéologie, mais nous sommes tous sous l’influence des valeurs bourgeoises. Ce n'est pas une critique personnelle Champ', l'ordre social se maintient car suffisamment de ceux qui n'en profite pas fortement croient suffisamment à ses valeurs (méritocratiques, non-violentes, égalitaires, libérales).
Nous devons tous chasser le bourgeois conservateur qui sommeille en nous si nous aspirons à l'émancipation des classes populaires et à la nôtre, à la justice, à l'égalité et à la liberté.

Kanimp
Citer
je ne mets pas les pieds en manifestation. Je n’ai nul besoin de le faire pour analyser la propagande gouvernementale qui en découle, afin de la combattre.
Tu en as besoin pour parler d'un mouvements dont le lieu privilégié d'expression est la manifestation. Tu en as besoin, sans quoi tu te condamnes à te satisfaire de sources médiocres qui rabâchent une propagande semi-consciemment qui déforme la réalité. Le journalisme crève de ses gens qui proposent leur opinion sans jamais aller sur le terrain, à la rencontre des gens et des faits (les fameux éditocrates). Ma remarque s'adressait principalement à ta méconnaissance profonde du militantisme violent et aux approximations (oserai-je dire calomnies ?) que tu as proférées.

Ce qui m'a conduit tout justement à t'accuser de relayer la propagande du gouvernement, non par procès d'intention, mais simplement parce que c'est ce que porte ton discours "anticasseurs", avec les éléments de langage qu'on connait pour les entendre à longueur de plateau dans la bouche des ministres et autres chiens de garde.

Citer
Moi je crois en un peuple uni dans l’adversité, des gilets jaunes, CRS, policiers et tous autres personnes désireuses de résoudre tous les problème
De mon point de vue, c'est là la faille principale de ta pensée, et notre divergence la plus profonde. Tu crois au mythe du peuple, à la communauté nationale (sous entendu uni, homogène socialement, voir ethniquement peut-être), ce que je réfute absolument. Moi je crois à la société. Et dans une société, il y a des groupes sociaux aux intérêts divergeant, il y a des tensions entre ceux qui défendent ces intérêts, il n'y a pas une communauté, mais des communautés, culturelles, sociales, professionnelles, sportives, religieuses, musicales etc (je ne parle pas d'idéal là, je parle de la réalité des faits).
Et donc, l'adversité dont tu parles n'est pas extérieure au "peuple", elle est intérieure à lui. l'adversité, c'est l'asservissement et l'exploitation des uns par les autres qu'il nous faut combattre sans relâche à l'intérieur de notre propre société. C'est la tragédie de la servitude volontaire. Toutes les personnes ne sont pas désireuses de résoudre les problèmes, loin de là, c'est bien ça le premier problème. Ensuite, entre celles qui le sont, il y a celles qui veulent accentuer le rapport de domination établi par l'ordre social, et ceux qui luttent contre lui. Et toutes les idéologies qui tentent de réifier l'idée de peuple ou de nation (sous entendu dans leur unité et homogénéité) sont pour moi des idéologies qui participent de la propagande du pouvoir et plus largement de l'élite bourgeoise/possédante dominante, car il tendent à masquer, dissimuler l’hétérogénéité réelle (ethnoculturelle, sociale et de genre) de la société.

Voilà pourquoi je ne crois pas à une union avec les forces de l'ordre et les classes supérieures car la grande majorité de ses membres adhèrent aux visions autoritaires, asociologiques, apsychologiques, méritocratiques de la société propagée par l'idéologie dominante. Ils ne se voient pas comme des forces de l'ordre social dominant mais comme des forces de l'ordre juste, ils ne se voient pas comme des exploiteurs mais comme des gens "qui ont réussi". Et même lorsqu'ils commencent à sentir qu'on les a manipulé, qu'ils se sont menti à eux même, il suffit de peu (propagande morale ou compensassions financières)  pour les corrompre, les convaincre de rester du "bon côté", celui du pouvoir, de l'ordre social, protéger ses représentants et la propriété privée lucrative en général sur laquelle ils sont assis.   

C'est également pour ça que je suis antinationaliste et anti-identitaire, militant pour une vision internationaliste  pluri-identitaire du Sujet, des sociétés et de la lutte des classes.

Citer
l’indépendance de l’Écosse ou de la Catalogne
Sujets très complexes, pas trop le temps de me renseigner plus et développer. Mais du peu que j'sais, dans ces mouvements indépendantistes on trouve tout et son contraire, des aspirations libertaires hérités de l'anarchisme espagnol, souhaitant rompre avec un gouvernement centralisé, et des tentation de l'élite économique catalane de faire sécession, en tant que région prospère, d'avec le reste de l'Espagne, pour des raisons plutôt ici égoïstes, libérales et contre-redistributives.

Citer

Citation de: Loup-Taciturne le 29 mars 2019 à 02:03:26

    Je partage pourtant tes deux analyses de l'erreur gouvernementale (en même temps, je crois que tant que la société n'aura pas profondément changé, les gouvernements se condamnent de toutes les manières à l'erreur), mais dire que les forces de l'ordre et l'armée sont là pour protéger la population lors des manif, elle est vraiment énorme celle là !
     

Pas si énorme que cela Gilets jaunes: l’armée peut ouvrir le feu, selon un général français
on n'a pas du se comprendre : "dire que les forces de l'ordre et l'armée sont là pour protéger la population lors des manif, elle est vraiment énorme celle là !"...

Pas compris la réflexion sur la perception et la réalité.

Pas compris la 2e intervention d'Ambriel non plus.
J'ai pas lu d'insulte ni de montée de violence à ce que je sache.
Si maintenant exprimer un désaccord, une différence et l'étayer devient de la violence, il faut se poser des questions sur notre capacité à faire face à la contradiction, à l'altérité. N'est ce pas Alan ?

Alan, Alan, Alan...
Citer
Tu me demandais pourquoi la guerre est dangereuse :
Non non, absolument pas.
Je te demandais en quoi mes propos étaient dangereux. Et par ailleurs, je crois qu'il est ridicule de débattre sur la question "la guerre est-elle dangereuse ?". La guerre est dangereuse pour ceux qui la mènent, ceux qui la subissent et ceux qui la perdent. Comme la vie en fait... Elle est salvatrice pour ceux qui la gagnent. Et parfois ils y auraient perdu à ne pas la mener. Bref, j'ai déjà fait cette démonstration dans ma réfutation du pacifisme que tu t’obstines à ignorer et contre laquelle tu refuses de proposer une argumentation.

Citer
en temps de guerre, nous ne pouvons plus assurer un espace de dialogue équilibré (ce qui crée une inégalité)
1) quel rapport entre la guerre et notre discussion ? Tu sembles décidé à botter en touche pour ne pas répondre. Si tu insinues que cet espace de dialogue où seuls les mots se confrontent est un espace de guerre dangereux, je crois que ta pensée est plus totalitaire encore que celle de l'épouvantail guerrier que tu t'imagines combattre.
2) lorsque l'espace de dialogue (au hasard médiatico-politique) n'est pas équilibré en tant "de paix", entraine de fait des inégalités, que reste-il aux lésés pour faire valoir leurs droits ?
La paix n'est que le souci des vainqueurs de la guerre.

Citation de: Kanimp
Mais faute d'un dialogue équilibré on arrive inéluctablement à la guerre.

Edit: dès foisj'ai dû mal à comprendre l'argumentation de certains sujets. Quel est le rapport entre guerre et dialogue?
Je n'aurais pas mieux dit en fait.
Je crois qu'Alan met toute son énergie à ce qu'on ne comprenne plus la discussion une fois qu'il se sent à court d'argument.
Tel le nuage de fumée d'un assassin sibyllin, l'encre bleu noir d'un poulpe fuyant, il laisse éclater devant nous des amalgames sémantiques - ô, alchimiste ! - dont lui seul a le secret. 

Citer
à un moment ou un autre, il y a toujours quelqu'un, par son mépris de classe, pour faire l'exacte démonstration de ce pourquoi ça pète
Merci pour tes encouragements et pour ta perspicacité, Lo.
Titre: Re : Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Erwan le 02 avril 2019 à 22:41:18
[...]

Pas compris la 2e intervention d'Ambriel non plus.
J'ai pas lu d'insulte ni de montée de violence à ce que je sache.
Si maintenant exprimer un désaccord, une différence et l'étayer devient de la violence, il faut se poser des questions sur notre capacité à faire face à la contradiction, à l'altérité. N'est ce pas Alan ?

[...]

Indépendamment de la nature de tes propos, Loup-taciturne, par ailleurs intéressants, je trouve également, et ça rejoint peut-être ce que disait Ambriel, que chacun ici balance sa vision des choses, "étaye" son propos à sa manière et avec ses arguments propres, mais je ne trouve pas qu'il y ait débat ou même vraiment échange (mais plutôt polémique). De fait, c'est un peu stérile. Je précise que pour moi, le signe d'un débat, c'est que chacun puisse changer son point de vue, même légèrement, au contact de l'autre, c'est-à-dire d'apprendre de l'autre. Je ne trouve pas que ce soit beaucoup le cas ici, dans les échanges visibles en tout cas... Je crois aussi qu'un tel sujet polémique traité sur un forum internet à de grande chance de terminer comme ça. On ne voit pas l'autre, on écrit pour convaincre mais on ne lit pas pour être convaincu. Bref, pas inintéressant, mais je pense que ça va vite tourner en rond, effectivement. Le débat n'est pas une chose facile, mais sur internet, c'est même un vrai défi (on ne voit pas l'autre, etc). Bon, j'espère que ça donnera quand même quelque chose, moi perso je ne m'y risquerais pas. (C'était juste ma contribution inutile du jour  :P)

Sinon, pour répondre au sujet quand même, j'ai pas trop envie d'écrire sur les gilets jaunes, pour ma part.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: elisabeth beaudoin homps le 01 mai 2019 à 15:38:14
J'arrive sans doute un peu tard sur ce fil mais j'ai lu les différents commentaires et je remercie LoupTaciturne d'avoir abordé ce sujet avec courage et brio.
Pour ce qui est de mon avis sur le mouvement des Gilets Jaunes, je l'ai exprimé à ma façon à la section poésie avec un texte sur le Jaune qui commence en préambule par cette phrase " le Jaune est la plus claire de toutes les couleurs vives "  ;).
Voilà ma synthèse  :D
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: LamEmm le 02 mai 2019 à 16:47:49
Je trouvais la question initiale très intéressante - Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ? - et je tente d'ailleurs de la traiter de mon côté depuis plusieurs semaines au travers de plusieurs textes. Mais en fait, dans les trois pages précédentes, je ne trouve pas d'échanges au sujet de cette question, mais plutôt une exposition d'opinions sur le mouvement en lui-même.

