[ernya]

Ben si tu te réfères au Big Bang si. 

Pourquoi il n'y a pas d'autres petits terriens sur d'autres planètes, hum ? Dieu aurait pu s'amuser à faire différents groupes d'humains selon différentes modalités sur des planètes différentes. 

La structure Terre n'est pas la même que la structure Mars par exemple.

Je suis pas scientifique de formation donc je suis incapable de t'expliquer les phénomènes de division de cellules et compagnie, d"apparitions " de bactéries. Ce que je veux dire c'est que c'est l'ensemble des trucs qui font la structure, elle n'a pas été donnée directement finie. Elle est d'ailleurs toujours en mutation. La structure se crée par la rencontre de tel micro-organisme avec un autre.

Dans tous les cas, dire qu'il y a structure, n'est pas un argument pour notre question du destin.
Tu peux me dire "si structure alors Dieu", je suis pas d'accord mais pourquoi pas, mais pas "y a structure alors destin". 

[Myrdiin]

Même si l'univers s'est auto crée cela ne prouve t-il pas qu'il a une forme de conscience.

[Anlor]

Ensuite c'est scientifiquement prouvé que si les abeilles disparaissaient cela aurais des conséquences grave sur l'environnement et sur les hommes, chaque espèce à un rôle dans l'écosystème. Or les abeilles ne sont pas apparue d'un coup et se sont dit de leur petite voie tient si on s'occupait de ça et de ça, ce qui marche pour nos amies à rayure marche pour toutes les autres. Tout est structuré. Tout .

(il est quand même sacrément couillon le destin. Le Mec il prévoit tout bien tout imbriqué et puis d'un coup il décide qu'il y a une bestiole à deux pattes sans plumes qui va venir tout casser)

[Sennar]

La vie a pour "but"/"vocation" de faire perdurer la planète et non pas de la diriger vers une fin.

Je suis d'accord. C'est comme ça que je comprends la notion du "conatus" de Spinoza, que chaque être persévère dans son être, à l'échelle humaine si l'on veut mais surtout à la grande échelle des corps célestes et de la nature physique (physis)... sans fin particulière, la nature n'a d'autre souci que de persévérer dans ce qu'elle est, donc à "perdurer stablement"
On peut établir un parallèle avec un principe de base de la physique : « Tout corps persévère dans l'état de repos ou de mouvement uniforme en ligne droite dans lequel il se trouve, à moins que quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état. »
La nature, sans avoir de but précis, persévère dans son état de mouvement uniforme, sans accélération ni décélération (sans changement quoi), et n'a d'autre but que de perdurer.
Mais du coup, y a cette idée d'état de repos. Si la nature était dans un état de repos (s'il n'y avait que l'espace et le vide à un moment), elle aurait dû perdurer dans cet état...  "à moins que quelque force n'agisse sur lui, et ne le contraigne à changer d'état".
Alors, je veux bien croire que la structure de la nature n'induit absolument pas qu'un sens (un destin) gouverne notre existence.
Mais cela veut en revanche dire qu'une force extérieure à la nature a su la mettre en branle, a su lancer le mouvement dans lequel elle est toujours...
(je ne suis pas croyant hein je préviens, que cela évite des réponses faciles)

[Milora]

Oui mais qui dit justement que le chat ne devait pas faire tomber les domino

parce que rien ne le prouve.
Tu peux prouver que A a entraîné B mais pas que A a été mu par quelque chose de supérieur. L'un relève de la superstition, l'autre de la preuve tangible.

Et sérieusement, tu penses pas que Dieu a autre chose à faire que faire tomber des dominos ? 

Oui mais rien ne prouve le contraire non plus, rien ne prouve que quelque chose de supérieur n'as pas mû le chat.
Peut tu me le prouver irréfutablement ?

Mais oui ! En cherchant les causes. Là en l'occurrence, le chat a bougé la queue parce qu'une mouche l'a dérangé. La mouche l'a dérangé parce qu'il a fait chaud cet été et que le chat était une surface agréable pour se poser. (et on peut subdiviser à l'infini).
Je vois même pas comment on peut combiner cet enchaînement de causalité avec l'idée d'une force supérieure...

