[Gros Lo]

Sauf que ceux qui font évoluer la langue sont ceux qui la parlent. C'est l'oral qui fait la langue. On ne peut pas dire "ce mot anglais est intéressant, employez-le". La prédominance de l'oral, sur ce sujet, est réelle. C'est le fait d'employer un mot qui fait réfléchir les linguistes à une possible entrée dans le dictionnaire. L'entrée dans le dictionnaire est un peu l'entrée officielle, la confirmation de l'apparition d'un mot dans la langue, ses lettres de noblesse.

[ernya]

oui pour l'entrée dans le dico, mais là encore quels mots ?
on tourne en rond

[Gros Lo]

Non on ne tourne pas en rond.

Quels mots ? Ceux qui seront peu à peu entrés dans la langue orale, ceux qui auront été diffusés ET acceptés/intégrés dans le vocabulaire du plus grand nombre.

[ernya]

admettons
mais quels sont ces mots que nous utilisons et qui ont été acceptés?
parce que là on reste dans l'abstrait

[Gros Lo]

Des mots que nous utilisons et qui ont été acceptés depuis peu... il y en a plein. Pas mal de mots en verlan (teuf, meuf, keum...) ; des verbes "jeunes", comme kifer/kiffer ; et, plus dans notre sujet, des mots plus techniques ; blog, ... voilà ceux auxquels je pense dans l'instant.

[ernya]

ce ne sont pas vraiment ( sauf peut-être blog) des mots anglais :-°

[Gros Lo]

et, plus dans notre sujet, des mots plus techniques ; blog, ... voilà ceux auxquels je pense dans l'instant.

Je n'en ai pas d'autres à l'esprit. Il y en a beaucoup d'autres. Web, par exemple.

[ernya]

si tu entends l'enrichissement de la langue française par ces exemples ( minimes, mais on fera avec!), je suis d'accord pour les"accepter" dans notre langue et même pour dire qu'ils nous sont utiles

[Gros Lo]

Si on utilise un mot, c'est qu'on en ressent l'utilité. Ce n'est pas valable simplement pour web ou blog ; je ne vais pas tous te les citer.

Tout mot que l'on emploie mérite sa place dans le dictionnaire. Sinon, cela signifie tout simplement que l'on creuse un fossé entre la langue orale et la langue écrite, ce qui à terme est profondément dangereux, et, en plus de ça, que tu place la langue écrite dans un rapport de supériorité par rapport à l'oral, avec la logique "on le dit, mais irons-nous jusqu'à l'écrire, Seigneur Dieu ?"

[ernya]

Si on utilise un mot, c'est qu'on en ressent l'utilité. Ce n'est pas valable simplement pour web ou blog ; je ne vais pas tous te les citer.

c'est discutable...

Tout mot que l'on emploie mérite sa place dans le dictionnaire. Sinon, cela signifie tout simplement que l'on creuse un fossé entre la langue orale et la langue écrite

je ne suis pas d'accord. Certes cela risque de creuser un fossé mais d'un autre côté je ne tiens pas à voir dans le dictionnaire tout ce que j'entends près des cités

ce n'est pas parce que quelque chose se dit qu'elle " doit" se dire

[Gros Lo]

Si on utilise un mot, c'est qu'on en ressent l'utilité. Ce n'est pas valable simplement pour web ou blog ; je ne vais pas tous te les citer.

c'est discutable...

Je ne vois pas de quelle manière c'est discutable ; même quand on parle pour ne rien dire, même au théâtre de l'absurde, il y a une perte de sens, certes, mais Ionesco ne choisit pas des mots inutiles. Sinon, ce serait de la merde.

Tout mot que l'on emploie mérite sa place dans le dictionnaire. Sinon, cela signifie tout simplement que l'on creuse un fossé entre la langue orale et la langue écrite

je ne suis pas d'accord. Certes cela risque de creuser un fossé mais d'un autre côté je ne tiens pas à voir dans le dictionnaire tout ce que j'entends près des cités

ce n'est pas parce que quelque chose se dit qu'elle "doit" se dire

Très bien, alors achète-toi un dictionnaire du XVIIIe siècle et parle comme ça. La langue est vivante ! Il y a une épuration, bien sûr ; si demain j'te dis "ramglôfurzk, c'est un synonyme de beurre", ramglôfurzk n'entrera pas pour autant dans le petit Larousse. Des mots apparaissent dans les cités (d'ailleurs, ce n'est pas le seul foyer d'enrichissement de la langue !), et certains sont repris par un certain nombre de personnes hors de ce contexte. A ce moment-là, ils ont droit de citer.
pour ta dernière phrase, on dirait que tu parles de "gros mots" C'est parce qu'on n'est pas habitué à certains mots nouveaux qu'on est susceptible d'être réticents voire réfractaires. Mais il ne faut pas prendre le problème comme ça : c'est au contraire une chose formidable que d'être spectateur/acteur de l'éclosion de nouveaux mots. Si on restait avec les mêmes, on parlerait comme Voltaire, voire comme Sénèque.

