[Ollin]

Franchement, je manque de tolérance envers les intolérants, et je pense que c'est une attitude saine. S'en foutre en serait peut-être aussi une, mais j'y arrive pas, ça me fracture les yeux de lire certains trucs.
Et vu tous les propos haineux qu'il tient et qui pourraient blesser des gens, je pense que oui, grosse raclure haineuse, c'est légitime, voire même un peu timide.

Ma question depuis qu'il est là : qu'est-ce qu'il fout encore là ? C'est pas comme si on lynchait gratuitement quelqu'un au hasard, ou un innocent dans un concours, fâcheux, de circonstances. Donc oui, personnellement, je trouve la modération trop souple. Quitte à me faire virer avec, je préfèrerais un peu plus d'autorité avec ce genre de cas, surtout sur un forum littéraire où manifestement, il n'apporte rien si ce n'est des polémiques haineuses.

Donc ouais, encore une fois, je trouve que c'est un petit nom qui lui va bien.
Et sans aller jusqu'à la loi du talion, je pense qu'on peut désapprouver quelqu'un sans avoir l'air doux ou gentillet, et sans être injuste comme celui qu'on désapprouve.

[Thérébentine]

 Enfin, ça rejoint ce que je disais sur le flood concernant la théorie de Thomas d'Ansembourg sur les origines de la violence, en rapport avec  le manque de vocabulaire et de conscience de soi même. Je voulais faire comprendre aux membres du forum que ce n'était pas la peine de se fatiguer à essayer de d'expliquer les choses à Monio. On s'y épuiserait. (je suis peut être pessimiste? ).
Mais là, je crois qu'on est hors sujet.
On n'est pas là pour faire le procès de Monio, on est là pour parler de liberté d'expression.

[Monio]

Ce que j ai essayer dz faire conprendre c est que certains pays son beaucoup plu. tolerant avec les idees qualifier ici de nauseabonde,et que en france la liberter d expression nest pas totale.

Me traiter d antisemite est tres maladroit car la grand mere de mon pere etait une juive qui c etait convertis au christianisme,je suis si raciste que jai beaucoup de pote black (qui sont au passage des homophobe forcener )

J ai de l admiration pour l islam.je lest souvent clamer,et ya quelques jour j ai prit la defence dune femme portant le voile integral.

Pour resumer je suis pour la liberter dexpression totale pour tout le monde

[Ceiht-El]

Non, juste à peu près tous les homosexuels présents sur le forum, les femmes, les personnes d'origine autre que française, les modos/admins, et en y réfléchissant bien, surement tous les membres du forum si on compile tous tes messages depuis ton arrivée. Pour ma part, je vais simplement cesser d’interagir avec toi.

Tu as oublié le mari d'étrangère, ayant pour meilleurs amis des homosexuels et plus ou moins féministe (ou au minimum pour légalité homme/femme) qui s'est fait snobé à la plupart de ses questions.

Je ne suis en rien pour que tu te fasse viré Monio, car ça ne servirait à rien, si ce n'est à renforcer ton sentiment de harcèlement.
J'exècre tes propos, non la personne. Je rejoins Ollin sur nombre de choses. et notamment tu gagnerais nettement à améliorer ton expression.
Je suis mauvais en écriture, je l'assume on me signale des fautes je les corriges.

Ensuite, ta définitions de la liberté d'expression c'est pas la mienne.
Tu te plains que ne pas pouvoir dire des choses dont le contraire est prouvé est contraire à la liberté d'expression. Moi je considère que non, la liberté d'expression doit se faire sur le débat et l'argumentaire. Pas sur la multiplication de phrases sans fondement et l'amalgame de terme incohérents.

Si je pars dans ton sens de la liberté d'expression, je vais avancer que les Monio sont tous des connards, illettrés, sans pensée propre.
Puis quand on me demandera de justifier ce propos, je répondrais que c'est pas moi qui le dis mais Truc Muche.

Tu t'en es pris à l'origine géographique, la religion, la politique, les femmes, "les races" , l'orientation sexuel, il va pas te rester grand nombre de sujets, ralenti et traite les un par un.
Et argumente, réponds au gens et ne fais pas un monologue de sourd.

[Milora]

@ tous

Le MDE est un espace de dialogue avec une certaine souplesse dans l'arbitrage des messages, en particulier dans les sections de flood.
La Modération se donne pour règle d'intervenir lorsque la charte du forum est enfreinte, c'est-à-dire qu'elle n'est pas là pour juger le contenu des messages des membres, mais pour veiller à ce qu'il n'y ait pas d'agression. Ici, jusqu'à la page précédente, le débat n'avait pas dégénéré vers des attaques personnelles.
Enfin, la modération est censée s'appuyer sur l'attitude responsable des membres du forum. Sans ça, elle est inefficace.
Pour rappel, Monio a déjà reçu plusieurs avertissements et plusieurs mises sous silence.
Pour rappel également, le bannissement d'un membre provocateur n'est pas une solution efficace pour s'assurer qu'elle cessera, bien au contraire la plupart du temps.