Pourtant, il y a tant à écrire sur une manifestation d'une telle ampleur, tant de thèmes à traiter - révolte, incompréhension, opposition, dialogue de sourd, lutte des classes, sauvagerie, violence (physique, immédiate, versus violence au long cours qui vous renverse telle une vague de fond), récupération d'opinion, peur de l'avenir, choix du traitement médiatique, contrôle de l'image, orientation des opinions, etc. Et c'est sans compter le face-à-face entre citoyen lambda et forces de l'ordre - pourquoi pas des voisins de pallier, des cousins, des frères, qui se retrouvent un beau jour de part et d'autre d'une ligne de démarcation ultra violente.

Un tel mouvement, c'est une source d'inspiration immense, qu'il est, il me semble, légitime d'utiliser pour écrire des histoires plus ou moins réelles, plus ou moins orientées. Et tout ceci qu'on soit pour, contre, m'en-foutiste, par rapport au sujet lui-même.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Erwan le 03 mai 2019 à 12:51:13
Oui, c'est une question intéressante. Par contre, c'est malheureux, mais comme c'est un sujet politiquement chargé, ça tourne en polémique et choc d'opinion. Mais je crois que sur internet c'est encore plus délicat d'aborder ce type de sujet, j'en ai peur... Pourtant c'est vrai que l'impossibilité du dialogue est à la fois le problème, la conséquence et la cause de ces tensions. Mais personnellement, je pense pas que ça se débloquera via internet. D'expérience, je sais que quand on rencontre une personne en vrai (même un ou une gros.se con.ne), c'est vachement plus facile, la vue physique de l'autre empêche de dire n'importe quoi, de s'emporter, ça créé l'empathie même à minima, on s'écoute plus. Le face à face est toujours plus facilement "humain" que face à un pseudo sur un forum virtuel. Personnellement, je ne crois pas du tout au dialogue par internet sur des sujets sensibles comme ça, je veux dire où le dialogue est réputé difficile. En gros, les gens se heurtent, s'aboient vite dessus, mais on arrive pas à construire un échange. C'est un peu triste, mais je pense qu'il faut être lucide sur les limites d'internet et des relations virtuelles, c'est là qu'on s'en rend compte le plus, je trouve, sur des sujets comme ça. Enfin, après je ne veux pas donner de leçons ni dire qu'il ne faut pas essayer d'en parler, c'était plutôt un constat que je posais sur ce que je voyais du déroulement du fil...  ;)


Après écrire sur les gilets jaunes c'est possible, mais compliqué, ça reste un regard forcément partiel et subjectif, tant le mouvement est difficilement cernable et résumable.
Titre: Re : Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: LamEmm le 03 mai 2019 à 14:03:11
Après écrire sur les gilets jaunes c'est possible, mais compliqué, ça reste un regard forcément partiel et subjectif, tant le mouvement est difficilement cernable et résumable.

Parce qu'il est possible d'écrire (de parler, de prendre des photos, de peindre, de...) de manière impartiale et non subjective ? :)

Tiens un petit exemple de ce que j'ai pu écrire ces derniers temps (texte brut sans aucun retravail) :

« - Ça va Papa ?
-   Moi ? Oui bien sûr, pourquoi ?
-   Je sais pas… J’ai vu les images tout à l’heure à la télé…
-   Je t’ai dit de ne pas regarder ! C’est trop violent ce qu’ils montrent !
-   Oui mais toi tu es en plein dedans Papa, ça me fait peur.
-   Je t’ai déjà expliqué, on est bien protégé, tu as vu on a des armures, comme les chevaliers.
-   T’es un chevalier Papa ?
-   Oui. Enfin je crois, mais je n’ai pas d’épée moi.
-   Et les autres c’est les méchants ?
-   …
-   Papa, c’est les méchants les gens habillés en jaune et en noir ?
-   Oui Poussin, ils veulent tout casser.
-   Mais pourquoi ils veulent tout casser ?
-   …
-   Papa, Maman elle dit que c’est parce qu’ils ont rien, alors ils sont fâchés, c’est vrai ?
-   C’est ta mère qui t’a laissée regarder la télé ?
-   Non, j’ai regardé en cachette, je voulais te voir.
-   Et tu ne m’as pas vu hein ?
-   Non, j’ai cherché mais je t’ai pas vu. Mais il y avait un autre policier qui brûlait !
-   Il brûlait ?
-   Oui, il y a des méchants qui lui ont envoyé une bombe, alors il a pris feu.
-   Et tu as regardé ?
-   Non je me suis caché les yeux, mais j’avais peur que ce soit toi alors j’ai pleuré.
-   Oh mon Poussin, je vais bien, je vais bien t’inquiète pas, ça va passer tout ça. Et je ne veux plus que tu regardes la télé !
-   Mais moi je veux plus que t'ailles te battre !
-   …
-   Papa, pourquoi tu pleures ?
-   T’inquiète pas Poussin, ça va passer tout ça… »
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Ben.G le 03 mai 2019 à 15:58:09
hm, du coup ton extrait de texte là, il est absolument pas impartial et totalement subjectif puisque tu choisis de montrer un côté de ce qui se passe, le choix de ce qu'on montre, même en journalisme quand il s'agit de "montrer" des faits, des situations, reste un choix et en tant que tel est subjectif. L'impartialité, c'est quasi impossible ^^
Titre: Re : Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: LamEmm le 03 mai 2019 à 16:07:58
hm, du coup ton extrait de texte là, il est absolument pas impartial et totalement subjectif puisque tu choisis de montrer un côté de ce qui se passe, le choix de ce qu'on montre, même en journalisme quand il s'agit de "montrer" des faits, des situations, reste un choix et en tant que tel est subjectif. L'impartialité, c'est quasi impossible ^^

C'est précisément ce que j'indiquais juste avant mon texte en réponse à ce que disait Erwan  ::)
Mais ce n'est pas parce qu'on ne peut pas écrire quelque chose de non subjectif qu'on ne peut pas écrire, non ?
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Aube le 03 mai 2019 à 16:08:25
Je crois que c'est justement ce que LamEmm voulait démontrer ^^
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Ben.G le 03 mai 2019 à 16:13:31
pardon j'ai mal lu ^^


Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Champdefaye le 03 mai 2019 à 16:53:39
Le sentiment d'objectivité est ce qu'il y a de plus subjectif.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Erwan le 03 mai 2019 à 19:20:30
Écrire est une chose, et c'est toujours possible. Recréer un dialogue entre des gens qui ne se parlent plus (sur un sujet clivant), c'est possible aussi (même si c'est beaucoup plus compliqué via un forum). Après, les textes peuvent contribuer à renouer un dialogue qui est devenu impossible ou difficile, je crois que oui. Et c'est ça qui est un exercice compliqué. Mais le face à face et la discussion directe, je ne vois pas trop ce qu'il y a de mieux (et encore, c'est jamais gagné). C'est très personnel, mais je ne mettrais pas la littérature en premier plan des solutions pour renouer un tel dialogue... Il y aurait besoin de quelque chose de plus interactif et authentique, à mon avis. C'est pour cela que je ne suis pas trop attiré pour écrire sur les gilets jaunes, ni pour lire des textes dessus, à vrai dire. Après, il est toujours possible que je me trompe, évidemment. Je trouve qu'il est toujours plus facile de convaincre et de se laisser convaincre en face à face, surtout sur un sujet délicat, que via internet ou des écrits. Après, je trouve que l'écrit permet de transmettre des idées, c'est super, de faire réfléchir aussi, mais en politique, je crois surtout à la rencontre directe. Il y a peut-être des gens pour qui c'est l'inverse, ça dépend peut-être des personnalités ou des vécus...
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Alan Tréard le 03 mai 2019 à 19:47:01
Beh ! J'ai rencontré quelques intellectuels, moi, à Nuit Debout qui écrivait des choses très intéressantes et qui ont participé au mouvement. C'est pas grand chose, mais oui, la pensée fait partie de la rue, cette même rue est aussi un lieu d'expression et de construction de la pensée politique ou engagée.

En revanche, pourquoi il y a si peu de gens qui écrivent sur le sujet des gilets jaunes, je ne saurais pas dire. C'est probablement un mouvement qui est plus proche de la colère que du dialogue, malheureusement, même si je manque d'éléments aujourd'hui pour me faire un avis constructif sur le sujet.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Aube le 03 mai 2019 à 21:32:27
Les gars, ça fait des mois que les scènes slam/poésies ne parlent que de ça haha
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Alan Tréard le 03 mai 2019 à 21:49:12
 :-[ Je ne connais pas, moi, tout ça, mais si jamais tu as des liens à proposer ça peut intéresser certains d'entre nous, je pense.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Aube le 04 mai 2019 à 12:24:21
Il "suffit" de se renseigner sur les événements locaux et de se déplacer. Le foisonnement du Printemps des Poètes est passé, donc ça sera peut-être plus calme, mais beaucoup de scènes demeurent néanmoins avec des événements chaque mois.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Alan Tréard le 04 mai 2019 à 13:55:27
Eh bien ! Si jamais tu connais des bouquins qui parlent du sujet des gilets jaunes, je crois que cela peut intéresser certaines & certains d'entre nous, tu sais où nous trouver. ^^
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Ariane le 04 mai 2019 à 14:04:06
Alan : si j'ai bien compris Aube parlait précisément de slam et poésie à l'oral ;) en instantané sur des scènes ouvertes.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Alan Tréard le 04 mai 2019 à 14:08:30
 :) Merci pour ton aide, Ariane, je n'avais effectivement pas tout compris, mais je crois que je comprends plus précisément maintenant.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Loup-Taciturne le 04 mai 2019 à 15:52:39
Citer
pourquoi il y a si peu de gens qui écrivent sur le sujet des gilets jaunes, je ne saurais pas dire. C'est probablement un mouvement qui est plus proche de la colère que du dialogue, malheureusement,
Ah bah ça !

Alan, c'est pas parce que ton entre-soi nuit-deboutiste/pacifiste/trop-dans-le-dialogue-contrairement-à-ses sauvages-de-gilets-jaunes n'en parle pas que les plus marginaux et rebelles des intellectuels, journalistes et artistes se taisent.

Aube à tout à fait raison d'insister,

Par ailleurs,
François Rufin sort un film au cœur du mouvement. Plus toutes ses tribunes
Edwy Plénel sort un livre. Plus toutes ses apparitions médiatiques et son travail à médiapart en faveur du mouvement
François Begaudeau court les plateaux pour défendre son livre sur la bêtise de la bourgeoisie et défend les gilets jaunes
ACTA et ses intellectuels écrivent abondamment sur le sujet :
https://acta.zone/
de même que lundi matin :
https://lundi.am/
de même, en radio,  que Là bas si j'y suis
https://la-bas.org/

là c'est tout ce qui me vient spontanément, mais pour quelqu'un qui se veut informé et alerte, et qui préjuge de la dimension passionnelle prétendument "colérique" du mouvement par opposition à une dimension "intellectuelle" que tu recherches et qui lui manquerait, je trouve que c'est osé.