Que c'était le destin qu'il fasse tomber les dominos. Je ne suis pas têtu mais seulement c'est possible, j'envisage les deux options.

Mais tu réponds pas à la question ! Là ça se mord la queue : ça veut dire quoi le destin ? Qu'il devait faire tomber les dominos. Ça veut dire quoi qu'il devait faire tomber les dominos ? Que c'est le destin.

Non, je te demande : concrètement (ou abstraitement, mais de façon détaillée), qu'est-ce que ça signifie, l'idée qu'il devait faire tomber les dominos ?
Devoir, normalement, c'est être obligé de. Mais être obligé de, ça suppose une norme, quelque chose qui définit ce qu'il faut faire, quelqu'un qui la définit, une raison d'obéir. Ou alors c'est au sens de "il est nécessaire qu'il fasse tomber les dominos", au sens où c'est comme ça parce que ça ne peut pas être autrement. Mais là encore : pourquoi ? Qu'est-ce qui le rendrait nécessaire ?

Non parce que si le seul argument est "ça pourrait, même si c'est pas logique", à ce compte-là mon steak haché pourrait s'animer dans mon assiette et me sauter à la figure pour se venger. Ça aussi, "ça pourrait, même si c'est pas logique" , mais dire ça ça n'a aucune valeur, parce que ça pourrait tout aussi bien ne pas. Donc, vu que des arguments contre l'idée de destin ont été réunis depuis deux pages, je te demande un argument qui justifierait son existence...

Tout argument soit il ce ne sont pas des preuves irréfutables ce ne sont que des théories, des je pense...

Je suis pas d'accord avec toi. Un argument, c'est une idée qui est là pour prouver, pour justifier, une théorie. Si les arguments rendent la théorie cohérente, elle est probable voire, s'ils s'appuient sur des données sûres, elle est prouvée...
Que tu me dises "tu ne peux pas me prouver qu'un nuage n'a pas le goût de mandarine", c'est pas du tout un argument valable.
Si je te dis : le nuage est composé d'eau [enfin, insérer ici la description scientifique adéquate]", DONC, rien ne permet de penser qu'il a un goût de mandarine... Bah c'est bien plus valable, d'un coup 

Ensuite c'est scientifiquement prouvé que si les abeilles disparaissaient cela aurais des conséquences grave sur l'environnement et sur les hommes, chaque espèce à un rôle dans l'écosystème. Or les abeilles ne sont pas apparue d'un coup et se sont dit de leur petite voie tient si on s'occupait de ça et de ça, ce qui marche pour nos amies à rayure marche pour toutes les autres. Tout est structuré. Tout .

On peut donc penser que nos existences aussi sont réglé.

Mais non ! Pas du tout !
Ou plutôt :

Oui mais la structure ne sait pas faite toute seule, non

Si !
ça me semble un point de vue vachement trop humain de ne considérer que la surface des choses, de le considérer le monde que par rapport à lui, avec l'idée que, comme lui il a des buts dans son existence, le reste de l'univers aussi. La pierre, elle a un but pour exister ? Non, elle est, c'est tout.
Pourquoi est-ce que l'immensité de l'univers devrait ressembler à la façon de penser de l'homme ? ça me semble complètement illogique...
Et puis en plus... On écrit tous des histoires, ici. Bon, ben ça nous est tous arrivés, à la fin d'une histoire, de se dire "oh tiens, et je pourrais dire que si Brandon a trouvé la bague de Cindy dans son assiette, en fait c'est à cause de cette scène où Cindy dit qu'elle adore le potage au cèleri ! Tiens, j'avais pas prévu, mais ça colle". Et ça colle. Pourtant, on n'avait pas mis d'intention, de structure, au début.
Et même, tu prends plusieurs événements, et tu les interprètes de différentes façons. Toutes peuvent coller, et même être contradictoires.
La structure, c'est l'homme qui la voit...

Même si l'univers s'est auto crée cela ne prouve t-il pas qu'il a une forme de conscience.

Je vois absolument pas en quoi, d'une. De deux, le Big Bang ça veut pas dire "y avait rien, et poum, il y a eu". Non, ça veut dire qu'on ne peut pas savoir ce qu'il y avait avant, parce que les règles de notre physique ne s'y appliquaient pas, et donc on n'a pas moyen de le déduire scientifiquement.

