[Myrdiin]

Mh, c'est un peu comme ça que je vois le débat, en effet. D'où son côté ou absurde, ou insoluble...

Pourquoi absurde c'est important de s'interroger sur le fait que quelqu'un dirige tout pour nous, insoluble... peut-être... pour le moment

 Après, tu peux aussi considérer que tout est prédéterminé (tout effet ayant une cause, en remontant de cause en cause on en arriverait à un moment où les dés sont jetés d'avance pour touuuut ce qui va suivre), sans qu'il y ait de conscience derrière, mais juste parce que c'est comme ça.

oui mais la cause c'est la décision qu'on a prise or quelque chose à fait qu'on prennent cette décision donc la encore ça serais soit une entité supérieure pour les " croyants" ou nos choix pour les non-croyants donc ça revient au même, non ?

[Milora]

oui mais la cause c'est la décision qu'on a prise or quelque chose à fait qu'on prennent cette décision donc la encore ça serais soit une entité supérieure pour les " croyants" ou nos choix pour les non-croyants donc ça revient au même, non ?

Euh, ben, non, tu peux voir ça d'un point de vue totalement athée !
Tu prends la décision de traverser au rouge mardi 22 à 13h56 parce que :
- il n'y avait pas de voiture (parce que [multitude de causes impliquant les autres automobilistes potentiels)
- il faisait froid ce qui ne te donnait pas envie d'attendre que ça passe au vert
- dans ton éducation tu as une certaine latitude face aux normes de la circulation piétonne
- le cours de tes pensées, lui-même dû à un ensemble de facteurs innombrables, a fait qu'à ce moment-là, tu en es arrivé à la décision de traverser

C'est simpliste dit comme ça, mais tu peux considérer la décision humaine de trois façons :
- soit c'est un truc potentiellement guidé par une entité supérieure consciente (ce qui implique d'être croyant, d'une façon ou d'une autre)
- soit c'est une sorte de pouvoir absolu de l'être humain, le libre-arbitre, un truc que tu peux isoler des influences et des autres liens de causalité, et qui va faire que tu vas prendre cette décision, sans autre "parce que" que parce que tu le veux/l'as décidé
- soit c'est le résultat d'une infinité de facteur qu'un esprit humain ne peut pas concevoir tant il y en a, comme une forme de chaîne dans laquelle s'insèrerait la décision. En gros, tu décides ça mais en fait c'est déterminé par une infinité d'autres éléments qui font que tu as fait cette action, de ton plein gré...

Je pense pas qu'on puisse avoir la réponse, mais personnellement, je penche plutôt pour le 3ème tiret. Il me semble plus logique

[Myrdiin]

Oui mais à ce moment la qu'est-ce qui a déclenché le facteur originel, celui d'où tout est partit (parce qu'il a bien fallu que la chaîne commence) ?

[Loïc]

Je crois au destin social 
Ou plus exactement, que le social et les ensembles de normes dans lesquels on évolue nous tracent a priori une voie qu'on suit ou ne suit pas selon ce qui nous arrive et nos choix personnels et les nouvelles normes qui s'ajoutent à celles qu'on a déjà intégrées...
(En fait c'était très clair dans ma tête mais ça l'est beaucoup moins là écrit comme ça.)

[Milora]

Oui mais à ce moment la qu'est-ce qui a déclenché le facteur originel, celui d'où tout est partit (parce qu'il a bien fallu que la chaîne commence) ?

Bah, c'est une autre question, évidemment insoluble... Je veux dire qu'on n'est pas obligé d'inclure l'idée d'une conscience comme facteur originel, pour voir ça comme ça. Et on n'est même pas obligé d'y voir un facteur originel : l'univers pourrait avoir toujours existé...
Et ce serait pas non plus une chaîne, au sens où ce serait pas un événement qui aurait déclenché tous les autres. On peut voir le monde comme une sorte de puzzle mouvant constant où toute chose en entraîne une autre et ainsi de suite...