Citer
même si je manque d'éléments aujourd'hui pour me faire un avis constructif sur le sujet.
sans blague

On regarde ce qu'on a bien envie de voir, dirait-on.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Ben.G le 04 mai 2019 à 16:40:43
Suis assez d'accord avec Loup.


A ma librairie (qui est quand même un peu de gauche, faut se l'avouer  :mrgreen: ) des essais sur les gilets jaunes, y'en a pagaille, et puis sinon, il suffit d'aller parler aux gens pour comprendre. Tiens j'ai vu une interview de Damasio sur thinkerview qui en parlait pas mal.


Citer
On regarde ce qu'on a bien envie de voir, dirait-on.
C'est clair. Je crois que pour ne pas comprendre la colère (je parle pas de violence, vu que c'est devenu un tabou clivant servant juste à décrédibiliser les pauvres gens) qui est purement légitime, il faut vraiment ne jamais avoir travaillé, ne jamais avoir payé un loyer, ne jamais avoir du faire de la paperasse pour demander des aides, ne jamais avoir discuté avec son voisin qui galère sa race pour vivre, ou en tout cas fermer les yeux à tout ça.
Quelque part, (c'est ce que disait damasio) ces gens qui se révoltent il le font à la base juste parce qu'on touche à leur confort, c'est vrai, mais si au début c'était tentant de se laisser aller à une espèce de complaisance intellectuelle en rabaissant la chose à ça (une sorte de supériorité de classe au final), faut bien comprendre que ces gens c'est les premiers grands trahis du système, si beaucoup étaient au courant que le "système" était là pour entuber, s'en méfiait, eux croyaient dur comme fer au rêve de la petite maison, de la retraite et du rythme de vie, et là ils prennent pleine face le fait que non, ça sera plus possible. Alors oui on peut d'un côté dire que c'est dommage que ca soit juste pour le confort, mais là il s'agit plus de gagner des droits sociaux (qui étaient aussi pour le confort après tout), mais juste de pas perdre nos droits (et ça c'est plus triste que déplorer un manque d'idéologie politique dans le mouvement, parce qu'on se bat pour pas reculer, pas pour avancer d'un point de vue humaniste là, alors que ces gens qui sont les premiers trahis du rêve capitaliste expriment leur colère, c'est normal.) Et pour clore sur les violence et débordement, on peut dire que c'est dommage certes, qu'il faut éviter, mais des vitres cassées et des voitures brûlées à côté de centaines de personnes éborgnées ou avec des doigts en moins, on changera pas mon idée du vrai côté où se trouve la violence.
Pour avoir des "éléments", il suffit de parler avec ces gens, avoir de l'empathie, bosser tous les jours ou avoir du mal à finir le mois, bref, juste descendre de sa tour quoi ou au moins faire l'effort de comprendre sans se lobotomiser aux infos.


Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Alan Tréard le 04 mai 2019 à 18:31:30
Pour moi, effectivement, on est très loin d'un mouvement aussi innovant que Nuit debout dans le sens où c'est plus un mouvement d'exclusivité et d'exclus qu'un mouvement inclusif et diversifié.

Ça ressemble trop à un mouvement désuni qu'à un mouvement de gauche, (je ne parle pas des confrontations, nous n'allons quand même pas réduire un mouvement à des confrontations, n'est-ce pas ?) je ne trouve absolument pas que la pensée des gilets jaunes ait un sens universel, je vois trop d'arguments en faveur du grand flou et peu d'arguments en faveur du progrès.

Je crois plus en le progrès qu'en la violence, pourquoi ? Parce que tout simplement le progrès, c'est celui qui dépasse le conflit pour aller porter des valeurs nouvelles.

Remarquons que puisque j'aime le progrès, je n'attends qu'à être convaincu que j'ai tort et que le sujet mérite de s'y intéresser (merci à vous pour les bouquins et références !! ^^).
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Ben.G le 04 mai 2019 à 19:19:18
Je pense que la pédanterie intellectuelle nuit plus au progrès que le flou du mouvement...

En quoi ca a besoin d'être innovant un mouvement ?
EN quoi être désuni n'en fait pas un mouvement "de gauche" ? Et est-ce que ça a vraiment besoin d'une étiquette politique quand il s'agit juste de montrer comment les gens vivent, de juste garder nos droits sociaux en danger ? Reclamer des RIC sur les privatisations, c'est pas assez clair comme exemple ?

Citer
Je crois plus en le progrès qu'en la violence, pourquoi ?
Ca c'est de la rhétorique, du vent


Enfin bref, on voit ce qu'on veut, en entend que ce qu'on veut aussi.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Alan Tréard le 04 mai 2019 à 19:35:02
 :\? Non, je préfère le progrès, j'y crois moi, c'est mon droit.

En fait, le progrès, c'est être capable de croire que la situation peut s'améliorer et en devenir une actrice ou un acteur, même modeste, comme pour participer à un mouvement universel (au contraire du mouvement national).

Par exemple, la démocratie est perçue comme un progrès dans les pays qui souhaitent reconquérir l'égalité (la démocratie représente un progrès universel).

On parle aussi de progrès social, progrès écologique, progrès humain, etc.

C'est une sorte de... tradition ? – je ne sais pas si c'est le mot adapté – à gauche, nos vieux aimaient le progrès, et pour nous le progrès, c'est faire de nouvelles conquêtes sociales, économiques, légales, etc.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Ben.G le 04 mai 2019 à 19:48:42
Et à part brasser du vent ?

Opposer progrès aux gilets jaunes, ça ne veut rien dire  :???: La preuve ils croient que ça peut s'améliorer, ils continuent à manifester pour ça.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Alan Tréard le 04 mai 2019 à 20:00:04
J'ai le sentiment que tu as du mal à comprendre ce que je dis, je vais essayer de clarifier.

Les gilets jaunes défendent en priorité le fait qu'ils ne veulent pas payer d'impôts et qu'ils souhaitent être entendus par le président de la République, je ne trouve pas cela très révolutionnaire.

En ce qui concerne les améliorations proposées (transformations constitutionnelles), je les trouve saines, mais trop peu appuyées (on entend plus parler des impôts que des nouvelles formes de démocratie).

Pour moi, l'étiquette politique des gilets jaunes manque de clarté, et je connais trop bien les risques de déformation des messages populaires pour ne pas m'inquiéter de la portée du mouvement (je ne voudrais pas que cela devienne un mouvement régressif, j'en serais déçu).

La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Ben.G le 04 mai 2019 à 20:56:04
Voilà, sauf que comme tu le disais avant, tu manques d'éléments pour en parler, donc je te conseillerai de t'informer avant de te complaire dans un mépris de classe comme tu le fais présentement ^^ parce que c'est flagrant que tu ne parles que par à priori, et que si tu étais vraiment pour le progrès, tu verrais les bons côtes de tout ça à un niveau plus global que ta petite sphère intellectuelle (qui ne peut pas pourvoir à tout)


A la personne qui a relancé le sujet : voilà, en fait c'est à cause de ce genre de personne qu'on a eu du mal à vraiment parler des gilets jaunes et qu'on est resté dans des expositions d'opinions, malheureusement...

Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Alan Tréard le 04 mai 2019 à 21:27:02
Ah ! Mais peut-être que Loup-Taciturne est d'accord avec moi, qui sait ?
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Kanimp le 04 mai 2019 à 22:31:37
Pour moi, effectivement, on est très loin d'un mouvement aussi innovant que Nuit debout dans le sens où c'est plus un mouvement d'exclusivité et d'exclus qu'un mouvement inclusif et diversifié.
Je n’ai absolument rien contre le mouvement Nuit debout. J’étais même favorable. Mais contre qu’a-t-il innové ou engendré. Car pour moi, il n’est rien qu’un coup d’épée dans l’eau.
Les Gilets Jaunes est un mouvement populaire, ai-je bien compris ta phrase et qu’il n’est pas diversifié ?


Ça ressemble trop à un mouvement désuni qu'à un mouvement de gauche, (je ne parle pas des confrontations, nous n'allons quand même pas réduire un mouvement à des confrontations, n'est-ce pas ?) je ne trouve absolument pas que la pensée des gilets jaunes ait un sens universel, je vois trop d'arguments en faveur du grand flou et peu d'arguments en faveur du progrès.
Dois-je comprendre que seule la gauche est recevable et que seul le progrès est acceptable. Mais encore que veut dire progrès ?

Je crois plus en le progrès qu'en la violence, pourquoi ? Parce que tout simplement le progrès, c'est celui qui dépasse le conflit pour aller porter des valeurs nouvelles.
C’est quand même le progrès (la situation courante) qui a créé les GJ. Donc effectivement, ils y sont assez opposés.

Remarquons que puisque j'aime le progrès, je n'attends qu'à être convaincu que j'ai tort et que le sujet mérite de s'y intéresser (merci à vous pour les bouquins et références !! ^^).
Y a pas que les bouquins dans l vie. Parler avec des gens et tenter de comprendre ce qu’ils racontent fonctionnent aussi. En général du moins.

:\? Non, je préfère le progrès, j'y crois moi, c'est mon droit.
Tu peux croire ce que tu veux. Mais comme tu ne développes rien. Ça veut trop rien dire quand même.


En fait, le progrès, c'est être capable de croire que la situation peut s'améliorer et en devenir une actrice ou un acteur, même modeste, comme pour participer à un mouvement universel (au contraire du mouvement national).
Pourrais-tu étayer cette phrase. Car si un mouvement national est assez explicite dans son concept. Un mouvement universel peut dire tout et son contraire.
Universel : La France impose sa vision au monde.
Universel : Le monde impose sa vision à la France.

Par exemple, la démocratie est perçue comme un progrès dans les pays qui souhaitent reconquérir l'égalité (la démocratie représente un progrès universel).
Mon Dieu la soupe que voilà.
Démocratie = système de gestion politique.
Égalité= tous les hommes sont égaux. Les femmes sont égales aux hommes. Dans l’absolu tout le monde peut être égal sauf ceux qui ne peuvent pas l’être.
Universel= Qui domine qui ? 

On parle aussi de progrès social, progrès écologique, progrès humain, etc.
Oui c’est le progrès social qui est réellement le nœud du problème. Car les gens souhaitent un progrès social. Qui n’est rien d’autre que récupérer ce qu’ils ont perdu à cause du progrès.

