[Faina Louve]

Au risque de passer pour une rabat-joie sans humour ni coeur, je vis critiquer la noble institution qu'est Walt Disney.

J'ai eu ma période WD, mais avec le recul, je trouve que ces dessins animés sont à déconseiller. A la longue, c'est lobotomisant. Et pas franchement apte à faire réfléchir, mais si c'est déguisé en fictions éducatives.

Bref, je n'aime pas Disney.

Maintenant que j'ai dit ce que j'avais à dire, vous pouvez commencer la bastonnade XD

[ernya]

En quoi tu trouves ça lobotomisant ?

Y a quand même beaucoup de thèmes "sérieux" qui sont abordés, non ? Je vois pas du tout pourquoi tu dis que ça donne pas à réfléchir en fait.

[Faina Louve]

Les thèmes sérieux sont effectivement abordés, j'en conviens : guerre, quête de la jeunesse éternelle, tolérance, et j'en passe.

Le problème, c'est le traitement qui en est fait : du prêt à penser, du emballé c'est pensé. Eh oui, les enfants, il FAUT penser x u y chose. 

A aucun moment, l'enfant n'est invité à penser par lui-même. Je n'aime pas le procédé de "tu gobes et c'est tout, c'est la morale, c'est le bien, pas d'autre alternative".

Petite parenthèse  : je ne sais pas si j'ai pardonné à Disney d'avoir massacré de Notre Dame de Paris.  Mais ça c'est encore un autre débat.


Enfin, voilà, je n'aime pas Disney et bien sûr ça n'engage que moi. 

[Moyen Moyen]

Je suis pas sûre de bien saisir ton idée Faina mais ce qui est certains au sujet du traitement formaté des productions des studios Disney c'est que ça ne va pas en s'améliorant avec le temps.

Les histoires sont construites sur un schéma (nombre et nature des personnages, rythme de l'histoire) hyper rigide.

Ceci est malheureusement valable pour toutes les grosses production états-uniennes (pas que l'animation).

La part du scénario écrite par les scénaristes est inversement proportionnelle à la taille de l'investissement.
Au-delà d'une certaine somme ce sont les producteurs qui écrivent l'histoire... et pour ce faire ils suivent des règles marketing très au point mais très rigides. Le but étant d'assurer un produit final optimisé pour le maximum de personne.

D'où l'impression finale de manger la même soupe du "Roi lion" à "Avatar".

[Jon Ho]

Totalement d'accord avec toi Kodama...
On est de plus en plus loin de Fantasia ou d'Alice au pays des merveilles.
Avec Alice, Walt Disney a prit un énorme risque d'insuccès commercial. Le dessin animé est à la hauteur du livre. Il transpire le LSD et franchement je ne le ferais pas voir à mes enfants. Pas avant qu'ils aient au moins 12 ou 13 ans... Ils peuvent être amusés par les jolies couleurs et les personnages bizarres, mais j'aurais trop peur qu'au moment ou la double lecture est trop évidente, ils se posent d'étranges questions.
" Papa c'est vrai que quand on mange certain champignons on grandit ou rétrécit " ?
Et quoi répondre à ça ?
" Oui c'est vrai ma chérie, ces champignons s'appellent des psilos mais les déformations géospatiales sont strictement cérébrales. "

En fait à mesure que Disney décline, les Ghibli sont de plus en plus travaillés.
Bambi n'arrivera jamais au quart de la cheville de Totoro.
Pourquoi ?
Parce que là où Disney joue sur une corde lacrymale trop sensible et facile, Myazaki propose un gros nounours quasi muet, qui se fend la gueule à faire tomber des cascades de pluie sur un parapluie. On ne peut rien contre la poésie pure...
J'ai un autre argument : Ghibli n'a jamais proposé de Totoro 2... Preuve qu'ils ont de vrais scénari pour faire sans arrêt de nouvelles choses.
Mai 2014, sortie de Cendrillon 4...