Un nouveau règlement sera mis en ligne sous peu, on y travaille depuis plusieurs semaines.

La Modération.

En conséquence :
Rappel à l'ordre à Ollin pour agressivité.

Dernier rappel à l'ordre à Monio pour propos haineux, qui conduit à une mise sous silence.

[Ceiht-El]

Ce que j'ai essayer de faire comprendre c'est que certains pays sont beaucoup plus. tolérants avec les idées qualifiées ici de nauséabondes,_et que en France la liberté d'expression n'est pas totale.

Me traiter d'antisémite est très maladroit car la grand-mère de mon père était une juive qui c'était convertie au christianisme,_je suis si raciste que j'ai beaucoup de potes blacks (qui sont au passage des homophobe forcenés )

J'ai de l'admiration pour l'islam._je l'ai souvent clamé,_et il y a quelques jours j'ai pris la défence d'une femme portant le voile intégral.

Pour résumer je suis pour la liberté d'expression totale pour tout le monde.

[Milora]

Rappel à l'ordre à Ceiht-El, merci d'arrêter, a fortiori juste après une opération de modération.


Pour rappel bis, quand vous voyez "avertissement" ou "rappel à l'ordre", c'est pas pour faire joli. Au-delà d'un certain nombre, vous avez une sanction.

Pour rappel ter, quand on écrit en bleu on est déjà pas contents, mais alors en rouge, c'est pas le moment de continuer à récidiver.

Merci.

[Bricoman]

Je viens de survoler le débat, c'est passionnant. 

Pour le bien commun, et par décence intellectuelle qui empêche de diffuser des données fausses sur un domaine où le commun des mortels ne peut pas faire de vérification directe et qui a une incidence idéologique. Plus clairement, si tu racontes des aberrations en maths, ça ne regarde que toi ; si tu racontes des aberrations en histoire contemporaine, ça peut déclencher des mouvements dangereux et haineux dans la société.

Moi, je dirais :

1) Je pense effectivement que sans ce garde-fou le négationnisme aurait plus d'adeptes, du simple fait d'une audience plus large auprès des personnes séductibles.

2) Je sais donc gré à ce dispositif légal de défendre mes convictions personnelles, qui se trouvent être celles de la majorité des membres de ce forum, ainsi que de la majorité de mes concitoyens.

3 ) Mais je me dis aussi que j'ai vachement de bol de ne pas être né en 17 à Leidenstadt, comme dans la chanson, car je me serais retrouvé dans la position de Monio (salut Monio, la forme ?), à pester de ne pas pouvoir l'ouvrir.

4 ) Par conséquent, la police de la pensée, je m'en méfie un peu quand même, c'est à double tranchant. Ça reste quelque part un instrument de tyrannie de la majorité. Lorsque véritablement j'ai des convictions, au contraire de vouloir museler mes détracteurs, ne brûlerais-je pas de m'y confronter ? Comme Yoda le demandait justement à Darth Sidious : "Si de vaincre tu es certain, pourquoi à fuir cherches-tu ?".

5) J'ai le sentiment qu'un million de velléitaires extrémistes, à qui l'ont aurait laissé leur liberté de culte, seraient moins dangereux qu'une poignée de fanatiques opprimés, à qui la privation du droit à la parole fournirait la première cause autour de laquelle se fédérer. Les gentils gus qui croient aux OVNIS sont légion; promulgue une loi qui interdit les colloques d'ufologie, érige une boîte noire pour enfermer toutes les photos d'archives d'assiettes volantes et de théières à réaction, inscris-y "Secret defense", et des groupuscules de geeks enragés la montreront aussitôt du doigt, et dans leurs messes basses, ils scanderont à l'unisson cette pensée de Fox Mulder : "la vérité est là-bas !"

6) De plus, même si l'Histoire se répète parfois, que les erreurs, les guerres et les catastrophes sont cycliques, je crois en une certaine progression irréversible de l'Humanité vers la sagesse. Les peuples, comme les hommes, grandissent. Prends 10 gamins, 9 croiront au père Noël;  devenus adultes, les événements, les leçons, la maturité, feront que 8 d'entre eux admettront s'être trompés au sujet de l'existence de leur idole. S'il déboulait ensuite au milieu de ces adultes un morveux, hurlant que le père Noël  existe bien, qu'il l'a vu, lui a parlé, et que tous ceux qui disent le contraire sont des vilains, devra-t-on bâillonner le mioche ? Je gage que la contagion idéologique de l'adulte par l'enfant, du mâture par l'immature, ou du savant par l'ignorant est peu probable.
 