C'est une sorte de... tradition ? – je ne sais pas si c'est le mot adapté – à gauche, nos vieux aimaient le progrès, et pour nous le progrès, c'est faire de nouvelles conquêtes sociales, économiques, légales, etc.
Allons soyons fou conquérions la planète pour mettre tout le monde d’accord.

Et à part brasser du vent ?

Opposer progrès aux gilets jaunes, ça ne veut rien dire  :???: La preuve ils croient que ça peut s'améliorer, ils continuent à manifester pour ça.
Qui brasse du vent récolte la tempête. Le sage regarde la direction du vent.

J'ai le sentiment que tu as du mal à comprendre ce que je dis, je vais essayer de clarifier.
Moi aussi je ne comprends pas.

Les gilets jaunes défendent en priorité le fait qu'ils ne veulent pas payer d'impôts et qu'ils souhaitent être entendus par le président de la République, je ne trouve pas cela très révolutionnaire.
Les GJ veulent un futur et se lèvent en conséquence.

En ce qui concerne les améliorations proposées (transformations constitutionnelles), je les trouve saines, mais trop peu appuyées (on entend plus parler des impôts que des nouvelles formes de démocratie).
Pourquoi réformer une démocratie si elle est démocratique ?

En Pour moi, l'étiquette politique des gilets jaunes manque de clarté, et je connais trop bien les risques de déformation des messages populaires pour ne pas m'inquiéter de la portée du mouvement (je ne voudrais pas que cela devienne un mouvement régressif, j'en serais déçu).
En clair s’est un début de révolution.

La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.
Dans ce cas-ci la violence n’est pas une forme de régression. Elle est le résultat d’une incompréhension entre le Peuple et ses dirigeants. En d’autres mots le Peuple ne considère plus ses dirigeants comme représentatifs. Ce qui dans le cadre d’une démocratie représentative est un sujet qu’il ne faut pas prendre à la légère. Oserais-je dire à ne pas prendre à la Macron ?


Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Ben.G le 04 mai 2019 à 22:40:04
Mais du coup à répondre à Alan qui brasse à côté du sujet, on va encore continuer pendant des pages à être à côté du fond du sujet, du coup est-ce vraiment intéressant de s'acharner ? :/
Titre: Re : Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Alan Tréard le 04 mai 2019 à 22:47:42
Mon cher Kanimp, une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec toi sur plusieurs points que tu soulèves. Je vais juste clarifier le post n°53 sur lequel tu sembles ne pas avoir tout compris, cela permettra peut-être de créer un dialogue.

J'en profite pour préciser que je donne dans ce présent post des opinions politiques plus proches de la croyances ou de l'affinité idéale que d'une science de je ne sais quoi (ça reste une discussion politique, je préfère être explicite et honnête).

La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.
Dans ce cas-ci la violence n’est pas une forme de régression. Elle est le résultat d’une incompréhension entre le Peuple et ses dirigeants. En d’autres mots le Peuple ne considère plus ses dirigeants comme représentatifs. Ce qui dans le cadre d’une démocratie représentative est un sujet qu’il ne faut pas prendre à la légère. Oserais-je dire à ne pas prendre à la Macron ?

Alors, pour moi, selon ma vision du monde, il faut qu'il y ait un état de violence pour que la réponse violente ne soit pas régressive (je suis conscient que les violences de la police suffisent à entraîner les manifestants vers une régression de la manifestation pacifique vers l'émeute, malheureusement).

Donc, je pense que lorsqu'on a la liberté de manifester pacifiquement, alors la violence dans la rue devient une régression.

Puisque les gilets jaunes ont cette liberté, la violence est une régression.

Idem, quand on a la liberté de débattre dans un cadre démocratique, la menace devient une régression.

Je n'ai rien pour mieux clarifier mon sentiment sur la question, malheureusement, c'est ma vision personnelle sur le progrès et la régression (sur le fait de gagner des libertés et de les préserver).
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Kanimp le 04 mai 2019 à 23:34:54
Mon cher Kanimp, une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec toi sur plusieurs points que tu soulèves. Je vais juste clarifier le post n°53 sur lequel tu sembles ne pas avoir tout compris, cela permettra peut-être de créer un dialogue.
Je n’ai aucun problème à dialoguer avec toi. Tant que tu réponds à des propos que j’ai tenu.

J'en profite pour préciser que je donne dans ce présent post des opinions politiques plus proches de la croyance ou de l'affinité idéale que d'une science de je ne sais quoi (ça reste une discussion politique, je préfère être explicite et honnête).
Je n’ai aucun problème avec toi sur ce point. Ce qui me gène c’est que la politique moderne est devenue une croyance.

La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.
Dans ce cas-ci la violence n’est pas une forme de régression. Elle est le résultat d’une incompréhension entre le Peuple et ses dirigeants. En d’autres mots le Peuple ne considère plus ses dirigeants comme représentatifs. Ce qui dans le cadre d’une démocratie représentative est un sujet qu’il ne faut pas prendre à la légère. Oserais-je dire à ne pas prendre à la Macron ?

Alors, pour moi, selon ma vision du monde, il faut qu'il y ait un état de violence pour que la réponse violente ne soit pas régressive (je suis conscient que les violences de la police suffisent à entraîner les manifestants vers une régression de la manifestation pacifique vers l'émeute, malheureusement).
À l’exception d’un point précis, je suis d’accord avec toi.
Le point est que pour que la violence ne soit pas régressive, il lui faut une situation violente préalable.
Sauf que cette dernière est engendré par un effet boule de neige dans une situation préalablement non violente.
D’où le fait que j’apporte plus d’importance aux raisons d’une violence, plus qu’à l’état de violence lui-même. Je constate que tu réalise l’analyse inverse. Tu attache de l’importance à l’état de violence et non à ses motivations.

Donc, je pense que lorsqu'on a la liberté de manifester pacifiquement, alors la violence dans la rue devient une régression.

Puisque les gilets jaunes ont cette liberté, la violence est une régression.
Ici cela va être compliqué de te répondre car d’une certaine manière je jouerai sur les mots.

Les GJ ont effectivement le choix de manifester pacifiquement ou non. Et donc si les GJ commettent des exactions violentes ils sont en tort. Mais ce cas implique que leur manifestation soit autorisée.
En réalité les GJ manifestent alors qu’ils ont été interdits de manifester suite aux débordements subit préalablement qui ne sont pas de leur propre chef.

Et donc la première question qui se pose naturellement. Les GJ font-ils peuvent de violence en bravant l’interdit de manifester car pour eux leur cause est suffisamment importante pour enfreindre la loi.
La deuxième qui se pose naturellement est qu’est-ce que les forces de l’ordre doivent considérer comme violent de la part des GJ. Soit le simple fait de manifester en enfreignant la loi ou soit commettre des exactions lors d’une manifestation interdite.

Les seuls exemples que je connais se sont passé à Bruxelles. Des manifestations ont été interdites. Les manifestants ont ignoré l’interdiction. Soit, la raison de la manifestation respecte la loi et les forces de l’ordre encadre la manifestation interdite et ne charge que lorsque des casseurs s’invitent. Soit la raison de la manifestation a été considéré comme illégale et la charge est immédiate.

 
Je n'ai rien pour mieux clarifier mon sentiment sur la question, malheureusement, c'est ma vision personnelle sur le progrès et la régression (sur le fait de gagner des libertés et de les préserver).
C’est effectivement intéressant car la prépondérance de la liberté dans ta conception des choses provient des USA.
J’utilise des concepts européens. J’attache une très grande importance à ce que je mange au futur de mes enfants. Les libertés dont je jouis sont inhérente au fait que mon pays est une démocratie. Pourquoi devrais-je attacher de l’importance à quelque chose qui m’est offerte du simple fait de la nature démocratique de mon pays ?
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Ben.G le 04 mai 2019 à 23:39:28
 La question de la violence reste un épouvantail pour ne pas parler du fond, des raisons, comme ça avait été fait pour els zad ou pour nuit debout.
Titre: Re : Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Alan Tréard le 04 mai 2019 à 23:50:12
Mon cher Kanimp, une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec toi sur plusieurs points que tu soulèves. Je vais juste clarifier le post n°53 sur lequel tu sembles ne pas avoir tout compris, cela permettra peut-être de créer un dialogue.
Je n’ai aucun problème à dialoguer avec toi. Tant que tu réponds à des propos que j’ai tenu.

 :/ Eh beh, oui, mais bon, désolé, parfois je ne te réponds pas parce que je ne comprends pas, parfois c'est parce que je n'ai pas d'avis sur le sujet, ici c'est plutôt parce que j'étais majoritairement d'accord avec toi sur les points que je n'ai pas ajouté de « ok » à chaque fois.

Pour autant, s'il  y avait un désaccord vraiment important je te l'aurais signalé (pour qu'on puisse en parler, je préfère avoir une discussion honnête plutôt que de taire un important désaccord).

Voilà sur ce point, ensuite...

J'en profite pour préciser que je donne dans ce présent post des opinions politiques plus proches de la croyance ou de l'affinité idéale que d'une science de je ne sais quoi (ça reste une discussion politique, je préfère être explicite et honnête).
Je n’ai aucun problème avec toi sur ce point. Ce qui me gène c’est que la politique moderne est devenue une croyance.

Oui, il y a un peu de ça dans notre époque, oui, c'est vrai.

La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.
Dans ce cas-ci la violence n’est pas une forme de régression. Elle est le résultat d’une incompréhension entre le Peuple et ses dirigeants. En d’autres mots le Peuple ne considère plus ses dirigeants comme représentatifs. Ce qui dans le cadre d’une démocratie représentative est un sujet qu’il ne faut pas prendre à la légère. Oserais-je dire à ne pas prendre à la Macron ?

Alors, pour moi, selon ma vision du monde, il faut qu'il y ait un état de violence pour que la réponse violente ne soit pas régressive (je suis conscient que les violences de la police suffisent à entraîner les manifestants vers une régression de la manifestation pacifique vers l'émeute, malheureusement).
À l’exception d’un point précis, je suis d’accord avec toi.
Le point est que pour que la violence ne soit pas régressive, il lui faut une situation violente préalable.
Sauf que cette dernière est engendré par un effet boule de neige dans une situation préalablement non violente.
D’où le fait que j’apporte plus d’importance aux raisons d’une violence, plus qu’à l’état de violence lui-même. Je constate que tu réalise l’analyse inverse. Tu attache de l’importance à l’état de violence et non à ses motivations.

Oui, bon, ici je m'attachais à la question de l'état de la situation, mais les motivations de la violence sont un sujet tout à fait parlant, je te l'accorde à l'évidence.

Donc, je pense que lorsqu'on a la liberté de manifester pacifiquement, alors la violence dans la rue devient une régression.

Puisque les gilets jaunes ont cette liberté, la violence est une régression.
Ici cela va être compliqué de te répondre car d’une certaine manière je jouerai sur les mots.