J'ai pas le temps de lire le post de Sennar...

[Myrdiin]

Oui mais qui dit justement que le chat ne devait pas faire tomber les domino

parce que rien ne le prouve.
Tu peux prouver que A a entraîné B mais pas que A a été mu par quelque chose de supérieur. L'un relève de la superstition, l'autre de la preuve tangible.

Et sérieusement, tu penses pas que Dieu a autre chose à faire que faire tomber des dominos ? 

Oui mais rien ne prouve le contraire non plus, rien ne prouve que quelque chose de supérieur n'as pas mû le chat.
Peut tu me le prouver irréfutablement ?

Mais oui ! En cherchant les causes. Là en l'occurrence, le chat a bougé la queue parce qu'une mouche l'a dérangé. La mouche l'a dérangé parce qu'il a fait chaud cet été et que le chat était une surface agréable pour se poser. (et on peut subdiviser à l'infini).
Je vois même pas comment on peut combiner cet enchaînement de causalité avec l'idée d'une force supérieure...

[

Oui mais qui dit justement que le chat ne devait pas faire tomber les domino

parce que rien ne le prouve.
Tu peux prouver que A a entraîné B mais pas que A a été mu par quelque chose de supérieur. L'un relève de la superstition, l'autre de la preuve tangible.

Et sérieusement, tu penses pas que Dieu a autre chose à faire que faire tomber des dominos ? 

Oui mais rien ne prouve le contraire non plus, rien ne prouve que quelque chose de supérieur n'as pas mû le chat.
Peut tu me le prouver irréfutablement ?

Mais oui ! En cherchant les causes. Là en l'occurrence, le chat a bougé la queue parce qu'une mouche l'a dérangé. La mouche l'a dérangé parce qu'il a fait chaud cet été et que le chat était une surface agréable pour se poser. (et on peut subdiviser à l'infini).
Je vois même pas comment on peut combiner cet enchaînement de causalité avec l'idée d'une force supérieure...

   
On peut partir du chemin inverse il a fait chaud cette été (,le destin qui influe ) pour que la mouche dérange le chat pour que le chat face tomber les dominos pour que la personne qui joue arrête. La personne qui a arrêté va se balader ou faire les magasins. Pendant qu'elle fait les magasins elle doit aller au toilette. Comme elle est au toilette une autre personne qui avait une envie pressante ne pouvant pas se soulager ecourte son chopping et rentre chez elle peut être vingt ans plus tard on se rend compte qu'à cause de ça la dernière personne en rentrant chez elle n'as pas pu sauvé une jeune mère de famille. Le bébé à grandi dans un internat ou il subirait violence raillerie ce qui va faire de lui quelqu'un pour qui la justice et l'égalité des être est important. Et c'est comme ça que cet homme plus tard vas abolir l'esclavage ou bien la peine de mort ou va lutter contre le racisme ou l'homophobie permettant ainsi a l'humanité d'evoluer. Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas certaine chose qu'elle n'existe pas. Et que les choses se produise comme ça sans raison.

 Je suis pas d'accord avec toi. Un argument, c'est une idée qui est là pour prouver, pour justifier, une théorie. Si les arguments rendent la théorie cohérente, elle est probable voire, s'ils s'appuient sur des données sûres, elle est prouvée...

Sauf si tu n'as pas toutes les données l'homme est loin d'avoir compris tout l'univers les scientifiques font des decouvertes régulièrement qui viennent réfuter certaine théorie. Nous somme loin d'avoir tout compris comment peut réfuter un hypothése alors que la plupart des données nous sont étrangères ?


 

 ça me semble un point de vue vachement trop humain de ne considérer que la surface des choses, de le considérer le monde que par rapport à lui, avec l'idée que, comme lui il a des buts dans son existence, le reste de l'univers aussi

Moi ça me semble un peu égocentrique ( je ne parle pas de toi mais de l'humanité en général ) de s'imaginer la seule entité consciente de l'univers.

