Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

08 avril 2020 à 14:02:28

Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions (Modérateurs: Milora, Aube, Ben.G) » Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?

Auteur Sujet: Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?  (Lu 19226 fois)

Hors ligne Miléna

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Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
« Réponse #15 le: 28 mars 2019 à 15:34:37 »
Heu, comme dit Kanimp, les gilets jaunes n'ont rien obtenus : la hausse de la prime d'activité était déjà prévu dans le programme politique d'Emmanuel Macron, il a simplement accéléré la procédure (au lieu d'étaler cette augmentation sur tout son cinquena). Il n'y a pas eu "d'argent débloqué", donc effectivement si tu as d'autres sources j'en veux bien, parce que là il ne me semble pas que le discourd d'Emmanuel Macron ait conduit à quoi que ce soit.

Ensuite désolé de te décevoir mais Libération, Le Monde et le Figaro ne sont pas des opposants de Macron.
Cela dit en voyant tes références je comprend mieux ton point de vue.
Perso j'utilise Le Figaro pour allumé ma cheminé, Facebook pour regardé des vidéo de lol cat et la Télé pour regarder des films, tu devrais faire pareil.

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Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
« Réponse #16 le: 28 mars 2019 à 22:51:14 »
C'est vrai que quand toute la presse, de gauche à droite, dit la même chose sur un point précis, peut-être à part l'Humanité, on se doit de préférer continuer à croire ce que dit son voisin de palier, qui est si bien informé. On se doit de continuer à ne recevoir que les informations qui viennent  confirmer ce que l'on croit déjà savoir et à repousser celles qui viendraient dire le contraire. Cela s'appelle le biais cognitif de confirmation. C'est une maladie de l'esprit qui est bien connue et qui ne date pas d'hier. Au XVIème siècle, Francis Bacon l'avait déjà identifiée. Il l'avait définie ainsi : "Une fois que la compréhension  humaine a adopté une opinion, elle aborde toutes les autres choses pour la supporter et soutenir. Et bien qu'il puisse être trouvé des éléments en nombre ou importance dans l'autre sens, ces éléments sont encore négligés ou méprisés, ou bien grâce à quelques distinctions mis de côté ou rejetés."

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Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
« Réponse #17 le: 29 mars 2019 à 01:06:02 »
Les mesures d'Emmanuel Macron :
-> hausse de la prime d'activité : elle était prévu dans son programme politique il n'a fait qu'accélérer les choses pour calmer la foule.
->une prime pour les salarié : le versement se fera selon le bon vouloir de l'entreprise (et on sait que les entreprise n'accorde que très rarement ce genre de prime), de plus ces primes s'accompagnent pour l'entreprise qui choisi de les versé d'une exonération de charge social, donc au final l'entreprise y gagne mais le peuple y perd.
->Défiscalisation des heures supplémentaire : c'est pareil au final le contribuable est perdant (puisque cela signifie moins d'impot pour faire fonctionner les services public).
->Baisse de la CSG : Macron ne fait qu'annulé une augmentation qu'il avait prévu.
Désolé Champdefaye mais ton ton pédant et sarcastique ne m’enlèvera pas de l'idée que Macron nous baise.

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Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
« Réponse #18 le: 29 mars 2019 à 02:03:26 »
Alan

Tu me déçois Alan. Tu aurais pu tout de même faire l'effort de défendre honorablement ce en quoi tu crois, la doctrine pacifiste. A la place tu ne réfutes aucun de mes arguments, n'en proposes aucun pour soutenir une antithèse, et par dessus le marché tu te compromets à spéculer sur mes intentions en agitant des épouvantails rhétoriques qui ne trompent personne.

Ainsi, si tu souhaites poursuivre le dialogue (qu'ai-je fais mis à part étayer mon propos avec raison et rationalité ?), démontre-moi en quoi :

- mes propos recèlent un « grand manque de lucidité »
- mes propos sont « dangereux » (qu’entends-tu par « dangereux », envers qui, envers quoi ? Être dangereux face à un adversaire, n'est pas quelque peu indispensable ?)
- « cette parole n'a aucun lien avec aucune volonté de débattre » (que faisons nous ? De débattre avec qui ? Le débat est-il la fin en soi ? Que fais-tu de ceux qui ne veulent pas débattre ? Répondre sans prendre en compte les arguments de l'autre et l'attaquer personnellement, est-cela pour toi faire preuve de bonne volonté de débattre ?)
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« Je suis défavorable à ce que quelqu'un comme toi prétende semer la guerre où bon lui semble »

Tu peux librement y être défavorable et je peux librement semer la guerre où bon me semble, selon que je n'oblige personne à la mener. J'ai tout droit de la défendre. L’ennemi ne s’encombre pas de tant de manières pour semer le chaos et la désolation partout sur la planète. Je crois que tu ne saisis pas bien l'ampleur de la situation. Je crois que tu n'as pas idée de l'étau orwellien qui se ressert sur nous à mesure que que les puissances politiques et économiques s'enrichissent et développent les technologies à leur profit. Je commence à me demander quels sont tes intérêts dans tout ça. Si tu pratiques la philosophie et la marche politique comme un sport, comme un hobby, comme un loisir, comme un disciple discipliné, où si tu es véritablement habité par une pensée critique et un désir de changement social...