[ernya]

Je plussoie kodoma pour le fait que ça ne concerne pas que Disney. Je veux dire les livres pour enfants ne t'invitent pas forcément plus à réfléchir... en fait dès qu'un film tente de faire passer un message, on t'impose d'une façon ou d'une autre la morale finale. C'est le cas pour le théâtre, le cinéma et la littérature. Je trouve ça dommage de réduire Disney aux "messages" qu'ils peuvent tenter de te faire passer. La qualité du dessin, la qualité aussi de la traduction (en France on a quand même de très bons traducteurs), le choix des musiques, la variété des thèmes, il y a beaucoup d'autres choses à voir dans Disney qu'un simple message que tu trouves, je pense, assez niais.

Sinon, kodoma, comparer le Roi Lion  à Avatar c'est dur quand même.  Au niveau des thèmes, rien à voir, et Avatar c'est vraiment vraiment de la grosse production américaine qui met tous sur les effets spéciaux et les schémas qui ont déjà fonctionné (dans Avatar t'as du Dinotopia, du Pocahontas, du Final Fantasy). Bon après vu que le Roi Lion est sans conteste le film qui m'a le plus touchée et qui me touche encore , je ne suis pas du tout objective. C'est juste que pour le coup l'exemple était peut-être pas le meilleur. Tu m'aurais dit Pocahontas et Avatar, même soupe, j'aurais moins bugué. 

Et je plussoie pour Alice, il était flippant ce DA ! Même si maintenant je le kiffe. 


Bon voilà  pas du tout objective pour ma part, renier Disney, ça serait renier mon enfance donc c'est pô possible.

[Moyen Moyen]

Sinon, kodoma, comparer le Roi Lion  à Avatar c'est dur quand même.

c'était à dessein, j'avais vu ton amour pour celui-là, je voulais voir comment t'allais le prendre.
Tu as parfaitement raison pour Pocahontas, d'ailleurs je crois qu'il y a des articles / vidéos qui traîne un peu partout sur le web au sujet des similitudes étonnantes entre les deux.
C'est drôle parce que très probablement méchamment involontaire...
Mais à force d'utiliser les mêmes recettes.. quand on a les même ingrédients à la base on se retrouve avec le même plat!

Bon voilà  pas du tout objective pour ma part, renier Disney, ça serait renier mon enfance donc c'est pô possible.

Qui ne te comprendrais pas!
La fameuse Madeleine. 

Jon Ho: Je suis bien évidemment complètement d'accord (mon avatar ne laisse aucun doute à ce sujet)..
Mais j'ai un peu peur que le syndrome Disney ne finisse par les gagner aussi. 
Après tout nos amis américains possèdent l'exclusivité totale des droits pour la distribution hors japon.
J'imagine qu'ils ont de plus en plus droit de regard sur la prod et j'ai le sentiment que les oeuvres Ghibli rentrent progressivement dans un moule.

[Jon Ho]

Kodama, tu penses à Ponyo quand tu parles de moule ?
Je me suis fais la réflexion aussi...
Triste réflexion d'ailleurs

[Moyen Moyen]

Non moi c'est avec le jambon 
Et les moules dont je parle... ba ils m'évoquent juste une sorte de moule à tarte.

[Tomoyo]

J’aime les Disney, pas tous, mais un grand nombre.

J’aime le dessin souvent (enfin on va retirer Pocahontas ou Hercule du lot hein  ) mais c’est surtout de belles histoires. Après dire qu’elles sont formatées, classiques, manichéennes, pourquoi pas,  mais en même temps ce sont des films souvent tirés de livres donc ça laisse peu de liberté de scénario (je suis ok que leur Notre Dame fut bien raté pour le coup  ).
Se pose donc la question du choix du livre à adapter : j’ai l’impression que vous parlez des disney avec vos yeux d’adultes (sauf Ernya ) qui veulent voir des messages autres que « bien/paaaaas bien » mais pour des enfants, poser une histoire avec des valeurs morales, une épopée et quelques situations de doutes suivies de courage, je trouve ça très bien !

Je suis une très grande fan des Miyazaki aussi, mais montrez Mononoké à un enfant de 8 ans, vous verrez ce qu’il retiendra : le garçon courageux qui se bat, un grand méchant sanglier, des animaux bizarres, des belles couleurs et la magie. Les différentes lectures de ce film ne sont pas accessibles aux mêmes âges je pense.

Et puis les sujets aussi de disney changent, il y a quand même un monde entre la belle au bois dormant et le Roi Lion, Mulan ou Frère des Ours  .