Pour ce qui est de la pierre si des but elle en a c'est ce dont est formé notre planète, la croûte terrestre, elle permet aussi à l'homme de se faire des abris et j'en passe..

[Anlor]

(Pour un champion de remu-méninges, t'as plutôt l'air de laisser les tiennes bien campées dans leur position.)

Pour ce qui est de la pierre si des but elle en a c'est ce dont est formé notre planète, la croûte terrestre, elle permet aussi à l'homme de se faire des abris et j'en passe..

C'est pas un but ça, c'est un fait.

(et d'ailleurs, pour ma part, je n'associe pas la notion de destin à celle de but. J'veux dire, justement, si on se dit que "Destin" il y a, des buts, il ne nous en reste plus beaucoup. Y a qu'à laisser l'Autre faire son boulot à notre place.)

[Myrdiin]

Elles ne campent pas dans leur position vu que leur position à l'origine sont au milieu voir de l'autre côté, seulement je réfléchi et je me dit pourquoi ça n'existerait pas  et j'essais d'en tirer quelque chose. Or ce que je sais c'est que l'homme est loin d'être aussi évolué qu'il le crois.

Si c'est un but, aider les autres espèces à pouvoir vivre sous un toit sur un sol 

J'veux dire, justement, si on se dit que "Destin" il y a, des buts, il ne nous en reste plus beaucoup. Y a qu'à laisser l'Autre faire son boulot à notre place.)

Pourtant si parce que si l'homme n'avait pas de but il ne ferais rien donc le destin ne pourrais avoir lieu .

[Anlor]

Et pourquoi le destin ce serait de faire quelque chose ?

Y a un truc que je ne comprends pas bien dans ton idée de destin (ce que j'essayais de dire) :
s'il y a destin, on ne fait rien, on nous fait faire, non ?

[ernya]

Ya but si intention. Pour avoir intention, faut avoir un minimum de conscience. Or la conscience la pierre.... Ne confonds pas tout. Une pierre est un élément terrestre dont l'homme peut éventuellement se servir.

Ensuite pour revenir à ce que tu disais sur le chat et les dominos :

On peut partir du chemin inverse il a fait chaud cette été (,le destin qui influe ) pour que la mouche dérange le chat pour que le chat face tomber les dominos pour que la personne qui joue arrête. La personne qui a arrêté va se balader ou faire les magasins. Pendant qu'elle fait les magasins elle doit aller au toilette. Comme elle est au toilette une autre personne qui avait une envie pressante ne pouvant pas se soulager ecourte son chopping et rentre chez elle peut être vingt ans plus tard on se rend compte qu'à cause de ça la dernière personne en rentrant chez elle n'as pas pu sauvé une jeune mère de famille. Le bébé à grandi dans un internat ou il subirait violence raillerie ce qui va faire de lui quelqu'un pour qui la justice et l'égalité des être est important. Et c'est comme ça que cet homme plus tard vas abolir l'esclavage ou bien la peine de mort ou va lutter contre le racisme ou l'homophobie permettant ainsi a l'humanité d'evoluer. Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas certaine chose qu'elle n'existe pas. Et que les choses se produise comme ça sans raison.

déjà faut que tu m'expliques le lien logique entre le destin et l'été plus chaud. Il peut faire des étés chauds à cause de condition atmosphériques (qui n'ont rien à voir avec le destin). Si tant est qu'on parte dans une idée comme quoi le monde est régi par Dieu, faut pas non plus pousser mémé dans les orties en assignant à chaque feuille qui vole une volonté divine

Je me répète, je suis désolée mais j'ai l'impression que tu ne lis pas tout ce qu'on écrit, le déterminisme (relis ou lis Spinoza, c'est THE auteur sur le déterminisme) ne signifie pas fatalisme/destin.

[Aahraz]

    Pour ce qui est de la pierre si des but elle en a c'est ce dont est formé notre planète, la croûte terrestre, elle permet aussi à l'homme de se faire des abris et j'en passe..

But =/= Role.