---------------------------------------------
Champ'

Sur la comptabilité

Citer
« De mémoire de spectateur atterré de chaîne d'info continue, les GJ n'ont jamais réussi à réunir plus de 10.000 personnes à Paris et de 100.000 personnes en France. »

Faux, même si pas excessivement loin des chiffres :
https://www.facebook.com/pg/lenombrejaune/photos/

(le détail des calculs est présenté ville par ville)

Citer
« Rappelons quand même ici qu'à Paris, la moindre manifestation pour le climat, le salaire des infirmières ou l'égalité des hommes et des femmes rassemble facilement deux ou trois fois ce nombre. »
Oui et non.Un nombre non négligeable de gilets jaunes participe également à ces manifestations :
- lorsqu'elles ont lieu le même jour, cela amoindrit le nombre de GJ visible, mais lorsque les cortèges se rassemblent, cela gonfle le nombre de manifestants participant à la dites marche.
- Lorsqu'elles n'ont pas lieu le même jour, des GJ s'ajoutent au cortège.

Donc il n'y a rien d'étonnant à ce que ces cortèges rassemblent plus de monde (en plus des éléments apportés par Miléna) que les événements GJ à proprement parlé :

1) Puisqu'ils contiennent des GJ

2) par ailleurs ils portent des préoccupation vagues bien plus consensuelles, partagées et bien peu clivantes, dans l'ensemble de la société et particulièrement chez les classes dominantes baignées de libéralisme social-démocrate. Schiappa et Hulot sont les symboles de l'écologisme et du féminisme marchands totalement digérés par « le système ». ces thèmes, avant subversifs et révolutionnaires sont devenus la mode (par la force des choses, des événements, de l'histoire, du présent, pour le meilleur et pour le pire), et ils sont accommodés à la sauce de l'idéologie bourgeoise pour servir à ce que rien ne change. Le « développement durable », la « transition écologique », écologismes accommodables au capitalisme (hahaha!), le féminisme de droite, méritocratique et néolibéral lui aussi qui s’accommode aux lois du marché et de la domination capitaliste, qui se pavane devant les inégalités de classe et ethnoculturels (ouvertement en guerre contre le féminisme intersectionnel) 

De plus ces marches obéissent aux règles institutionnelles et demeurent dans une logique de mendicité envers le pouvoir. Elles visent la réforme, le petit pas, la négociation sur les conditions médiocres de la vie sociale plus qu'elle ne cherchent à encourager l'émancipation directe et immédiate du mouvement social. Ces méthodes carnavalesques collent avec le cadre social-démocrate voulu par les classes dominantes. Elles sont le folklore « démocratique » donnant illusion de contre pouvoir, ce qui est tout sauf de l'action politique.

3) Et enfin, les Gj viennent pour un grand nombre des provinces et des ruralités. Beaucoup n'ont pas les moyens ni le temps de se déplacer dans une moyenne ou grande ville pour une manif. Seuls les plus déterminés le font.

L'action véritablement politique, qui vise la lutte contre le pouvoir en place, advient chaque fois qu'un individu contourne, sort, détourne les règles, le cadre imposé par le pouvoir.

L'ouvrier qui gratte du temps de pause, le zadiste ou paysan qui se réapproprie la terre, les manifestants qui sortent du parcours déposé en préfecture, voire qui n'attendent aucune autorisation pour manifester etc. Tout ça contribue à rendre visible la corde qui nous attache au piquet, ou bien l'enclos du pré qu'on avait imaginé infini. Sans cela nous suivons le berger, et certes, il nous concède pitance.

Tes chiffres démographiques on les connaît très bien Mais les gilets jaunes, et les révolutionnaires en général, ne réfléchissent pas qu'en terme de chiffres. Ils savent que leur cause est juste, ils savent qu'ils sont marginaux, radicaux, ils sont déterminés et compte sur la détermination de leurs camarades. Ils luttent parce qu'il faut lutter et s'éloignent des calculs de commentateurs qui de toute façon ne les comprendront pas car ils ne veulent pas les comprendre, car ils ont des intérêts différents des leurs.

Quant à la médiatisation, après l'engouement de la première semaine (engouement misérabiliste teinté de mépris de classe renversé en fascination pour une population lointaine et exotique), les médias n'ont fait que cracher sur le mouvement (dans leur sacro-sainte aversion bourgeoise pour la violence populaire), cherchant à le réduire à des éléments marginaux et sulfureux qualifiés de tous les noms.

Mais à ce moment là, le taux de soutient du mouvement s'élève à entre 60 et 80% dans l'ensemble de la population. Ça a baissé depuis, mais ce taux élevé de soutient a largement contribuer à la solidification, pérennisation et radicalisation des bases du mouvement. Ce soutient s'appuie sur la détestation de Macron, non pas après son élection, par déception, comme se font croire les médias qui l'ont propulsé (ce mensonge sauvegarde les apparences de la démocratie comme expression de la volonté populaire), mais dès le 1er tour de l’élection. Il n'y avait que cette bourgeoisie culturelle pour croire que Macron était perçu comme un homme providentiel par les autres. 