Les GJ ont effectivement le choix de manifester pacifiquement ou non. Et donc si les GJ commettent des exactions violentes ils sont en tort. Mais ce cas implique que leur manifestation soit autorisée.
En réalité les GJ manifestent alors qu’ils ont été interdits de manifester suite aux débordements subit préalablement qui ne sont pas de leur propre chef.

C'est ce qui s'est passé dans certains cas (notamment certains lieux ont été interdits), difficile de juger de l'efficacité de cette décision de la Préfecture, mais il est évident que l'on doit pouvoir poser la question des causes et de l'origine des interdictions.

Et donc la première question qui se pose naturellement. Les GJ font-ils peuvent de violence en bravant l’interdit de manifester car pour eux leur cause est suffisamment importante pour enfreindre la loi.
La deuxième qui se pose naturellement est qu’est-ce que les forces de l’ordre doivent considérer comme violent de la part des GJ. Soit le simple fait de manifester en enfreignant la loi ou soit commettre des exactions lors d’une manifestation interdite.

Ce sont des situations très instables, la moindre erreur peut provoquer un mouvement de foule ou des réactions excessives.

Les seuls exemples que je connais se sont passé à Bruxelles. Des manifestations ont été interdites. Les manifestants ont ignoré l’interdiction. Soit, la raison de la manifestation respecte la loi et les forces de l’ordre encadre la manifestation interdite et ne charge que lorsque des casseurs s’invitent. Soit la raison de la manifestation a été considéré comme illégale et la charge est immédiate.

Il y a des juristes qui se penchent sur la question, je crois qu'il y a beaucoup de débats dans les milieux judiciaires sur ces questions d'interdictions.

Je n'ai rien pour mieux clarifier mon sentiment sur la question, malheureusement, c'est ma vision personnelle sur le progrès et la régression (sur le fait de gagner des libertés et de les préserver).
C’est effectivement intéressant car la prépondérance de la liberté dans ta conception des choses provient des USA.
J’utilise des concepts européens. J’attache une très grande importance à ce que je mange au futur de mes enfants. Les libertés dont je jouis sont inhérente au fait que mon pays est une démocratie. Pourquoi devrais-je attacher de l’importance à quelque chose qui m’est offerte du simple fait de la nature démocratique de mon pays ?

Alors, quelque part, je t'ai parlé de liberté car c'est effectivement une valeur qui me parle et qui se gagne en progressant. Pour autant, le progrès n'aboutit pas toujours à la liberté, le progrès peut être une source de justice, par exemple.

Les gilets jaunes ont-ils fait progresser la situation ou non ? C'est la question que je me pose aujourd'hui (je donne opinion sans être tout à fait tranchée sur le sujet, je dois bien l'admettre, je me questionne sur la force de progression plutôt que sur le thème de la légalité des manifestation).
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Baptiste le 05 mai 2019 à 00:01:42
JE m'étais dit que je répondrais pas
, mais pour répondre à la question de base, je trouve tout de même qu'il y a quel que chose de profondément jouissif  dans ce mouvement, qui malgré tout ne s'éteint pas, refuse tout leaders, et continue à tenir. C'est même probablement l'un des plus long mouvement social à ma connaissance.
Donc je vois ça comme un motif de réjouissance. Bien sur, c'est flou, bien sur c'est le bordel, mais vraiment, personnellement ça me fais du bien.

(pardon mais voilà ça m'importait de parler aussi sous l'angle émotionnel qu'on a tendance à faire taire)
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Loup-Taciturne le 05 mai 2019 à 02:31:38
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Ah ! Mais peut-être que Loup-Taciturne est d'accord avec moi, qui sait ?
Mais il est sérieux lui ?! :o
Relis mes posts précédents Alan, et essaye d'y répondre sans les ignorer comme tu en as l'habitude. Prends ton temps et ton énergie à argumenter au lieu de répéter en boucle tes postulats pacifistes totalement hors sol.

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on est très loin d'un mouvement aussi innovant que Nuit debout dans le sens où c'est plus un mouvement d'exclusivité et d'exclus qu'un mouvement inclusif et diversifié.
Gilet jaune est bien plus innovant que nuit debout, qui était certes déjà innovant. Tout les observateurs s'accordent sur ce point. Gilet jaune est venu de nul part, perdure comme aucun, et à vu des modes d'organisation horizontaux totalement inédits dans l'histoire des mouvements sociaux, ainsi qu'une convergence de cultures politiques, sociales, et territoriales totalement riche et inattendue. Les modes d'action et de pensée sont en plein bouleversement et renouvellement, tant du côté des néomilitant gilets jaunes, qui apprennent au contact des forces militantes plus anciennes, de la gauche traditionnelle, autonome ou encartée, que ces mêmes forces, qui renouvellent leurs modes d'action et enrichissent leur vision du monde, de classe, des apports et des points de vue de ce nouveau contingent du prolétariat engagé dans la lutte.
Alan il te faut écouter, regarder et comprendre. lâche prise, retire tes lunettes, détends toi, tout va bien se passer.

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Ça ressemble trop à un mouvement désuni qu'à un mouvement de gauche
Voire ci dessus. Ce mouvement a unis par delà les frontières partisanes, là ou la gauche traditionnelle peine grandement à se faire entendre à travers ses modes d'action traditionnels (y a qu'à voir la débâcle de la dernière bataille contre la loi travail). D'où observes tu Alan ?


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Je crois plus en le progrès qu'en la violence, pourquoi ? Parce que tout simplement le progrès, c'est celui qui dépasse le conflit pour aller porter des valeurs nouvelles.
Tu confonds fins et moyens. On ne peut pas parler si nous n'avons pas la même langue. la violence est un moyen de l'action politique. Il n'est pas le seul, mais il est a appréhender comme tel. Il a ses avantages, ses nécessités et ses inconvénients.

Tu peines à définir le progrès. Tu devrais t'éloigner de cette notion pour défendre des actions concrètes, des modalités d'organisation de la société ou de la lutte.
d'ailleurs, les Macronistes ont repris à leur compte cette notion de progressisme, certes héritée de la gauche, pour l'opposer au populisme. Selon un nouvel axe censé rendre obsolète le clivage gauche/droite. Nous devons refuser cet enfumage. La notion de progrès n'est pas du tout un repère pour la lutte car le sens du progrès dépend de celui qui parle et des intérêts et valeurs qu'il défend.
A croire aveuglément au progrès, tu te retrouveras dans le camp des progressistes autoproclamés qui défendent des valeurs opposées aux tiennes.

Rappelons nous que l'entreprise coloniale était "progressiste". Voyons que le néolibéralisme se pare des attributs du progrès. Voyons que les traditions, les médecines et savoir faire traditionnels,  les religions autochtones etc sont bafouées au non du progrès technique et de la science. Le transhumanisme est l'avatar utopique du dogme du progrès technique.
Le progrès se mesure-t-il en esclave énergétique ? En nombre d'années gagnées sur la mort ? En rendement agricole?
où se situe l'humain là dedans. Quid du progrès social...


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puisque j'aime le progrès, je n'attends qu'à être convaincu que j'ai tort et que le sujet mérite de s'y intéresser
Commence déjà par relire mes précédents posts et par y répondre. Là tes interventions s'apparentent à du troll comme le souligne Ben.

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(la démocratie représente un progrès universel)
Hahaha. Déjà parler de progrès universel, c'est très osé. cela signifierait que toutes les sociétés et tous les êtres humains partagent les mêmes valeurs et les mêmes aspirations. Cette conception humaniste louable, mais naïve et ethnocentrée, trouve vite ses limites dans la réalité. les pires atrocité ont souvent été commises au non d'un universalisme (d'ailleurs, on remarquera qu'il existe, ultime paradoxe, une multitude d'universalismes...).
Non, le progrès est un mythe situé culturellement et historiquement, l'anthropologie le démontre suffisamment.


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Pour moi, l'étiquette politique des gilets jaunes manque de clarté
Et tu cherche encore son caractère innovant ? mais où ça donc Alan ? cherche encore, tu y es presque.


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La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.
"Donc" !? "ceci explique cela" !!? Quelle rigueur, quelle démonstration !
Quand tu sortiras du tabou de la violence et que tu essayeras analyser la violence pour ce qu'elle est, comme disait Kanimp, en tenant compte de ses tenants et ses aboutissants, nous pourrons avoir une discussion sérieuse.
Là tu es dans le discours dogmatique, tu prêches sans faire de miracle.

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les violences de la police suffisent à entraîner les manifestants vers une régression de la manifestation pacifique vers l'émeute

je pense que lorsqu'on a la liberté de manifester pacifiquement, alors la violence dans la rue devient une régression.
Ah mais tu crois toujours que l'action politique se situe dans le cadre de ce qui est autorisé par le pouvoir ?!
Tu parles de liberté politique ?! Tu vois ce qu'il se passe aujourd'hui en France, ou bien ?... Tu vois comme le pouvoir se crispe, se rigidifie, "s'autoritarise", se défend de toute subversion de l'ordre social qu'il entend maintenir, soucieux du stricte respect du cadre qu'il entend imposer à la contestation de ce cadre même.

Il n'y a pas de dialogue possible, car la remise en question du cadre, la véritable subversion, est tabou et directement réprimée par le pouvoir.
Seules les tentatives de faire apparaitre/pousser/briser le cadre sont des actions politiques au vrai sens. Et le pouvoir ne les tolère pas. (abus de pouvoir via la police, répression judiciaire implacable visant à protéger le cadre, à dissuader de tout défi, discours politiques visant à renforcer les représentations positives et sécurisantes du cadre cf criminalisation des émeutiers, propagande non violente, diffamation sur les revendications etc etc).

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Citer
comme tu le disais avant, tu manques d'éléments pour en parler, donc je te conseillerai de t'informer avant de te complaire dans un mépris de classe comme tu le fais présentement ^^ parce que c'est flagrant que tu ne parles que par à priori
(...)
Mais du coup à répondre à Alan qui brasse à côté du sujet, on va encore continuer pendant des pages à être à côté du fond du sujet, du coup est-ce vraiment intéressant de s'acharner ?

Tu as tout dis ben, Alan est un troll qui s'ignore tant il ignore les arguments qui lui sont avancés. Il prétend défendre le dialogue mais il ne sait pas dialoguer, car il ne répond jamais. Il préfère répéter ses éléments de langage personnel, sans même les défendre face à la contradiction. Comme si la répétition était infuse.

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Je suis plutôt d'accord avec Ben, Batiste, comme d'habitude, et Kanimp sur ce coup
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Ben.G le 05 mai 2019 à 02:53:46
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Gilet jaune est bien plus innovant que nuit debout, qui était certes déjà innovant. Tout les observateurs s'accordent sur ce point.