Je crois au destin social 
Ou plus exactement, que le social et les ensembles de normes dans lesquels on évolue nous tracent a priori une voie qu'on suit ou ne suit pas selon ce qui nous arrive et nos choix personnels et les nouvelles normes qui s'ajoutent à celles qu'on a déjà intégrées...
(En fait c'était très clair dans ma tête mais ça l'est beaucoup moins là écrit comme ça.)

Si si, je vois ce que tu veux dire, et je suis d'accord avec toi (ça fait partie de ce que j'appelais "facteurs").
Mais c'est pas un destin non plus... (Sauf dans Zola )

[ernya]

Prends l'exemple d'une suite de dominos par exemple. T'as fait ta petite suite de domino. Sauf que le chat, en voulant se frotter contre toi, a donné un coup de queue dans ta suite de dominos qui s'écroulent. Est-ce que tu peux vraiment dire que c'est le destin qui a entraîné le chat à donner ce coup de queue ce qui a fait tomber les dominos les uns à la suite des autres ? Nope. On aurait très bien pu avoir le chat qui reste sagement près de toi. C'est PAS parce que le chat (A) a entraîné la chute des dominos (B) que A était nécessaire /prévu. Bref,  A est une cause contingente et non pas le résultat d'une décision prise par le chat ou par une entité supérieure.
J'ai résumé très grossièrement Spinoza si tu veux aller regarder de plus près. 

[Myrdiin]

Oui mais qui dit justement que le chat ne devait pas faire tomber les domino

[Milora]

Oui mais qui dit justement que le chat ne devait pas faire tomber les domino

Mais ça veut dire quoi, "devait" ?

[Myrdiin]

Que c'était le destin qu'il fasse tomber les dominos. Je ne suis pas têtu mais seulement c'est possible, j'envisage les deux options.

[Milora]

Que c'était le destin qu'il fasse tomber les dominos. Je ne suis pas têtu mais seulement c'est possible, j'envisage les deux options.

Mais tu réponds pas à la question ! Là ça se mord la queue : ça veut dire quoi le destin ? Qu'il devait faire tomber les dominos. Ça veut dire quoi qu'il devait faire tomber les dominos ? Que c'est le destin.

Non, je te demande : concrètement (ou abstraitement, mais de façon détaillée), qu'est-ce que ça signifie, l'idée qu'il devait faire tomber les dominos ?
Devoir, normalement, c'est être obligé de. Mais être obligé de, ça suppose une norme, quelque chose qui définit ce qu'il faut faire, quelqu'un qui la définit, une raison d'obéir. Ou alors c'est au sens de "il est nécessaire qu'il fasse tomber les dominos", au sens où c'est comme ça parce que ça ne peut pas être autrement. Mais là encore : pourquoi ? Qu'est-ce qui le rendrait nécessaire ?

Non parce que si le seul argument est "ça pourrait, même si c'est pas logique", à ce compte-là mon steak haché pourrait s'animer dans mon assiette et me sauter à la figure pour se venger. Ça aussi, "ça pourrait, même si c'est pas logique" , mais dire ça ça n'a aucune valeur, parce que ça pourrait tout aussi bien ne pas. Donc, vu que des arguments contre l'idée de destin ont été réunis depuis deux pages, je te demande un argument qui justifierait son existence...

[ernya]

Oui mais qui dit justement que le chat ne devait pas faire tomber les domino

parce que rien ne le prouve.
Tu peux prouver que A a entraîné B mais pas que A a été mu par quelque chose de supérieur. L'un relève de la superstition, l'autre de la preuve tangible.

Et sérieusement, tu penses pas que Dieu a autre chose à faire que faire tomber des dominos ? 

[Moyen Moyen]

En même temps je les connais les chats moi avec leur air de pas y toucher. Mais on me la fais pas à moi je vois bien leurs double-jeu quand "oupss, le bout de ma queue à effleuré par inadvertance le truc idiot que tu construis depuis trois heures." Oui oui 

Enfin bon au final rien n'est écrit, tout arrive de manière plus ou moins prédictible à partir d'une situation initiale. Je vois les choses comme ça et je pense qu'on est encore assez nombreux dans ce cas.