Maintenant, le mouvement est fortement ancré autour d'une base très déterminée qui reculera difficilement, seulement à force de répression après ce qu'elle à vécu d'intime, de jouissif et de traumatisant avec ses camarades et face au pouvoir.

Ce qu'il faut regarder, c'est l'effet que le mouvement social produit sur le pouvoir et sur ses opposants à long terme. Et la réalité est de manière éclatante à l'honneur des GJ. Le pouvoir se crispe comme rarement depuis longtemps il ne s'est crispé. Les opposants prennent confiance, goût et espoir comme rarement il a été donné de voir depuis longtemps.

Je ne reviens pas sur le « recule » du gouvernement, Miléna l'a tout à fait élucidé.
Bien évidement, les GJ ne sont pas naïfs et n'allaient pas se calmer, rentrer à la niche avec le sucre.

Tu raisonnes en terme de « voix », d’élection etc. Tu sais quand même que la plupart des GJ n'en sont plus là ?
Tiens, si tu as le temps (c'est Branco en ce moment, mais il y en a eu bien d'autres avant, Marx, Castoriadis, Chouard, Lordon etc)

L'illusion de la démocratie en France ? Juan Branco (entretien filmé)
https://www.youtube.com/watch?v=yEtmZKE5jhw

Pour le reste Miléna a tout dit.
Je rajoute juste deux chiffres, puisque tu as l'air d'aimer cela, qui donnent un peu le ton :

A peu près 15% : c'est la part des français qui a véritablement désiré Macron dès le 1er tour. Autant dire la bourgeoisie libérale non « conservatrice ».
30% : c'est la part des français qui soutient encore Macron, autant dire la bourgeoisie à qui profite le crime de la politique macroniste.

70% restant étant constitués de gens qui soutiennent des idées farouchement opposées au macronisme, à peu près donc exclusivement de gens qui méprisent et haïssent le pouvoir en place, les membres de son gouvernement et pour partie les institutions qui reproduisent le schéma, qu'ils soient GJ ou non.

Si je prends mon cas, pour une personne (moi) qui est allée à quelques manifs à Lyon et qui manifeste une haine profonde de ce pouvoir, de ces représentants et mercenaires à tout échelon, il y a un entourage large qui va de l'amical au familial, jusqu'au professionnel dans lequel je ne crois pas pouvoir trouver une personne capable de défendre ce gouvernement. Et si aucune de ses personnes ne met les pieds en manifs, beaucoup ne cachent pas leur aversion pour Macron et sa politique (et il ne s'agit pas d'un entre-soi interconnecté, bien au contraire. Simplement d'un réseau complexe dessiné dans les classes inférieures).


Sur les violences

Citer
Chasser (au mieux) le Président, virer les parlementaires, décider de tout par referendum, casser du flic par plaisir, bruler du luxe par idéologie ou par goût du spectacle, et même pour certains être calife à la place du calife.

Désolé gros, mais on voit bien que tu ne mets pas les pieds en manif, que tu ne parles pas aux gens, ni n'enquête pour comprendre leurs motivations. Tu fais des interprétations à l'emporte pièce après avoir regarder des résumés d'information sur tes chaînes d'info préférées.

Je ne vais pas m'étaler sur les violences policière (c'est pourtant mon rayon), « casser du flic » est devenu une nécessité en manif sans quoi le cortège est paralysé, attaqué par les forces de l’ordre, et les cibles des manifestants deviennent inatteignables. La manif perd tout son potentiel d'événement politique. Par ailleurs, la plupart, immense majorité des manifestants, a reçu des coups illégaux, subi des humiliations, vu des camarades violentés de manière illégale, constaté de nombreuses entraves à leur droit de la part des « forces de l'ordre » à plusieurs reprises alors qu'ils n'avaient commis aucune infraction. Ils ont gardé un goût, comment dire, amer, dans la bouche, aux accent de vengeance toujours plus prononcés après chaque manifestation.
Ils ont compris que ces gens là leur faisaient la guerre avec un plaisir dominateur malsain, sadique, pervers.  Que l'argent et le pouvoir séparent le peuple.
ACAB comme on écrit dans la rue, est une réalité dont beaucoup ont pris conscience. Et ce n'étaient pas des anarchistes, loin de là !
Donc ne renverse pas les choses en utilisant l'expression mensongère « casser du flic ». Le rapport de force physique et judiciaire est TOUJOURS en leur faveur. Tu es en train de faire passer Goliath pour une victime et c'est terriblement énervant. 

Citer
« la complaisance de leurs questions aux représentants (?) des GJ, leur absence de contestation de leurs déclarations ont fait le reste. »


Tu rigoles ? Les dispositifs n'ont fait que discréditer la parole des GJ, leur mettant toujours des « experts » de la parole autorisée, leur laissant peu de temps pour dérouler leurs arguments, faisant dévier le sujet des revendications vers celui des violences, les enjoignant à rentrer dans le jeu du pouvoir en condamnant officiellement tout type de violence. Bref, drôle...