Dans vingt ans, meuf, teuf, seront complètement acceptés, et d'autres susciteront certaines réticences. Ou alors, le verlan n'est qu'une mode ; et, tous les ans, il y a des statistiques ; si un mot tombe en désuétude, il est retiré du dico.

Pour notre sujet, concernant l'anglais, je doute que les grands apports lexicaux, notamment dans le domaine informatique, tombent en désuétude d'ici vingt ans

[ernya]

on parle d'enrichissement ou de remplissage?


il y a plusieurs problèmes à considérer
1- l'utilité est subjective
2- tout invention est-elle bonne à prendre?
3- limiter le nombre de nouveaux mots, c'est pas non plus vouloir revenir au XVIIIe siècle

[Ambrena]

Ce qui m'agace, c'est les mots doublons inutiles, et le fait qu'on veuille à tout prix nous mettre de l'anglais à toutes les sauces. Quel besoin de mettre les titres des films en anglais ? Si on ne comprend pas la langue, on ne comprend pas le titre. De plus en plus, pour comprendre ce que nous montre les médias, on doit se mettre à l'anglais. C'est pas une évolution naturelle de la langue, ça, c'est les médias qui, par effets de mode, orientent dans ce sens.

C'est vrai dans certains cas, en effet. Mais parfois, je pense que l'on perd toutefois des nuances à traduire les titres, et qu'ils sont très bien tels quels, sur les affiches. Be Kind Rewind, par exemple. Certes, je ne l'ai pas vu, mais j'aime bien l'assonnance en [ai] , doublée d'une allitération en [d], que l'intitulé suggère. Ce serait assez dur de le traduire de anière pleinement satisfaisante, même si cela pourrait se faire, je le concède. Et puis parfois, la traduction frôlerait le ridicule. Vous imaginez des films qui s'appelleraient Moi, Robot, Parc du Jurassique ou Les Hommes En Noir II ?

Je ne dis pas vraiment que ces langues soient (à court terme du moins) en péril. (...)  A mon avis, ce sont deux cas différents, et taxer d'ethnocentrisme le fait de s'intéresser aux langues que l'on parle ne me semble pas très approprié, puisque l'ethnocentrisme, si je ne me trompe pas, signifie le fait de tout voir par l'intermédiaire de conceptions véhiculées par sa propre culture (je parle bizarrement, moi ^ ^). Or là, ça ne me semble pas être le cas...

Ce n'est pas ce que je veux dire. Pour moi, l'ethnocentrisme c'est ici le fait de valoriser excessivement sa langue, en voulant l'étendre abusivement à la compréhension des autres espaces linguistiques -si ça semble sec, là, c'est que cette phrase est partiellement inspirée du dico, pas de souci. Ce n'est pas forcément ton cas à toi, bien évidemment. Mais c'est ce que sous-tendent les auteurs de cet article scandaleux que Loredan a cité.
Oui, la langue française est une belle langue, mais ce n'est pas la seule à bien pouvoir exprimer des concepts.

Mais il ne faut pas être fataliste ! Au sens fort, je veux dire : penser que puisque le latin a dominé les autres langues, il n'aurait pas pu en être autrement. Les langues, c'est vivant, c'est nous qui décidons ce qu'elles deviennent... Est-ce que le français se serait autant imposé en France sans l'action des hommes de lettres comme Ronsard, justement, qui se sont battus pour qu'il soit utilisé à la place du latin ? (...) Quant aux historiens... Heu... j'ai rarement vu qu'on fasse le présent en pensant à la facilité qu'auraient les historiens futurs à l'itnerpréter XD ça contredit d'ailleurs l'inquiétude de voir disparaître les langues peu courantes...

Oui, bon, l'argumentaire est foireux à ce niveau-là, d'accord. :-° Mais ce n'était pas fataliste, en fait: comme tu l'as souligné ensuite avec l'époque d'Elisabeth, chaque temps a sa langue prédominante, en fonction de la civilisation qui a le plus d'emprise sur les autres. Ce n'est pas du fatalisme, c'est la réalité, sans rien avoir à voir avec les historiens futurs (ma remarque était une espèce de boutade, ratée XD).

(pour savoir si c'est de Ronsard ou de Du Bellay, j'ai franchement oublié, mais c'était dans le cadre du cours sur Ronsard, c'est tout qui me revient à l'esprit )

C'est Du Bellay, by the way. Désolée, je n'ai pas résisté à la provoc'...

Justement ces hommes de lettres se sont battus pour préserver la langue française, ou plutôt pour la mettre en valeur et lui permettre de se débarrasser de son emprise du latin.