[Myrdiin]

Oui mais qui dit justement que le chat ne devait pas faire tomber les domino

parce que rien ne le prouve.
Tu peux prouver que A a entraîné B mais pas que A a été mu par quelque chose de supérieur. L'un relève de la superstition, l'autre de la preuve tangible.

Et sérieusement, tu penses pas que Dieu a autre chose à faire que faire tomber des dominos ? 

Oui mais rien ne prouve le contraire non plus, rien ne prouve que quelque chose de supérieur n'as pas mû le chat.
Peut tu me le prouver irréfutablement ?

Et c'est faux, Dieu adore joué à domino cascade 

Que c'était le destin qu'il fasse tomber les dominos. Je ne suis pas têtu mais seulement c'est possible, j'envisage les deux options.

Mais tu réponds pas à la question ! Là ça se mord la queue : ça veut dire quoi le destin ? Qu'il devait faire tomber les dominos. Ça veut dire quoi qu'il devait faire tomber les dominos ? Que c'est le destin.

Non, je te demande : concrètement (ou abstraitement, mais de façon détaillée), qu'est-ce que ça signifie, l'idée qu'il devait faire tomber les dominos ?
Devoir, normalement, c'est être obligé de. Mais être obligé de, ça suppose une norme, quelque chose qui définit ce qu'il faut faire, quelqu'un qui la définit, une raison d'obéir. Ou alors c'est au sens de "il est nécessaire qu'il fasse tomber les dominos", au sens où c'est comme ça parce que ça ne peut pas être autrement. Mais là encore : pourquoi ? Qu'est-ce qui le rendrait nécessaire ?

Non parce que si le seul argument est "ça pourrait, même si c'est pas logique", à ce compte-là mon steak haché pourrait s'animer dans mon assiette et me sauter à la figure pour se venger. Ça aussi, "ça pourrait, même si c'est pas logique" , mais dire ça ça n'a aucune valeur, parce que ça pourrait tout aussi bien ne pas. Donc, vu que des arguments contre l'idée de destin ont été réunis depuis deux pages, je te demande un argument qui justifierait son existence...

Tout argument soit il ce ne sont pas des preuves irréfutables ce ne sont que des théories, des je pense...

Ensuite c'est scientifiquement prouvé que si les abeilles disparaissaient cela aurais des conséquences grave sur l'environnement et sur les hommes, chaque espèce à un rôle dans l'écosystème. Or les abeilles ne sont pas apparue d'un coup et se sont dit de leur petite voie tient si on s'occupait de ça et de ça, ce qui marche pour nos amies à rayure marche pour toutes les autres. Tout est structuré. Tout .

On peut donc penser que nos existences aussi sont réglé.

[ernya]

Non, en effet, je ne peux pas te prouver par A+B que le chat n'est pas mû par une force transcendante.

Oui mais dire "il y a structure" ne veut pas dire "il y a destin".  Les animaux et en particulier l'homme a évolué pour s'adapter au climat. Y a pas eu Dieu pour faire "oups je me suis gouré, bon, ben j'efface tout et je recommence". 
Ce que je veux dire, c'est que l'imbrication de phénomène n'inclut ABSOLUMENT pas qu'il y a un sens (que suppose le destin), une fin, un but. La vie a pour "but"/"vocation" de faire perdurer la planète et non pas de la diriger vers une fin. Les animaux ne se reproduisent pas pour mettre au monde le futur messie, ils se reproduisent pour la survie de leur espèce. Donc les abeileles n'ont pas pensé à leur voisins MAIS une réaction en chaîne permet la survie d'un système. Pour être autonome, il faut se suffire, ne pas avoir recours à autre chose (Dieu ?). La nature peut se suffire à elle seule grâce à tous les micro-organismes qui la constituent.

Bref le destin, ce n'est pas la structure. C'est une puissance régissante. La structure, elle, elle est constitué par l'imbrication de plusieurs éléments. Pour schématiser géométriquement, dans le destin, t'as une ligne droite et avec la structure t'as un polygone. Pas pareil donc.

[Myrdiin]

Oui mais la structure ne sait pas faite toute seule, non