Citer
« ces derniers jours quelques journalistes ont exposé plus ou moins clairement l’incongruité des prétentions des GJ à parler pour le peuple, l’incohérence de leurs réclamations, leur absence de toute notion républicaine »

C'est vraiment drôle d'avoir le point de vue de quelqu'un qui ne reçoit et ne colporte que des « on dit ».

Non mais les GJ parlent d'abord pour eux. Les bourgeois et la flicaille font partie du « peuple » et on se serait douté que les GJ ne parlent pas pour eux.

Incohérence des revendications, j'attends...

« Notion républicaine », là encore un terme sacré fourre tout qui ne dit rien mais sert à jeter l'opprobre, selon la doxa dominante, sur celui qui oserait pointer les manquements de la république à ses devoirs « liberté, égalité, fraternité ».


Citer
« leur complicité au mieux passive envers les Blacks Blocks, les liens épistolaires de stratégie entre certains de leurs leaders (?) et ce mouvement anarchiste venu d’ailleurs. »

Ça c'est très drôle encore, toujours des fantasmes de la pensée bourgeoise de chercher des leaders partout. A croire que sans leader, l'homme est une brebis égarée (je crois que c'est François Begaudeau qui le dit très bien). Quelle soumission intellectuelle.

Bien évidement que le mouvement devient de plus en plus familier de la tactique du black bloc, et non pas « les blacks blocs », cette appellation n'a aucun sens. Le black bloc est une tactique de manifestation éphémère, sans structure autre qu'un congloméra de groupes afinitaires. Il n'y a pas plus de leader dans un black bloc que chez des anarchistes ou des GJ. Un black block se constitue de la même manière qu'un cortège classique, quoique à l'intérieur d'un cortège préexistant, pour des raisons qu'on devinera. Il y a un réseau horizontal d'acteurs interconnectés qui mettent en place des actions sur le moyen terme et le temps d'une manif. Et bien sûr que l'internationale anarchiste est appelée à la lutte. Mais en tant que somme de sujet réunis revendiquant les mêmes modes d'action et les mêmes messages politiques. Rien à voir avec des « groupuscules ».

D’autre part ceux que les médias qualifient de « leader » sont en réalité des orateurs (au sens du chef amérindien sans pouvoir théorisé par Pierre Clastres), souvent mandatés (Boulot) qui jouissent certes d'une certaine popularité, mais qui n'ont aucun pouvoir décisionnel/coercitif sur le réseau d'acteurs. D’ailleurs ils prennent toutes les précautions pour ne pas se revendiquer leader et ne pas se transformer en leader d'opinion ou personnage politicien. Ceux qui l'ont tenté et son sortis du rang l'on payé cher.

Donc il faut arrêter de réfléchir avec ses catégories de pensée et se décloisonner un peu pour comprendre et expérimenter la réalité du terrain, au risque de ce type de contresens. Tu devrais rapprocher tes sources des gens qui côtoient de près le mouvement et des médias qui fréquentent assidûment des GJ. Là ton portrait est vraiment le pâle reflet de la soupe médiatico-gouvernementale.


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Kanimp

Ton discours sur les « casseurs » ou « groupuscules venus tout casser » est risible. Mets tu, là encore, les pieds en manif ? Renseigne-toi un peu avant de déblatérer la propagande du gouvernement.

Bon tout ton truc sur l’antisionisme est un détail sans grande importance pour les GJ. C'est une polémique politicienne.
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« ouvrir le feu pour protéger la population et ouvrir le feu contre la population »

Non mais qui croit ici que les manifestations menacent la population ? Qui croit que la violence des manifestants s'adresse à la population ? Elle s'adresse à une partie ciblée de la population qui est l'élite économique et politique.

D'où le slogan « Police nationale, milice du capital ».

Je partage pourtant tes deux analyses de l'erreur gouvernementale (en même temps, je crois que tant que la société n'aura pas profondément changé, les gouvernements se condamnent de toutes les manières à l'erreur), mais dire que les forces de l'ordre et l'armée sont là pour protéger la population lors des manif, elle est vraiment énorme celle là !

Tout comme celle là :
« des opposants à Emmanuel Macron tels que Libération, Le Monde »

Mais pour clore et en revenir à l'obsession majoritaire, obsession du nombre, je citerai Margaret Mead :

"Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes peuvent changer le monde. En fait, c'est toujours ainsi que le monde a changé."
« Modifié: 29 mars 2019 à 02:06:58 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
« Réponse #19 le: 29 mars 2019 à 08:30:13 »
Je ne sais pas pourquoi, mais régulièrement, je me laisse attirer dans ce genre de discussion politique qui s'avère toujours totalement inutile. Ne venez pas me dire que c'est l'occasion d'échanger des arguments, des points de vue, car dans ces échanges, qui deviennent souvent très vifs, personne n'a jamais convaincu personne. C'est juste l'occasion d'exposer plus ou moins clairement son point de vue et uniquement cela. J'ai d'ailleurs admiré l'habileté de Loup taciturne qui a ouvert le fil avec cette accroche anodine "j'ouvre un espace..." plutôt que d'asséner d'emblée et en détail sa théorie bien charpentée. Encore une fois, j'ai mis le doigt dans cet engrenage qui tourne à vide.
Mais à présent, écrasé par tant de critiques sémantiques, submergé par tant de faits avérés et certifiés par Les Gilets Jaunes eux-mêmes, ébranlé dans mes convictions rétro-bourgeoises par tant de clarté et de certitude révolutionnaire, incapable de répondre aux sommations de m'expliquer, honteux de mon pédantisme anti-populaire, je me retire de la discussion pour me refaire une santé bourgeoise.
J'ajouterai juste avant de partir à l'attention de Milena que, pas plus que l'on ne disqualifie le commentaire de quelqu'un du fait de ses fautes d'orthographe, on ne balaie celui de son adversaire du moment sous prétexte de pédantisme. La philosophie est ce qu'elle est, son analyse de la pensée humaine aussi, et l'observation des réseaux sociaux confirme tous les jours, s'il en était besoin, la justesse de celle de F.Bacon. Désolé si sa forme était un peu désuète.

« Modifié: 07 avril 2019 à 08:45:12 par Champdefaye »

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Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
« Réponse #20 le: 29 mars 2019 à 09:55:03 »
Ah les critiques sur mon orthographe ça faisait longtemps  :D
Je ne pensais pas que mon argumentaire était si imparable que tu te sente obligé de fouiller les bas fond de la rhétorique pour en sortir de vieux argument fallacieux tel que l'attaque ad hominem.
Franchement tu me déçois beaucoup.

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Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
« Réponse #21 le: 29 mars 2019 à 10:22:01 »
Critiquer ou corriger l'orthographe, ce que j'aurais fait volontiers pour un texte, puisque c'est aussi ce qu'on demande ici, je ne me serais pas permis de le faire pour un commentaire. D'ailleurs, c'est un usage bien établi au MdE et il est respecté et pratiqué chaque jour. L'aurais-je fait ? Où ? Quand ? Comment ? Ce doit être à mon insu. 

« Modifié: 29 mars 2019 à 10:24:43 par Champdefaye »

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Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
« Réponse #22 le: 29 mars 2019 à 10:26:25 »
@Loup-Taciturne
Ton discours sur les « casseurs » ou « groupuscules venus tout casser » est risible. Mets tu, là encore, les pieds en manif ? Renseigne-toi un peu avant de déblatérer la propagande du gouvernement.
Effectivement, je ne mets pas les pieds en manifestation. Je n’ai nul besoin de le faire pour analyser la propagande gouvernementale qui en découle, afin de la combattre.

T’es-t-il possible de relire mon message en quittant le mode combat. Où à la simple vision du mot casseurs, je suis automatique un ardent défenseur du Gouvernement oppresseur de Peuple.
Je n’ai rien fait d’autre que mettre en opposition la propagande gouvernementale et son interprétation populaire potentielle.

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« ouvrir le feu pour protéger la population et ouvrir le feu contre la population »

Non mais qui croit ici que les manifestations menacent la population ? Qui croit que la violence des manifestants s'adresse à la population ? Elle s'adresse à une partie ciblée de la population qui est l'élite économique et politique.

D'où le slogan « Police nationale, milice du capital ».
C’est juste qu’une question de stratégie sur objectif. Certains vont aux confrontations, d’autres tentent de rallier à leur cause la partie adverse (qui n’est pas si adverse que cela dans le fond).

Moi je crois en un peuple uni dans l’adversité, des gilets jaunes, CRS, policiers et tous autres personnes désireuses de résoudre tous les problème en s’invitant à l’Elisée ou au 16 rue de la Loi (chez moi). Et s’y j’en crois les relais médiatiques relatif à l’indépendance de l’Écosse ou de la Catalogne, il n’y a même pas besoin de l’article 50 pour résoudre tous les problèmes actuels d’un pays.   
Bon y en aura d’autres, mais à dimension plus humaine et plus gérable.

 
Je partage pourtant tes deux analyses de l'erreur gouvernementale (en même temps, je crois que tant que la société n'aura pas profondément changé, les gouvernements se condamnent de toutes les manières à l'erreur), mais dire que les forces de l'ordre et l'armée sont là pour protéger la population lors des manif, elle est vraiment énorme celle là !
 
Pas si énorme que cela Gilets jaunes: l’armée peut ouvrir le feu, selon un général français

Ce qui est important ici, c’est que l’on se trouve dans le domaine de la perception de la réalité. Où réalité devient perception, perception devient réalité, la véracité n’a aucune importance.

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Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
« Réponse #23 le: 29 mars 2019 à 10:44:15 »
Hé les gens,

Au pire arrêtez de vous parler sur ce sujet, si vous pouvez pas vous empêcher de vous bouffer les uns les autres.
 ::)
 Vous savez bien comment ça va finir : montée de la violence (comme en manif ? ;) ), insultes et dialogues de sourds qui tournent en rond, pour finalement un fil bloqué par la modé et des avertissements distribués.
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Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
« Réponse #24 le: 29 mars 2019 à 11:15:00 »
Loup-Taciturne, sache que je ressens très exactement ce que dit Ambriel ci-dessus.