La force, le mouvement dont tu parles, c'est l' évolution. C'est s'adapter. C'est parfaitement narcissique de preter des concepts intrinseques a l'homme comme le but. Au mieux, c'est une transformation due a des facteurs contraignants qui imposent un changement moleculaire a long terme, s'adapter ou s'eteindre. On trouve des tas d'especes apparues avant meme l'apparition de l'homme. La vie c'est pas un truc léché et rodé a l'huile de coude par un grand barbu qui s'ennuyait. C'est le danger de parler de conscience. C'est un mouvement. C'est un méga-bordel qui  évolue petit a petit, chaque modification mineure entrainant un tas d'adaptation atomiques et moleculaires, (et tout le reste aussi, btw) donc de l'ensemble des organismes indirectement dependants. L'adaptation vers un optimisé, l'extinction pour le pire inadaptable.

On parle de flinguer la planete (Si l'histoire de la terre était reportée sur 24h, l'homme apparait a 23 H 59 mn 30 s. Les acides amines a 3h26, les premieres formes de vie a 03 H 57.)
On se flinguera peut-etre nous-meme et la majorite de la vie, mais c'est surrealiste de s'accorder autant d'importance. Le soleil s'eteint dans des milliards d'annees, qui dit qu'on enverra pas une ultime bombe dans les galaxies ou l'on a recemment decouvert des planetes potentiellement habitables, declenchant un tas de collisions et de debris stellaire, declenchant une croute "planetestre'", declenchant... Le destin c'est le fatalisme, et rien ne freine mieux.

En fait j'fais de la sf bouddhiste

j'conclus en resumant : le destin est une metaphore grotesque de l'evolution, de ses tenants et aboutissants. Une grande loterie ou les riches deviennent plus riche genetiquement, et ou les pauvres meurent. On retrouve ce schema presque partout. On a commence a capter que tout etait interdependant, et comme a chaque fois que la science stagne, le mystique l'emporte.

[Kailiana]

Sauf si tu n'as pas toutes les données l'homme est loin d'avoir compris tout l'univers les scientifiques font des decouvertes régulièrement qui viennent réfuter certaine théorie. Nous somme loin d'avoir tout compris comment peut réfuter un hypothése alors que la plupart des données nous sont étrangères ?

Je suis d'accord avec l'idée que tant qu'on n'a pas tout compris, on ne peut pas totalement réfuter une théorie.
On peut cependant :
- estimer ce qui semble le plus juste, et, selon ce qu'on connait, le destin, euh, c'est pas trop ça
- justement, ne pas réfuter le fait qu'"il n'y a pas de destin" et réfléchir davantage à ce que les autres membres écrivent ici, car je ne vois rien qui disent que c'est faux
Tes arguments bouclent "un peu" sur eux mêmes.

Pour ce qui est de la pierre si des but elle en a c'est ce dont est formé notre planète, la croûte terrestre, elle permet aussi à l'homme de se faire des abris et j'en passe..

euh une pierre n'a pas de but... tu penses vraiment que si tu trébuches sur une pierre, c'est parce que la pierre a décidé que tu étais méchant et donc a voulu te faire trébucher ? Alors que c'est peut-être quelqu'un d'autre qui a déplacé la pierre pour la poser là ?

[Tomoyo]

C’est marrant, quand j’ai lu le titre du fil je pensais que ça parlait du fait que tous les sujets d’histoires/récits avaient déjà été écrits et qu’il ne restait plus d’idées originales…
Bref pas du tout le destin quoi.

J’ai toujours parlé du Destin comme du Hasard, ou de la Chance (que je considère comme une humeur du Hasard), c'est-à-dire comme des sortes de divinités qui viennent de temps à autre intervenir dans les affaires humaines. C’est purement imaginatif et non fondé sur aucune réflexion, il s’avère juste que je les trouve sympas comme ça  .
Cela n’induit aucun fatalisme puisque dans ma conception, le Destin intervient ponctuellement, il n’a pas décidé de la vie d’un être en conditionnant les moindres de ses gestes, c’est juste que parfois, il se dit « ce serait dommage qu’il fasse sa vie dans la chimie… » et hop il va faire exploser l’éprouvette en TP du jeune qui, choqué, changera d’orientation et deviendra un brillant entomologiste.
Je ne sais même pas si j’y crois, à ce que je dis, c’est juste que je leur parle depuis que je suis petite (à la chance, au Destin etc) comme si c’était ces grandes entités titanesques qui ont la voix grave des orages d’été. Et je les imagine comme des entités bienveillantes, je les vois pas planifier un accident pour rendre un bonhomme tétraplégique  .
Et du coup, le Destin a en main pleiiiin de destins possibles pour chacun, tout comme chacun a pleiiiiin de futurs pour lui-même, puisqu’il n’est pas nécessaire que le Destin intervienne (la vie est merveilleuse  )