Sur ce point là, je dirai que c'est pas comparable en fait... En vrai je pense que Nuit debout, dans son organisation, est plus original, innovant non parce que ca reprend énormément aux mouvements des Indignados espagnols, mais en France, c'était innovant (et ça avait déjà connu une sacré longévité). C'était innovant aussi, à ses débuts, dans sa non appartenance à des partis, un peu trop récupéré ensuite par des militants, ce qui a gâché le mouvement et l'a fait s'éteindre d'une certaine façon...

Mais oui là GJ est largement plus innovant c'est dans les couches de populations touchées et dans le début avec l'essence qui s'est révélé (aux GJ eux même) comme au final un prétexte pou se faire entendre sur tout le reste




Complètement d'accord avec Baptiste aussi. Et même si on peut porter des valeurs plus poussées que les GJ dans leurs revendications idéologiques, on peut franchement que se réjouir de tout ça (et là où je comprends pas le mépris intellectuel, c'est qu'il appelait à la grève générale y'a quelques années, maintenant que de nouvelles couches de populations rejoignent la lutte, ceux-ci les snobent plutôt que les aident -pas tous bien sûr, heureusement Bégaudeau, Damasio etc etc sont là-, j'y voit une certaine forme de jalousie de ne pas avoir réussi à en être à l'initiative, et ce puérilisme militantisme me débecte pas mal parce qu'il tire dans le pied à sa propre idéologie, mais passons )



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Tu as tout dis ben, Alan est un troll qui s'ignore tant il ignore les arguments qui lui sont avancés. Il prétend défendre le dialogue mais il ne sait pas dialoguer, car il ne répond jamais. Il préfère répéter ses éléments de langage personnel, sans même les défendre face à la contradiction. Comme si la répétition était infuse.
J'y réponds un peu au-dessus, et j'aimerai beaucoup arrêté de perdre mon temps à ça, mais c'est si néfaste comme opinion que ajbhizyib
Mais oui, tu résumes parfaitement, et ça en devient tellement pénible de voir chaque débat tourné à l'Alanerie parce que cette rhétorique que tu décris bien "mange" littéralement tout l'espace d'expression pour le centrer sur ce dialogue absurde et quasi politicien, au lieu de parler vraiment comme c'était au-dessus, de l'impact concret chez les gens de tout ça


Et c'est chiant du coup parce qu'en effet, il suffit d'aller dans un salon de coiffure, de parler avec des retraités ptits vieux sur leurs bancs, dans des commerces de centre ville, pour constater que cette question permanente des GJ, si on écarte la violence, c'est le premier événement qui même s'il n'a pas de plan politique fait un truc absolument exceptionnel qu'aucun autre mouvement n'a réussi à faire : remettre la question politique, véritablement politique, dans la bouche de tout le monde. Et j'aurais plein d'exemples et d'histoires à ce sujet, avec des opinions de gens hyper variés, que j'ai pu constater avoir évoluer grâce à ces 25 semaines de manifs (dans des bons comme des mauvais sens, pas de jugement), mais bref, ouaip ça c'est le vrai coeur du truc et on bâtira pas de meilleur république ou que sais-je encore d'autre système politique nouveau si y'a pas cette volonté au moins de s'y intéresser qui se trouve chez les gens. (et malgré la casse médiatique permanente envers le mouvement, il me semble que la majorité des gens restent carrément favorable à ça, malheureusement les chiffre montrent pas toute la réalité humaine hyper riche qui se trouve derrière) (et à ce titre là loup tu parlais de Ruffin, s'il sort un film aussi bien suivi que Merci patron au niveau humain, bah y'a moyen que ca soit un parfait reflet de tout ça)


 
Titre: Re : Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Alan Tréard le 05 mai 2019 à 09:54:43
Ah ! Bah, déjà, je tiens à remercier Loup-Taciturne d'être revenu à des arguments de débat beaucoup plus modérés, c'est un progrès immense dans les discussions, j'en suis très honoré.

Merci à toi d'avoir mis fin à ton apologie de la violence, c'est un progrès remarquable.

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Tu as tout dis ben, Alan est un troll qui s'ignore tant il ignore les arguments qui lui sont avancés. Il prétend défendre le dialogue mais il ne sait pas dialoguer, car il ne répond jamais. Il préfère répéter ses éléments de langage personnel, sans même les défendre face à la contradiction. Comme si la répétition était infuse.
J'y réponds un peu au-dessus, et j'aimerai beaucoup arrêté de perdre mon temps à ça, mais c'est si néfaste comme opinion que ajbhizyib
Mais oui, tu résumes parfaitement, et ça en devient tellement pénible de voir chaque débat tourné à l'Alanerie parce que cette rhétorique que tu décris bien "mange" littéralement tout l'espace d'expression pour le centrer sur ce dialogue absurde et quasi politicien, au lieu de parler vraiment comme c'était au-dessus, de l'impact concret chez les gens de tout ça

Ça, vois-tu, Ben.G c'est exactement ce qu'on dit quand on n'a pas d'argument solide. On quitte une attitude modérée pour aller accuser son interlocuteur d'être un monstre magique, et puis... on n'a plus besoin d'argumenter comme ça.

Mais je ne vois ni troll ni petites fées ni dinosaures dans cette discussion, c'est un lieu de débat honnête et modéré.

Bravo pour le progrès ! Bravo à toutes & tous.





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Ah ! Mais peut-être que Loup-Taciturne est d'accord avec moi, qui sait ?
Mais il est sérieux lui ?! :o
Relis mes posts précédents Alan, et essaye d'y répondre sans les ignorer comme tu en as l'habitude. Prends ton temps et ton énergie à argumenter au lieu de répéter en boucle tes postulats pacifistes totalement hors sol.

Si je comprend bien tu m'accuses d'être un idéaliste ?

Que c'est étrange, mon cher Loup-Taciturne, c'est comme par hasard l'accusation que l'on fait aux gauchos lorsqu'on est macroniste : de manquer de pragmatisme.

Oui mon cher Loup-Taciturne, je suis « hors-sol », un idéaliste de gauche, un progressiste, et je n'ai pas honte de le dire...

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on est très loin d'un mouvement aussi innovant que Nuit debout dans le sens où c'est plus un mouvement d'exclusivité et d'exclus qu'un mouvement inclusif et diversifié.
Gilet jaune est bien plus innovant que nuit debout, qui était certes déjà innovant. Tout les observateurs s'accordent sur ce point. Gilet jaune est venu de nul part, perdure comme aucun, et à vu des modes d'organisation horizontaux totalement inédits dans l'histoire des mouvements sociaux, ainsi qu'une convergence de cultures politiques, sociales, et territoriales totalement riche et inattendue. Les modes d'action et de pensée sont en plein bouleversement et renouvellement, tant du côté des néomilitant gilets jaunes, qui apprennent au contact des forces militantes plus anciennes, de la gauche traditionnelle, autonome ou encartée, que ces mêmes forces, qui renouvellent leurs modes d'action et enrichissent leur vision du monde, de classe, des apports et des points de vue de ce nouveau contingent du prolétariat engagé dans la lutte.
Alan il te faut écouter, regarder et comprendre. lâche prise, retire tes lunettes, détends toi, tout va bien se passer.
 

Ah ! Se détendre, voici un progrès dans nos discussions, la paix et l'apaisement gagnent peu à peu nos aspirations.

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Ça ressemble trop à un mouvement désuni qu'à un mouvement de gauche
Voire ci dessus. Ce mouvement a unis par delà les frontières partisanes, là ou la gauche traditionnelle peine grandement à se faire entendre à travers ses modes d'action traditionnels (y a qu'à voir la débâcle de la dernière bataille contre la loi travail). D'où observes tu Alan ?
 

J'observe depuis un idéal de progrès, j'ai bien compris que tu es un « pragmatique sans-étiquette » mais je dois bien admettre que certains de nos désaccords (sur les valeurs fondamentales) seront difficiles à concilier. C'est la raison pour laquelle il faudra composer avec nos différences.

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Je crois plus en le progrès qu'en la violence, pourquoi ? Parce que tout simplement le progrès, c'est celui qui dépasse le conflit pour aller porter des valeurs nouvelles.
Tu confonds fins et moyens. On ne peut pas parler si nous n'avons pas la même langue. la violence est un moyen de l'action politique. Il n'est pas le seul, mais il est a appréhender comme tel. Il a ses avantages, ses nécessités et ses inconvénients.

Tu peines à définir le progrès. Tu devrais t'éloigner de cette notion pour défendre des actions concrètes, des modalités d'organisation de la société ou de la lutte.
d'ailleurs, les Macronistes ont repris à leur compte cette notion de progressisme, certes héritée de la gauche, pour l'opposer au populisme. Selon un nouvel axe censé rendre obsolète le clivage gauche/droite. Nous devons refuser cet enfumage. La notion de progrès n'est pas du tout un repère pour la lutte car le sens du progrès dépend de celui qui parle et des intérêts et valeurs qu'il défend.
A croire aveuglément au progrès, tu te retrouveras dans le camp des progressistes autoproclamés qui défendent des valeurs opposées aux tiennes.

Rappelons nous que l'entreprise coloniale était "progressiste". Voyons que le néolibéralisme se pare des attributs du progrès. Voyons que les traditions, les médecines et savoir faire traditionnels,  les religions autochtones etc sont bafouées au non du progrès technique et de la science. Le transhumanisme est l'avatar utopique du dogme du progrès technique.
Le progrès se mesure-t-il en esclave énergétique ? En nombre d'années gagnées sur la mort ? En rendement agricole?
où se situe l'humain là dedans. Quid du progrès social...
 

Je te félicite pour cet argumentaire contre le progrès, il ne m'en fallait pas plus pour en conclure que ton étiquette politique n'est pas claire.

Ça fait plusieurs fois que je te vois évoquer des valeurs qui n'ont rien à voir avec les valeurs de gauche, je pense qu'une clarification serait un progrès constructif.

Je crois en le progrès social et en l'amélioration de nos conditions de vie.

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puisque j'aime le progrès, je n'attends qu'à être convaincu que j'ai tort et que le sujet mérite de s'y intéresser
Commence déjà par relire mes précédents posts et par y répondre. Là tes interventions s'apparentent à du troll comme le souligne Ben.
 

Ah bon, que des argumentaires de droite jusqu'à maintenant et je serais un « troll de gauche ».

Je ne suis pas convaincu, désolé.

Citer
(la démocratie représente un progrès universel)
Hahaha. Déjà parler de progrès universel, c'est très osé. cela signifierait que toutes les sociétés et tous les êtres humains partagent les mêmes valeurs et les mêmes aspirations. Cette conception humaniste louable, mais naïve et ethnocentrée, trouve vite ses limites dans la réalité. les pires atrocité ont souvent été commises au non d'un universalisme (d'ailleurs, on remarquera qu'il existe, ultime paradoxe, une multitude d'universalismes...).
Non, le progrès est un mythe situé culturellement et historiquement, l'anthropologie le démontre suffisamment.
 