Tu me demandais pourquoi la guerre est dangereuse :

Apprends donc aujourd'hui qu'en temps de guerre, nous ne pouvons plus assurer un espace de dialogue équilibré (ce qui crée une inégalité).

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Re : Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
« Réponse #25 le: 29 mars 2019 à 11:21:23 »
Tu me demandais pourquoi la guerre est dangereuse :

Apprends donc aujourd'hui qu'en temps de guerre, nous ne pouvons plus assurer un espace de dialogue équilibré (ce qui crée une inégalité).
Mais faute d'un dialogue équilibré on arrive inéluctablement à la guerre.

Edit: dès foisj'ai dû mal à comprendre l'argumentation de certains sujets. Quel est le rapport entre guerre et dialogue?

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Re : Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
« Réponse #26 le: 29 mars 2019 à 12:33:47 »
Hé les gens,

Au pire arrêtez de vous parler sur ce sujet, si vous pouvez pas vous empêcher de vous bouffer les uns les autres.
 ::)
 Vous savez bien comment ça va finir : montée de la violence (comme en manif ? ;) ), insultes et dialogues de sourds qui tournent en rond, pour finalement un fil bloqué par la modé et des avertissements distribués.
En même temps on va pas éviter un fil sous prétexte qu'il y a un troll dessus.
Je dis "troll" pour aller vite, on peut remplacer, un troll ou n'importe qui se montrant irrespectueux dans sa conduite du débat.
J'ai trouvé les posts de Loup et de Miléna intéressants, je suis content qu'il existe, ce fil. Les réactions suscitées sont intéressantes aussi, dans ce qu'elles révèlent d'incompréhension, d'ignorance, de morgue.
(C'est ce qui me fascine toujours quand est traité le sujet des GJ : à un moment ou un autre, il y a toujours quelqu'un, par son mépris de classe, pour faire l'exacte démonstration de ce pourquoi ça pète)
"Il était tard lorsque nous bûmes." (René Daumal)

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Re : Re : Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
« Réponse #27 le: 29 mars 2019 à 14:46:49 »
Hé les gens,

Au pire arrêtez de vous parler sur ce sujet, si vous pouvez pas vous empêcher de vous bouffer les uns les autres.
 ::)
 Vous savez bien comment ça va finir : montée de la violence (comme en manif ? ;) ), insultes et dialogues de sourds qui tournent en rond, pour finalement un fil bloqué par la modé et des avertissements distribués.
En même temps on va pas éviter un fil sous prétexte qu'il y a un troll dessus.
Je dis "troll" pour aller vite, on peut remplacer, un troll ou n'importe qui se montrant irrespectueux dans sa conduite du débat.
J'ai trouvé les posts de Loup et de Miléna intéressants, je suis content qu'il existe, ce fil. Les réactions suscitées sont intéressantes aussi, dans ce qu'elles révèlent d'incompréhension, d'ignorance, de morgue.
(C'est ce qui me fascine toujours quand est traité le sujet des GJ : à un moment ou un autre, il y a toujours quelqu'un, par son mépris de classe, pour faire l'exacte démonstration de ce pourquoi ça pète)

Si tu le dis ^^

Après c'est vrai que j'aime pas les conflits en géneral donc souvent j'essaie d'éviter.

Bon.
C'est eux qui me l'ont dit, de remplir nos galoches
De charger nos fusils, de pierres et de brioches
Vite dépêche-toi, j'entends la ferraille des soldats

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En ligne Loup-Taciturne

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Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
« Réponse #28 le: 02 avril 2019 à 19:56:36 »
Champ'

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Je ne sais pas pourquoi, mais régulièrement, je me laisse attirer dans ce genre de discussion politique qui s'avère toujours totalement inutile. Ne venez pas me dire que c'est l'occasion d'échanger des arguments, des points de vue, car dans ces échanges, qui deviennent souvent très vifs, personne n'a jamais convaincu personne.
Et que penses-tu de donner une chance à son contradicteur et au lecteur potentiel de comprendre un positionnement en mobilisant des faits et des arguments ? Que le contradicteur soit convaincu ce n'est pas ça l'enjeu déterminant. Au moins il sait que quelqu'un pense différemment de lui, non par bêtise ou dogmatisme mais avec raison, en sachant étayer son propos.

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J'ai d'ailleurs admiré l'habileté de Loup taciturne qui a ouvert le fil avec cette accroche anodine "j'ouvre un espace..." plutôt que d'asséner d'emblée et en détail sa théorie bien charpentée
Je te remercie. c'était la moindre des politesses.