À cet exemple, l'Humanité est pour moi à l'âge de maturité ; la préserver par un contrôle parental des idéologies, c'est l'infantiliser. 

En conclusion, je peux me planter, mais je serais plutôt pour la libre expression totale. À la rigueur, on pourrait interdire les contenus extrémistes aux mineurs, mais sinon, je pense que le meilleur moyen d'infirmer des thèses erronées, c'est de les discuter. Comme en maths, pour reprendre ta comparaison, il y a quand même un consensus chez les historiens sur les faits indiscutables. En donnant voix au chapitre aux révisionnistes et autres théoriciens fantaisistes,  je ne redoute pas qu'ils puissent convaincre grand monde.


EDIT : minor bug fixes and enhancements

[Thérébentine]

Sileeeennnnce!                                                                                            Légume! 

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

[Bricoman]

Wha, non je l'ai pas vu. 

Dis, t'as pas honte de m'inciter à flooder, après deux rappels à l'ordre des modos ? 

Je suis trop jeune pour avoir envie de découvrir quel carton viendra après le rouge.   

[Thérébentine]

Wha, non je l'ai pas vu. 

Dis, t'as pas honte de m'inciter à flooder, après deux interventions des modos ? 

Je suis trop jeune pour avoir envie de découvrir quel rappel à l'ordre vient après le rouge.   

Y'en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes... (faudrait des émoticones Chevallier et Laspales serieux)
/FLOOD OFF (comme dirait Vivi)

[Milora]

Le bon sens justement, quand on sait qu'il faut pas faire quelque chose, c'est pas de le commenter, c'est de s'abstenir de le faire

Merci de revenir au débat initial (et de ne pas poster uniquement pour commenter ce message-ci)

[Murphy Yamon]

J'ignore si ça a été dit, mais pour répondre au sujet, pour moi, la seule limite à la liberté d'expression (qui n'est pas la liberté de pensée, je met ça encore ailleurs), c'est la liberté d'être.

Je m'explique : on peut penser ce qu'on veut du voisin, de l'étranger, et de la vie passionnante de mémé Germaine ; je pense que la liberté de pensée n'a pas à être limitée (imaginez ce que vous voulez, gens du monde!).

En revanche, déplacer tout ça du côté de l'expression, et, pour certaines pensées, ça donne des problèmes de voisinage, du racisme, et une vieille en colère (et on sait qu'il ne faut pas énerver un vieux, suffit de voir les envahisseurs de Groland pour ça). Parce que ce sont des pensées qui s'attaquent à l'existence de l'Autre, à son droit à être. Et je ne vois pas une seule personne sur Terre qui aie le droit suprême de dire "lui, il doit dégager parce qu'il est Noir", "elle, elle est pas normale parce que lesbienne" et autres (en revanche, qu'on pense ce qu'on veut de ces sujets, personne ne viendra dans votre tête pour vous faire la guerre ). Parce que dans les faits, que mémé Germaine soit lesbienne ou que le voisin soit Noir, ça change quoi à notre vie ? L'argent qu'on gagne et la quantité de nourriture dans notre frigo en dépend ?

Bon, après, j'ajoute une petite nuance quand même : celle de l'humour. De ce côté-là, je dirais que les limites peuvent être reculées. Je pense qu'on peut rire de tout, du moment qu'il n'y a aucune intention malhonnête derrière.

Je finis sur une petite réponse à un passage écrit par Bricoman : je pense que les Hommes ne sont pas aussi matures qu'on le croit. On aime à se dire qu'on est plus intelligent que le siècle dernier ; je dirais qu'on est juste un peu plus fourbe. Je ne parle pas de technologies évidemment. Mais à l'époque, on criait "au bûcher, la sorcière" ; puis est venu le "dehors, les étrangers". Dernièrement, c'était "non aux homo". Et il y aura, malheureusement, je pense toujours un nouveau groupe pour s'en prendre plein la gueule. Après oui, le système fait peut-être que les gens qui crient ces slogans gardent peut-être un peu plus leurs idées pour eux-mêmes. Choses qui est très bien d'après moi ; qu'ils pensent ce qu'ils veulent, mais qu'ils ne viennent pas intervenir dans la vie des autres.

Ça a été "prouvé" si on veut d'ailleurs, par des études. Pour simplifier, dans une mise en situation, où il fallait dire si on embauchait pour un poste Truc (un Blanc) ou Machin (un Noir) ; consciemment, les résultats étaient plutôt égaux. Mais aux questions suivantes, plus subtiles, on a quand même révéler un racisme latent pour la plupart des interrogés. Donc, dans les comportements et les faits, oui, on a "muri", on est plus tolérant ; mais nos pensées sont toujours autant catégorisées et stéréotypées qu'au Moyen-âge.