Non, l'utilisation que tu fais de l'histoire me semble bien trop politisée pour avoir un sens concret, pour moi tu es hors-sol et qui plus est ton idéal n'a pas d'étiquette.

En gros, j'ai l'impression qu'on a quitté la raison, que tu mélanges des notions trop contradictoires pour que cela fasse sens.


Citer
Pour moi, l'étiquette politique des gilets jaunes manque de clarté
Et tu cherche encore son caractère innovant ? mais où ça donc Alan ? cherche encore, tu y es presque.
 

D'accord, c'est du complotisme, c'est ça ? Je n'adhère pas à ces dogmes, désolé.

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La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.
"Donc" !? "ceci explique cela" !!? Quelle rigueur, quelle démonstration !
Quand tu sortiras du tabou de la violence et que tu essayeras analyser la violence pour ce qu'elle est, comme disait Kanimp, en tenant compte de ses tenants et ses aboutissants, nous pourrons avoir une discussion sérieuse.
Là tu es dans le discours dogmatique, tu prêches sans faire de miracle.
 

Je n'ai pas vocation à apporter de jugement sur la violence, je laisse ce genre de facéties aux macronistes...

Citer
les violences de la police suffisent à entraîner les manifestants vers une régression de la manifestation pacifique vers l'émeute

je pense que lorsqu'on a la liberté de manifester pacifiquement, alors la violence dans la rue devient une régression.
Ah mais tu crois toujours que l'action politique se situe dans le cadre de ce qui est autorisé par le pouvoir ?!
Tu parles de liberté politique ?! Tu vois ce qu'il se passe aujourd'hui en France, ou bien ?... Tu vois comme le pouvoir se crispe, se rigidifie, "s'autoritarise", se défend de toute subversion de l'ordre social qu'il entend maintenir, soucieux du stricte respect du cadre qu'il entend imposer à la contestation de ce cadre même.

Il n'y a pas de dialogue possible, car la remise en question du cadre, la véritable subversion, est tabou et directement réprimée par le pouvoir.
Seules les tentatives de faire apparaitre/pousser/briser le cadre sont des actions politiques au vrai sens. Et le pouvoir ne les tolère pas. (abus de pouvoir via la police, répression judiciaire implacable visant à protéger le cadre, à dissuader de tout défi, discours politiques visant à renforcer les représentations positives et sécurisantes du cadre cf criminalisation des émeutiers, propagande non violente, diffamation sur les revendications etc etc).
 

Je suis d'accord avec toi sur le manque de tolérance de la part des pouvoirs politiques. Je pense qu'il faut non-seulement faire preuve de tolérance à l'égard des désaccords mais aussi à l'égard des contradicteurs politiques.

La tolérance est une valeur que je pense fondamentale, il ne faut pas mettre d'huile sur le feu, mais favoriser le dialogue et la tolérance.

C'est mon opinion sur le sujet.

Citer
comme tu le disais avant, tu manques d'éléments pour en parler, donc je te conseillerai de t'informer avant de te complaire dans un mépris de classe comme tu le fais présentement ^^ parce que c'est flagrant que tu ne parles que par à priori
(...)
Mais du coup à répondre à Alan qui brasse à côté du sujet, on va encore continuer pendant des pages à être à côté du fond du sujet, du coup est-ce vraiment intéressant de s'acharner ?

Tu as tout dis ben, Alan est un troll qui s'ignore tant il ignore les arguments qui lui sont avancés. Il prétend défendre le dialogue mais il ne sait pas dialoguer, car il ne répond jamais. Il préfère répéter ses éléments de langage personnel, sans même les défendre face à la contradiction. Comme si la répétition était infuse.


Je te trouve intolérant sur ce point, Loup-Taciturne, personne n'est parfait.

Qu'en penses-tu ?
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Loup-Taciturne le 05 mai 2019 à 13:08:36
Citer
Je te félicite pour cet argumentaire contre le progrès, il ne m'en fallait pas plus pour en conclure que ton étiquette politique n'est pas claire.

Ça fait plusieurs fois que je te vois évoquer des valeurs qui n'ont rien à voir avec les valeurs de gauche, je pense qu'une clarification serait un progrès constructif.

Citation => argument => contre exemple => réfutation,  s'il te plait Alan, fait un effort.
sans argumentation, avec seulement des procès d'intention et des quolibets de cour de récrée du type "macroniste", "pas de gauche", "de droite" etc, la discussion est vouée à m'exaspérer, à me dégouter, le dialogue se rompt.

Par ailleurs, si tu sais me lire, je m’escrime à défendre la pertinence du clivage gauche/droite. je crois que tu ne sais pas me situer car tes repères politiques sont flous.

Je te donne un indice si tu veux, pour clarifier : je suis, idéalement, anti- autoritaire, pour l'autonomie/la souveraineté politique totale des sujets et des groupes, je pense, dans l'absolu, que l’État est une machine ethnocidaire et colonisatrice sur son propre territoire en premier lieu, pour la propre population qu'il administre, et au delà, au regard des politiques extérieures.
Mais comme l’État est l'expression du pouvoir politique actuel, nous avons deux voix pour s'émanciper politiquement, deux voix qu'il nous faut envisager en même temps, car elles sont complémentaires:
- peser au maximum sur le jeu politique officiel pour infléchir l'ordre social vers plus de justice sociale (socialo-communisme)
- rester insoumis face au pouvoir, refuser, désobéir, ruser de toutes les manières possibles et utiles, y compris de manière violente lorsque c'est nécessaire, pour révéler, combattre et se protéger de la domination, de l'exploitation, des abus et injustices de l'ordre social dominant, maintenu fermement par le pouvoir et son jeu officiel de chaises musicales (anarchisme)

Je te laisse le soin de placer cette radicalité sur l'éventail politique. Ne t'inquiète pas si tu ne vois pas mon clignotant lorsque je passe sur ton flanc, je suis surement bien trop éloigné et toi.


Citer
Bah, déjà, je tiens à remercier Loup-Taciturne d'être revenu à des arguments de débat beaucoup plus modérés, c'est un progrès immense dans les discussions, j'en suis très honoré.

Merci à toi d'avoir mis fin à ton apologie de la violence, c'est un progrès remarquable.

 :(

Citer
Qu'en penses-tu ?
Plus rien, j'abandonne. Quand je dis "rouge", tu réponds : "je suis content de t'entendre dire jaune, Loup-taciturne".


ps :  un idéalisme qui ne s'inquiète pas de la réalité n'a aucun fondement. Se revendiquer hors sol, comme tu le fais, c'est ce tirer une balle dans le pied, c'est admettre que tu parles sans savoir, sans connaître, sans te préoccuper de la réalité. Comment prendre au sérieux quelqu'un qui bafoue sciemment la réalité ? Quel dialogue possible ?

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Citer
j'y voit une certaine forme de jalousie de ne pas avoir réussi à en être à l'initiative, et ce puérilisme militantisme me débecte pas mal parce qu'il tire dans le pied à sa propre idéologie, mais passons
ça crève les yeux, en effet !
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Alan Tréard le 05 mai 2019 à 13:21:59
Eh bien, force est de constater que nous sommes incapables de nous entendre sur une ligne d'idées, c'est déjà un progrès de remarquer qu'il y a un désaccord.

Je te remercie chaleureusement pour tes clarifications, et j'espère qu'elles permettront à l'avenir de comprendre nos différences et de les accepter (je suis contre le rejet de l'autre, je le trouve trop intolérant).

Merci à toi pour cette discussion. :)
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: mad le 23 mai 2019 à 11:29:31
tient un gars qui dit mieux que moi une partie de ce que je pense a propos des gilets jaune ... du coup je link :

le texte (https://entreleslignesentrelesmots.blog/2019/05/20/intervention-de-xavier-mussel-pour-le-collectif-des-sous-marins-jaunes-au-festival-de-cannes/)

la vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=_wARV9PBuaA)
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Ben.G le 30 mai 2019 à 19:46:32
Ah et, même si je crois pas qu'il soit encore en salle, je vous encourage vraiment vraiment à voir J'veux du soleil de Rufin !
C'est pas aussi plein de rebondissements que Merci patron!, mais c'est pas ce qu'on lui demande de toute façon. Il va du nord au sud sur les ronds points des gilets jaunes, et c'est juste... enfin c'est ce que sont les gilets jaunes, les gens et le pourquoi de tout ça. Faut le voir si vous comprenez pas bien, piqûre de rappel d'humanité quoi. (Et si vous comprenez déjà, ça sera hyper touchant quand même.)
Titre: Re : Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Meilhac le 30 mai 2019 à 21:08:03
Ah et, même si je crois pas qu'il soit encore en salle, je vous encourage vraiment vraiment à voir J'veux du soleil de Rufin !
C'est pas aussi plein de rebondissements que Merci patron!, mais c'est pas ce qu'on lui demande de toute façon. Il va du nord au sud sur les ronds points des gilets jaunes, et c'est juste... enfin c'est ce que sont les gilets jaunes, les gens et le pourquoi de tout ça. Faut le voir si vous comprenez pas bien, piqûre de rappel d'humanité quoi. (Et si vous comprenez déjà, ça sera hyper touchant quand même.)

ruffin ce qu'il dit il est un des seuls à le dire, ce qu'il fait il est un des seuls à le faire, et c'est à chaque fois pertinent, décalé, utile, judicieux, fin (d'ailleurs sur le forum on a https://monde-ecriture.com/forum/index.php/topic,5276.msg499648.html#msg499648 ça déjà :---))

ouais je vais aller le voir son film  :)
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: flulu le 04 novembre 2019 à 10:16:29
Personnellement je passe la moitié de l'année en voyage dans mon van
je traverse toutes sortes de pays,
Amérique du sud, Afrique, moyen orient, sud est asiatique

Je peux vous dire qu'à chaque fois que je rentre en France je bénis le ciel de m'avoir fait naître dans ce pays.
Nous avons probablement le meilleur système social au niveau santé, éducation et qualité de vie.
Mais en France nous passons notre temps à râler et à gueuler dès qu'on veut initier la moindre réforme
On veut tout à la fois augmenter les dépenses et payer moins d'impôts, cherchez l'erreur !
Certes il y a des gens qui sont en difficulté, il y en a trop c'est certain, il faut améliorer cela c'est évident
mais cessons de geindre en permanence.