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submergé par tant de faits avérés et certifiés par Les Gilets Jaunes eux-mêmes, ébranlé dans mes convictions rétro-bourgeoises

En fait le propre de l'idéologie (au sens strict qui la définit comme mode pensé dominant et propagande de l'élite bourgeoise), c'est d'infuser toutes les classes sociales pour "naturaliser" les inégalités et maintenir l'ordre social. Bien évidement, ceux qui ont le plus intérêt à maintenir cet ordre social (les possédants) sont les premiers à défendre et matraquer cette idéologie, mais nous sommes tous sous l’influence des valeurs bourgeoises. Ce n'est pas une critique personnelle Champ', l'ordre social se maintient car suffisamment de ceux qui n'en profite pas fortement croient suffisamment à ses valeurs (méritocratiques, non-violentes, égalitaires, libérales).
Nous devons tous chasser le bourgeois conservateur qui sommeille en nous si nous aspirons à l'émancipation des classes populaires et à la nôtre, à la justice, à l'égalité et à la liberté.

Kanimp
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je ne mets pas les pieds en manifestation. Je n’ai nul besoin de le faire pour analyser la propagande gouvernementale qui en découle, afin de la combattre.
Tu en as besoin pour parler d'un mouvements dont le lieu privilégié d'expression est la manifestation. Tu en as besoin, sans quoi tu te condamnes à te satisfaire de sources médiocres qui rabâchent une propagande semi-consciemment qui déforme la réalité. Le journalisme crève de ses gens qui proposent leur opinion sans jamais aller sur le terrain, à la rencontre des gens et des faits (les fameux éditocrates). Ma remarque s'adressait principalement à ta méconnaissance profonde du militantisme violent et aux approximations (oserai-je dire calomnies ?) que tu as proférées.

Ce qui m'a conduit tout justement à t'accuser de relayer la propagande du gouvernement, non par procès d'intention, mais simplement parce que c'est ce que porte ton discours "anticasseurs", avec les éléments de langage qu'on connait pour les entendre à longueur de plateau dans la bouche des ministres et autres chiens de garde.

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Moi je crois en un peuple uni dans l’adversité, des gilets jaunes, CRS, policiers et tous autres personnes désireuses de résoudre tous les problème
De mon point de vue, c'est là la faille principale de ta pensée, et notre divergence la plus profonde. Tu crois au mythe du peuple, à la communauté nationale (sous entendu uni, homogène socialement, voir ethniquement peut-être), ce que je réfute absolument. Moi je crois à la société. Et dans une société, il y a des groupes sociaux aux intérêts divergeant, il y a des tensions entre ceux qui défendent ces intérêts, il n'y a pas une communauté, mais des communautés, culturelles, sociales, professionnelles, sportives, religieuses, musicales etc (je ne parle pas d'idéal là, je parle de la réalité des faits).
Et donc, l'adversité dont tu parles n'est pas extérieure au "peuple", elle est intérieure à lui. l'adversité, c'est l'asservissement et l'exploitation des uns par les autres qu'il nous faut combattre sans relâche à l'intérieur de notre propre société. C'est la tragédie de la servitude volontaire. Toutes les personnes ne sont pas désireuses de résoudre les problèmes, loin de là, c'est bien ça le premier problème. Ensuite, entre celles qui le sont, il y a celles qui veulent accentuer le rapport de domination établi par l'ordre social, et ceux qui luttent contre lui. Et toutes les idéologies qui tentent de réifier l'idée de peuple ou de nation (sous entendu dans leur unité et homogénéité) sont pour moi des idéologies qui participent de la propagande du pouvoir et plus largement de l'élite bourgeoise/possédante dominante, car il tendent à masquer, dissimuler l’hétérogénéité réelle (ethnoculturelle, sociale et de genre) de la société.

Voilà pourquoi je ne crois pas à une union avec les forces de l'ordre et les classes supérieures car la grande majorité de ses membres adhèrent aux visions autoritaires, asociologiques, apsychologiques, méritocratiques de la société propagée par l'idéologie dominante. Ils ne se voient pas comme des forces de l'ordre social dominant mais comme des forces de l'ordre juste, ils ne se voient pas comme des exploiteurs mais comme des gens "qui ont réussi". Et même lorsqu'ils commencent à sentir qu'on les a manipulé, qu'ils se sont menti à eux même, il suffit de peu (propagande morale ou compensassions financières)  pour les corrompre, les convaincre de rester du "bon côté", celui du pouvoir, de l'ordre social, protéger ses représentants et la propriété privée lucrative en général sur laquelle ils sont assis.   

C'est également pour ça que je suis antinationaliste et anti-identitaire, militant pour une vision internationaliste  pluri-identitaire du Sujet, des sociétés et de la lutte des classes.

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l’indépendance de l’Écosse ou de la Catalogne
Sujets très complexes, pas trop le temps de me renseigner plus et développer. Mais du peu que j'sais, dans ces mouvements indépendantistes on trouve tout et son contraire, des aspirations libertaires hérités de l'anarchisme espagnol, souhaitant rompre avec un gouvernement centralisé, et des tentation de l'élite économique catalane de faire sécession, en tant que région prospère, d'avec le reste de l'Espagne, pour des raisons plutôt ici égoïstes, libérales et contre-redistributives.

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Citation de: Loup-Taciturne le 29 mars 2019 à 02:03:26

    Je partage pourtant tes deux analyses de l'erreur gouvernementale (en même temps, je crois que tant que la société n'aura pas profondément changé, les gouvernements se condamnent de toutes les manières à l'erreur), mais dire que les forces de l'ordre et l'armée sont là pour protéger la population lors des manif, elle est vraiment énorme celle là !
     