Si on parle de déterminisme, alors l’origine de tout, c’est le big bang, et depuis nous ne sommes que sa conséquence, 14 milliards d’années plus tard. Sans que personne n’intervienne plus. Par contre je pense qu’il est infaisable de prédire ce qui suivra, du fait de ce qui a été énoncé dans les posts précédents : le nombre de paramètres et les paramètres qui influencent les paramètres sont trop nombreux. (ça c'est ce que pense mon moi raisonnable s'appuyant sur ce qu'il voit et comprend et non ce qu'il souhaite ou espère   )

Si on pense que le Destin se charge de tout et de tout le monde…. Ça devient trop vain pour moi. Je n’y crois pas  . Je ne pense pas qu’une entité prenne en main chaque évènement dans l’idée d’un master plan. Il y a eu bien trop de possibles et bien trop de choses à gérer. Je vois mal cette entité décider que j’écrive ce post en même temps qu’il décide de faire tourner le reste de l’univers. Je veux dire : quel temps perdu…
En plus ça induirait qu’il contrôle aussi ce que l’on pense et il aurait donc décidé que l’on mette en question son existence…et que tout ça était écrit….
Bref, j’ai bien trop l’habitude que la nature soit efficace et logique pour songer que tout ce que j’entreprends est dicté par un Destin qui gèrerait des milliards et des milliards de destinées en même temps. Ce serait bien plus fun pour lui de regarder comment on évolue seuls (owi je sais vision anthropique  )

J’en reste à mon Destin qui s’amuse en intervenant de temps à autre, par ci par là, toujours dans le but de rendre heureux, sinon ça me plait pas 

[Myrdiin]

Et pourquoi le destin ce serait de faire quelque chose ?

Y a un truc que je ne comprends pas bien dans ton idée de destin (ce que j'essayais de dire) :
s'il y a destin, on ne fait rien, on nous fait faire, non ?

Ouais on nous fais faire ça 

Ernya : " . Or la conscience la pierre.... Ne confonds pas tout. Une pierre est un élément terrestre dont l'homme peut éventuellement se servir. "

Le corail est une pierre si je ne m'abuse ...

" déjà faut que tu m'expliques le lien logique entre le destin et l'été plus chaud. Il peut faire des étés chauds à cause de condition atmosphériques (qui n'ont rien à voir avec le destin)."

Si ça a avoir vu que le destin dirigé tout même les conditions climatiques

" mémé dans les orties en assignant à chaque feuille qui vole une volonté divine " je parle pas forcément de Dieu mais pourquoi pas c'est tout de même  son oeuvre...

"si je lis je lis mais vous ne comprenez pas que nous ne somme pas forcément la forme la plus évolué l'homme à bien le contrôle de la vie de son animal de compagnie pourquoi quelqu'un n'aurais pas le contrôle sur nous c'est un peu se prendre pour le centre du monde.

 Aahraz :
 
" . Le destin c'est le fatalisme, et rien ne freine mieux. "
Ce n'est pas un frein ceux qui on le cancer n'arrête pas de vivre pour autant il continue jusqu'au mais il sont condamnés destiné à mourir c'est exactement pareil. Ce n'ai pas parce qu'on sais que ça va se passé qu'on est obligé laissé tout tombé


" Une grande loterie ou les riches deviennent plus riche genetiquement, et ou les pauvres meurent. O"  rien n'est plus restrictif nombre de pauvre oumalheureux qui son devenu des grand homme dans l'histoire.

En bref on vit comme on croit qu'on doit vivre mais ce qui doit arriver arrivera

[Anlor]

En bref on vit comme on croit qu'on doit vivre mais ce qui doit arriver arrivera

Eh ben on n'est pas rendus...