Parlons de pays semblables au nôtre : l'Amérique du sud
Argentine, Chili par exemple :
Pas ou peu de protection sociale, un gasoil à plus de 1,5 € avec un smic aux environs de 300 à 400 €
Études payantes ! Santé payante ! etc etc une inflation telle que toute épargne est vaine

Sachons voir ce qui fonctionne chez nous et mettre notre énergie à améliorer ce qui peut l'être plutôt que de tout casser.

Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: gage le 04 novembre 2019 à 10:21:04
Sauf que sous le prétexte de faire des économies, tout ce qui te rends si heureux de vivre en France est en train de se déliter.



Les femmes recommencent à accoucher dans des voitures, un peu partout... Pour moi ça résume beaucoup de choses.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: flulu le 04 novembre 2019 à 12:25:03
ce que tu dis est une fake news

En France il y a la CMU couverture maladie universelle
Tout citoyen Français à droit aux soins !


pareil pour les migrants en attente d'une demande d'asile
Il y a d'ailleurs eu des polémiques à ce sujet

Pose toi la question de savoir pourquoi les Comoriens vont accoucher à Maillotte

Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: gage le 04 novembre 2019 à 12:44:32
Avant de m'accuser de relayer des âneries, essaie plutôt de comprendre de quoi je parle.

Je faisais référence à ces maternités qui disparaissent et qui contraignent les parturientes à des trajets de moins en moins raisonnables.

Titre: Re : Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Erwan le 04 novembre 2019 à 13:07:14
[...]
Sachons voir ce qui fonctionne chez nous et mettre notre énergie à améliorer ce qui peut l'être plutôt que de tout casser.

Et à qui tu t'adresses en disant cela ? Aux gilets jaunes ? Une belle phrase vide de sens et pleine de méconnaissance de ce mouvement  ::). Tout ce que nous avons, c'est par ce genre de mouvements sociaux que nous l'avons obtenu, pas avec ta méthode à toi, qui consiste à fermer sa gueule et à bénir nos maîtres, qui ont la gentillesse de nous donner un peu plus qu'aux voisins. C'est plutôt toi qui devrait te poser des questions. À commencer par savoir pourquoi en France c'est si bien. C'est si bien grâce à des gens comme les gilets jaunes, qui ne courbent pas l'échine et qui réclament des droits et des améliorations. Les droits sociaux n'ont jamais, jamais, jamais été acquis par des gens qui pensent comme toi. Tu fais ce qu'on appelle de la compétition victimaire, et c'est un raisonnement qui ne mène simplement à rien, si ce n'est à des politiques destructrices et absurdes. Quelle importance, si au Bangladesh c'est pire ? Et alors ? Et si on apprend que sur mars les conditions climatiques sont encore pires que chez nous, on arrête définitivement de se plaindre de l'inaction politique sur le réchauffement climatique, parce que si vous êtes pas content, vous avez qu'à prendre le prochain vaisseau pour la planète rouge ? Bof. Pas convaincu  |-|.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: flulu le 04 novembre 2019 à 16:03:33
Il faut dire que ton message n'est pas clair !
Et même en l'interprétant comme tu le dis ce sont des rumeurs

Il n'y a aucun chiffre fiable sur ce que tu annonces !

La fermeture des maternités n'est pas qu'une logique comptable c'est aussi une logique de sécurité et de qualité des soins
J'ai été quatre ans interne je sais de quoi je parle !



Cette rhétorique pseudo révolutionnaire est vide de sens et éculée
je ne compare pas la France au Bangladesh

Je parle surtout de s'impliquer positivement à changer les choses en agissant de façon concrète et pas en braillant toujours les mêmes slogans

Tout ne se résout pas avec des problèmes de budget

Je vais me désabonner de ce fil ça ne sert à rien de polémiquer personne ne changera d'avis






Modé
Messages fusionnés. Merci d'éviter les doubles posts et d'utiliser la fonctionner "modifier".

Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Ben.G le 04 novembre 2019 à 16:36:19
Citer
Nous avons probablement le meilleur système social au niveau santé, éducation et qualité de vie.
Mais en France nous passons notre temps à râler et à gueuler dès qu'on veut initier la moindre réforme

Au hasard, c'est peut-être qu'actuellement ces droits on est en train de peu à peu les perdre ?..
Alors oui, ça restera mieux que la plupart des pays, mais est-ce qu'on doit renoncer sans rien dire à nos droits durement acquis par les générations passées au titre que c'est pire ailleurs ? Je ne peux pas être d'accord. Et oui, c'est un climat qui me fatigue aussi grandement en France, mais quelque part tant mieux aussi s y'a encore un peu de conscience, de critique vis à vis des réformes qu'on nous passe désormais à coup de lacrymo. Mais bon bref, si la solution c'est simplement attendre et regarder les réformes se faire comme tu le souhaites, c'est sûr que tout irait mieux, plus personne râlerait et ça serait agréable (on en reparlera quand le taux de pauvreté aura augmenté !)
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Loup-Taciturne le 04 novembre 2019 à 17:34:53
Ben, tu m'enlèves les mots du clavier.

flulu, tu te satisfais à juste titre des avancées sociales de ce pays, mais tu ne fais pas le lien avec la manière dont ces acquis ont été obtenus ? Ne vois-tu pas que ce que tu critiques est la source, l'autre face de la médaille de ce dont tu es fier. Un peut de respect pour les braillards d'ouvriers, de communistes et de féministes qui t'ont permis d'étudier gratuitement et de bénéficier de toutes ces protections et solidarités.

Par ailleurs, comme mes camarades le rappellent très CLAIREMENT, le mouvement des gilets jaunes arrive dans un contexte ou tout cela fout le camp, attaqué par la politique néolibérale de macron et ces prédécesseurs. Toi qui a été interne, tu ne peux ignorer la grave crise que connait l’hôpital public, notamment à cause des logiques BUDGETAIRES et comptables de tarification à l'activité. Tu devrais te sentir solidaire des gens qui braillent dans les hôpitaux, dont les conditions de travail se dégradent (comme dans tous les services publics, ce qu'à essayé de te faire comprendre Gage), et qui pourtant continuent de bosser, même avec une pancarte "gréviste" collée sur la blouse.

Enfin, tu as du culot de critiquer les gens qui râlent pour essayer d'améliorer localement leur quotidien, alors que tu passes ton temps sur les routes des autres pays.
Le voyage peut potentiellement ouvrir aux autres et former l'esprit, certes, mais le monde ne se construit pas avec des voyageurs. Pour que des gens comme toi puissent passer leur temps à voyager, il faut des gens qui cultivent la terre et bâtissent des cités localement partout sur la planète. C'est bien légitime à eux de râler quand ils sentent que leur idéal de société s'effondre et est attaqué par les classes dominantes.  Et puis si tu passes la moitié de l'année à dépenser ton argent dans des pays où le niveau de vie est 5 à 10 fois inférieur à la France, c'est peut-être normal que tu ne comprennes pas que les gens aient du mal à finir le mois ici.

Les gilets jaunes ne demandent pas de baisse d'impôts, il demande une meilleure répartition de l’impôt, il ne demandent pas moins de dépenses, ils en demandent plus et mieux dirigés vers les services publics essentiels aux besoins de la population, pas dans les cadeaux fiscaux, aides aux grosses entreprises etc. Ils ne demandent pas la privatisation et la dilapidation des communs que tu chéries tant. Voilà pourquoi, à ta place, et pour défendre ce que tu chéries, ils gueulent. Un "merci" plutôt qu'un crachat serait un minimum.

Citer
Je vais me désabonner de ce fil ça ne sert à rien de polémiquer personne ne changera d'avis
Le gars se pointe sur un fil sans argument, il rencontre une contradiction solide et constructive, comme il ne sait pas y répondre il fuit la discussion. Profile type du sachant fermé au dialogue qui ne souhaite pas être ébranlé dans ses préjugés et certitudes.
Si on ne change pas d'avis c'est sans doute que tu n'as pas été suffisamment convainquant. As-tu même pris la peine de lire les 5 pages de discussion ? Aucune citation dans tes propos, aucune référence à la réalité et au terrain. Du "moi je", du vent.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Versus1 le 04 novembre 2019 à 18:11:02
Je crois, tout simplement, que Flulu déteste les Gilets Jaunes et rejette, par pure idéologie, tous les espoirs qu’ils portent avec eux. Sans doute parce qu’il préfère les voir comme des criminels. Mais c’est une manœuvre de défense tactique, vieille comme le monde et maniée par le pouvoir, que de toujours flétrir ceux qui ont l’audace de s’opposer au développement d’un ordre politique injuste, mauvais et destructeur.
Titre: Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Baptiste le 04 novembre 2019 à 19:38:10
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On veut tout à la fois augmenter les dépenses et payer moins d'impôts, cherchez l'erreur !
En vrai je suis pas sur qu'on veuille payer moins d'impot (enfin moi personnellement et disons quelque potes) , mais on veut juste que ces impot là elle nous permette d'avoir un vrai service public.

Alors oui il existe encore la CMU, il existe encore des choses qui sont formidable, mais globalement tout ça comme dit gage se dissout et disparait.
Alors je veux bien que "le français" râle etc etc, m'enfin là, le soucis il est de dire qu'on peut tout à fait avoir droit (tous) à des soins, à des transport, à une justice incorruptible, à disons un état qui cherche le bonheur des individus qui le constitue

bref, le français raleur, pour moi c'est juste qu'on sait ce qu'on est en train de perdre, et t'inquiete, on va perdre, mais bon, c'est pas parce que c'est perdu d'avance, qu'on ne peux pas gueuler avec les honneurs

Edit : j'avais pas lu la suite du fil, en gros je suis d'accord avec BEn et Loup dans tout ce qu'ils disent vachement mieux que moi
Titre: Re : Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
Posté par: Meilhac le 19 décembre 2019 à 22:42:28
bref, le français raleur, pour moi c'est juste qu'on sait ce qu'on est en train de perdre, et t'inquiete, on va perdre, mais bon, c'est pas parce que c'est perdu d'avance, qu'on ne peux pas gueuler avec les honneurs

râleur - et pessimiste - c'est  un peu vrai je crois, et c'est très bon signe : ça veut dire que a/les gens ont conscience que y a beaucoup de choses super en france (ce qui reste  du service public  et de la sécu, qui n'est pas négligeazble, et qui est sublimissime) b/les gens ont remarqué qu'il vaut mieux gueuler que faire des sourires quand on veut résister efficacement c/les gens ont conscience que s'ils ne font rien ça risque de se dégrader

et par ailleurs y a des enquêtes qui montrent que les gens en france sont à la fois très pessimistes (ça va se   dégrader) et très heureux (ça va pas trop mal) ; ces deux choses là ne sont pas incompatibles, peuvent aller ensemble.

résistance. pas de fatalité à ce qu'on en revienne au dix neuviième siècle ou à la loi de la jungle ou au far west  8)