Pas si énorme que cela Gilets jaunes: l’armée peut ouvrir le feu, selon un général français
on n'a pas du se comprendre : "dire que les forces de l'ordre et l'armée sont là pour protéger la population lors des manif, elle est vraiment énorme celle là !"...

Pas compris la réflexion sur la perception et la réalité.

Pas compris la 2e intervention d'Ambriel non plus.
J'ai pas lu d'insulte ni de montée de violence à ce que je sache.
Si maintenant exprimer un désaccord, une différence et l'étayer devient de la violence, il faut se poser des questions sur notre capacité à faire face à la contradiction, à l'altérité. N'est ce pas Alan ?

Alan, Alan, Alan...
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Tu me demandais pourquoi la guerre est dangereuse :
Non non, absolument pas.
Je te demandais en quoi mes propos étaient dangereux. Et par ailleurs, je crois qu'il est ridicule de débattre sur la question "la guerre est-elle dangereuse ?". La guerre est dangereuse pour ceux qui la mènent, ceux qui la subissent et ceux qui la perdent. Comme la vie en fait... Elle est salvatrice pour ceux qui la gagnent. Et parfois ils y auraient perdu à ne pas la mener. Bref, j'ai déjà fait cette démonstration dans ma réfutation du pacifisme que tu t’obstines à ignorer et contre laquelle tu refuses de proposer une argumentation.

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en temps de guerre, nous ne pouvons plus assurer un espace de dialogue équilibré (ce qui crée une inégalité)
1) quel rapport entre la guerre et notre discussion ? Tu sembles décidé à botter en touche pour ne pas répondre. Si tu insinues que cet espace de dialogue où seuls les mots se confrontent est un espace de guerre dangereux, je crois que ta pensée est plus totalitaire encore que celle de l'épouvantail guerrier que tu t'imagines combattre.
2) lorsque l'espace de dialogue (au hasard médiatico-politique) n'est pas équilibré en tant "de paix", entraine de fait des inégalités, que reste-il aux lésés pour faire valoir leurs droits ?
La paix n'est que le souci des vainqueurs de la guerre.

Citation de: Kanimp
Mais faute d'un dialogue équilibré on arrive inéluctablement à la guerre.

Edit: dès foisj'ai dû mal à comprendre l'argumentation de certains sujets. Quel est le rapport entre guerre et dialogue?
Je n'aurais pas mieux dit en fait.
Je crois qu'Alan met toute son énergie à ce qu'on ne comprenne plus la discussion une fois qu'il se sent à court d'argument.
Tel le nuage de fumée d'un assassin sibyllin, l'encre bleu noir d'un poulpe fuyant, il laisse éclater devant nous des amalgames sémantiques - ô, alchimiste ! - dont lui seul a le secret. 

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à un moment ou un autre, il y a toujours quelqu'un, par son mépris de classe, pour faire l'exacte démonstration de ce pourquoi ça pète
Merci pour tes encouragements et pour ta perspicacité, Lo.
« Modifié: 02 avril 2019 à 20:13:57 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

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Re : Re : Qu'écririez-vous sur des gilets jaunes ?
« Réponse #29 le: 02 avril 2019 à 22:41:18 »
[...]

Pas compris la 2e intervention d'Ambriel non plus.
J'ai pas lu d'insulte ni de montée de violence à ce que je sache.
Si maintenant exprimer un désaccord, une différence et l'étayer devient de la violence, il faut se poser des questions sur notre capacité à faire face à la contradiction, à l'altérité. N'est ce pas Alan ?

[...]

Indépendamment de la nature de tes propos, Loup-taciturne, par ailleurs intéressants, je trouve également, et ça rejoint peut-être ce que disait Ambriel, que chacun ici balance sa vision des choses, "étaye" son propos à sa manière et avec ses arguments propres, mais je ne trouve pas qu'il y ait débat ou même vraiment échange (mais plutôt polémique). De fait, c'est un peu stérile. Je précise que pour moi, le signe d'un débat, c'est que chacun puisse changer son point de vue, même légèrement, au contact de l'autre, c'est-à-dire d'apprendre de l'autre. Je ne trouve pas que ce soit beaucoup le cas ici, dans les échanges visibles en tout cas... Je crois aussi qu'un tel sujet polémique traité sur un forum internet à de grande chance de terminer comme ça. On ne voit pas l'autre, on écrit pour convaincre mais on ne lit pas pour être convaincu. Bref, pas inintéressant, mais je pense que ça va vite tourner en rond, effectivement. Le débat n'est pas une chose facile, mais sur internet, c'est même un vrai défi (on ne voit pas l'autre, etc). Bon, j'espère que ça donnera quand même quelque chose, moi perso je ne m'y risquerais pas. (C'était juste ma contribution inutile du jour  :P)

Sinon, pour répondre au sujet quand même, j'ai pas trop envie d'écrire sur les gilets jaunes, pour ma part.

 


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