Ils n'ont pas préservé quoi que ce soit.   Ils ont créé une réelle langue avec des règles fixes, alors qu'elle n'était jusque -là qu'un obscur patois vernaculaire, à peine plus qu'un dialecte, et aux systèmes de grammaire, d'orthographe ou de conjugaison complètement anarchiques. D'ailleurs, ils se sont pas mal éclatés avec le latin et ont fait exprès -oui, exprès! - de compliquer la langue. Je suis d'accord, c'était une belle mise en valeur. Mais difficile à exporter de nos jours. :-°

Mais non ! Non, non, non ! Faux sur toute la ligne ! On ne fait pas marche arrière ! Le français ne revient pas dans le giron du latin, ne va se nicher dans le giron d'aucune autre langue, ce qui serait un acte de soumission et, à terme, conduirait à sa disparition ! Au contraire, elle accueille dans son giron à elle des mots étrangers ! Ca l'enrichit ! Kei a raison : on pourrait dire "tarte" pour "pizza", mais ce serait perdre en nuance ! C'est une perte de nuance, le danger pour une langue ! pas l'enrichissement !
Bien sûr, l'anglais est surdominant, mais il faudrait commencer à s'y habituer !
[...] (pour les mots à "prendre": ) Tous ceux qui se font une place dans la société ; tous ceux que certains introduisent, et que l'on reprend, que l'on emploie, dont l'emploi devient peu à peu quotidien -ou presque.

Je plussoie totalement (tiens, encore un truc qui ne se dit pas... ).

surtout que "cool" a aussi un autre sens...mais cela renvoit à un autre problème

C'est justement ce qui est le plus intéressant dans le processus de métissage des langues: les mots n'arrivent pas tels quels, ils s'adaptent presque toujours! Un ami m'a raconté une anecdote où, à l'étranger, il a voulu frimer avec le mot "private joke", et où son interlocuteur l'a regardé bizarrement en lui demandant (avec son bel accent^^) "Mais pourquoi dites-vous cela? Nous ne sommes pas en privé..."
Les mots arrivent, mais changés!

[edit] D'accord aussi aec les arguments que Lo' oppose à Ernya.

Ensuite:

on parle d'enrichissement ou de remplissage?

1- l'utilité est subjective
2- tout invention est-elle bonne à prendre?
3- limiter le nombre de nouveaux mots, c'est pas non plus vouloir revenir au XVIIIe siècle

Je pense que pour une langue, étrangement, c'est la même chose. De toute manière, les mots vraiment inutiles s'en iront d'eux-mêmes: dans les banlieues (exemple que je maîtrise mieux, même si je sais qu'il existe d'autres manières de brasser le langage ), les expressions "Z'y-vas!" ou "A donf!" ont disparu, pour ne subsister que chez les Guignols de l'Info lol. Et plus personne ne dit "blaze" dans le sens de "nez" -au grand désarroi de mes parents XD).

[Gros Lo]

Encore là, tu évoques le même problème, entre enrichissement et remplissage : dans quelle mesure peut-on considérer que faire entrer dans le dictionnaire un nouveau mot est du remplissage, dès lors qu'il est communément utilisé à l'oral ? Cela voudrait donc dire qu'on parle en faisant du remplissage ? ca n'a pas de sens.

L'utilité est subjective, mais, encore une fois, quand un grand nombre de gens se retrouve sur certains termes, la subjectivité devient argument d'autorité ; c'est la même question dans le système démocratique !

Toute invention est-elle bonne à prendre ? Mais il ne s'agit pas là d'invention, il s'agit de l'appropriation d'un mot étranger par la langue française. Et, une dernière fois, ce mot est forcément bon à prendre, dans la mesure où il a passé ce "sas", ce "tri" qu'est la langue orale.

Quand à une limitation du nombre de nouveaux mots, c'est ce qui se fait toujours, dans chaque nouvelle édition du dico. Et je ne la remets pas en question.


**

Ambrena je suis d'accord pour l'histoire des titres... Non, ce pays n'est pas pour le vieil homme, c'est pourri, ignoble, abject, ils auraient mieux fait de garder No Country for Old Men...

Et concernant la complexification abusive de la langue... ça a continué jusqu'au XIXe siècle pour le français, avec cette connerie de règle d'accord du participe passé ! C'est dégoûtant xD

Private joke, mdr^^ oui, cool est à mi-chemin entre tranquille et zen (tiens, zen...) Et puis, Ambre', si ça se trouve, dans quelques années il y aura plussoyer

[ernya]

Encore là, tu évoques le même problème, entre enrichissement et remplissage : dans quelle mesure peut-on considérer que faire entrer dans le dictionnaire un nouveau mot est du remplissage, dès lors qu'il est communément utilisé à l'oral ? Cela voudrait donc dire qu'on parle en faisant du remplissage ? ca n'a pas de sens.

j'appelle remplissage confondre dico et oral

Toute invention est-elle bonne à prendre ? Mais il ne s'agit pas là d'invention, il s'agit de l'appropriation d'un mot étranger par la langue française.

je reconnais que ce n'était pas clair, je parlais du "langage banlieue"

Ambrena je suis d'accord pour l'histoire des titres...

je suis aussi d'accord avec Ambrena