Enfin bref, ça dévie peut-être un peu du sujet d'origine, et c'est peut-être pas non plus ce que t'entendais par "plus mature" ou "plus sage" mais si ça peut faire débattre... c'est le but après tout

[Moyen Moyen]

En conclusion, je peux me planter, mais je serais plutôt pour la libre expression totale. À la rigueur, on pourrait interdire les contenus extrémistes aux mineurs, mais sinon, je pense que le meilleur moyen d'infirmer des thèses erronées, c'est de les discuter. Comme en maths, pour reprendre ta comparaison, il y a quand même un consensus chez les historiens sur les vérités indiscutables. En leur donnant voix au chapitre, je ne crains pas que les révisionnistes et autres extrémistes aux théories fantaisistes puissent convaincre grand monde.

Excellente intervention Bricoman merci!

En revanche sur cette partie j'ai quand même un doute parce que l'expérience prouve qu'on arrive toujours a tout remettre en question, il y a toujours un "oui mais si" qui se cache derrière un bel argument propre et bien étayé, quelque part plus loin...
Les créationnistes (que j'abhorre) son passé maître en la matière et poussent la recherche dans ses retranchements en réfutant chaque nouvel argument avec la moindre faille... quand bien même les arguments sont légions.
En fait avec un peu d'astuce et quelques sophismes on peut pervertir n'importe quelle conviction (j'en suis convaincu!).

[Loïc]

4 ) Par conséquent, la police de la pensée, je m'en méfie un peu quand même, c'est à double tranchant. Ça reste un instrument de tyrannie de la majorité. Si je crois à  mes convictions, pourquoi aurais-je peur de les confronter à celles de mes opposants idéologiques ? Comme Yoda le demandait justement à Darth Sidious : "Si de vaincre tu es certain, pourquoi à fuir cherches-tu ?".

Hum, il me semble que la liberté d'expression en France reste quand même assez large quand on voit les propos inadmissibles qui sont proférés parfois (coucou la Manif Pour Tous).

6) De plus, même si l'Histoire se répète parfois, que les erreurs, les guerres et les catastrophes sont cycliques, je crois en une certaine progression irréversible de l'Humanité vers la sagesse. Les peuples, comme les hommes, grandissent. Prends 10 gamins, 9 croiront au père Noël;  devenus adultes, les événements, les leçons, la maturité, feront que 8 d'entre eux admettront s'être trompés au sujet de l'existence de papa Noël. S'il déboulait ensuite au milieu de ces adultes un morveux, hurlant que le père Noël  existe bien, qu'il l'a vu, lui a parlé, et que tous ceux qui disent le contraire sont des vilains, devra-t-on bâillonner le mioche ? Je gage que la contagion idéologique de l'adulte par l'enfant, du mâture par l'immature, ou du savant par l'ignorant est peu probable.
 
À cet exemple, l'Humanité est pour moi à l'âge de maturité ; le préserver par un contrôle parental des idéologies, c'est l'infantiliser. 

En conclusion, je peux me planter, mais je serais plutôt pour la libre expression totale. À la rigueur, on pourrait interdire les contenus extrémistes aux mineurs, mais sinon, je pense que le meilleur moyen d'infirmer des thèses erronées, c'est de les discuter. Comme en maths, pour reprendre ta comparaison, il y a quand même un consensus chez les historiens sur les vérités indiscutables. En leur donnant voix au chapitre, je ne crains pas que les révisionnistes et autres extrémistes aux théories fantaisistes puissent convaincre grand monde.

Sauf que ces extrémismes n'évoluent pas en milieux neutres mais en milieux toujours marqués par les discriminations. Quand on sera parvenus à l'égalité parfaite, peut-être alors rouvrir une liberté d'expression totale mais je ne suis pas sûr qu'il y ait quoi que ce soit à interdire alors

Bon, après, j'ajoute une petite nuance quand même : celle de l'humour. De ce côté-là, je dirais que les limites peuvent être reculées. Je pense qu'on peut rire de tout, du moment qu'il n'y a aucune intention malhonnête derrière.

Sauf que l'humour n'est pas neutre et que bizarrement on ne rit que des opprimé.e.s. Mine de rien, fonctionnant sur le mode du : c'est drôle parce que c'est (supposé être) vrai, il contribue à la reproduction des normes et des oppressions.
(Et je renvoie à Une heure de peine : L'humour est une chose trop sérieuse... pour être laissée à des rigolos.
(Il a aussi écrit un truc sur la culture trolle qui est intéressant)
(En fait tout ce qu'il écrit est intéressant, même sur Magic).

Je suis assez d'accord avec la fin de ton message, en revanche.