Ah oui aussi, j’imagine que dans les critiques du « moule » disney il n’y a pas que l’héroisme exacerbé et les bons gros méchants, il y a aussi les questions de la place garçon/fille très stéréotypé. Ben justement, je trouve que depuis, allez, le roi Lion, Disney évolue. On a de plus en plus d’héroïnes et pas de gentilles princesses confinées dans un cercueil de verre : dans le roi Lion, Nala est plus courageuse/forte que Simba je trouve, ensuite il y a Mulan, la princesse et la grenouille et j’en oublie surement. Même Raiponce, si elle reste assez naïve, sait s’affirmer et donner de grands coups de poêle 
Après surement qu’il faudrait prendre les Disney un par un, parce qu’en effet, je ne les trouve pas tous réussis de la même manière 

Et il faut enfin reconnaitre que dans les Disney, il y a des chansons, et quand on est gamin, avoir des chansons à apprendre et chanter par cœur tout le temps c’est quand même génial \o/

Mais comme Ernya, j’ai un rapport particulier avec Disney 

[Milora]

J'allais répondre, mais en fait Tomoyo a tout dit et très bien, alors je me contenterai de dire que je suis d'accord avec elle !

A ceci près que Disney n'a jamais été une part spécialement importante de mon enfance (j'avais pas de magnétoscope ni de cinéma, donc je les voyais seulement chez mes amis. Et de toute façon, mon dessin animé fétiche, c'était Anastasia  ), du coup je les découvre un peu depuis quelques années (quand, l'année après le bac, une amie a découvert que je n'avais pas vu ou n'avais aucun souvenir de Peter Pan, les Aristochats, Le Bossu de Notre Dame et autres, elle m'a plongée dans une cure de Disney xD).
Ben, même dans ces conditions, j'aime bien. Pas tous tous (certains ont bien vieilli comme Peter Pan, d'autres n'ont jamais brillé, certains sont clairement à destination des plus petits comme Les Aristochats, et pour d'autres c'est personnel, comme Robin des Bois auquel j'accroche vraiment pas trop...), mais je prends plaisir à les voir ; j'ai vraiment ri les deux fois où j'ai vu Raiponce, j'ai été émue devant Wall.e, j'ai beaucoup aimé Mulan que j'ai vu récemment au meeting des Imaginales.

Après, c'est peut-être que j'apprécie aussi certaines des superproductions auxquelles on pourrait aussi appliquer les caractéristiques de simplistes et manichéennes (type Indiana Jones, Pirates des Caraïbes, Star Wars...).

Mais disons qu'on ne peut pas juger de la même façon un film qui se veut du pur divertissement et un autre qui fera réfléchir ou sera poétique. Les deux ont beau être des dessins animés, je ne mettrais pas Raiponce et Chihiro dans le même panier xD Ben, de la même façon, personnellement je peux vraiment beaucoup aimer un film qui ne sera QUE du divertissement - ce qui ne veut pas dire ni 1) que je n'aime pas d'autres trucs qui impliqueraient plus de neurones, ni 2) que je vais aimer toutes les superproductions qui se veulent du divertissement : dans l'aspect divertissement, il y a aussi des niveaux de qualité. Avatar est disons de qualité moyenne-basse (tu passes pas un mauvais moment mais le film est totalement oubliable). Indiana Jones et la dernière croisade a un bon niveau de qualité en tant que film de divertissement.
Dans cette optique, je trouve que beaucoup des Disney sont des divertissement de bonne qualité, et se laissent voir et revoir.


Tout ça c'était pour la vision "adulte" ou disons, pas d'enfant, qu'on peut en avoir. Après, pour la vision d'enfant, je rejoins Tomoyo : quand t'es petit tu loupes en beauté les doubles lectures pour t'attacher seulement à ce qui est mis en avant. La "moralité" d'une histoire, je pense pas que tu puisses la penser avant d'avoir un certain âge. Quand tu es vraiment petit (avant une douzaine d'années, disons), l'histoire t'imprègne complètement ; les valeurs qu'elle peut véhiculer, tu les dissocies pas de l'histoire. Tu vas pas penser "Pocahontas, c'est un message de tolérance et de respect de la nature", non, tu vas te dire : "Pocahontas c'est une princesse indienne et les méchants Anglais veulent tuer son peuple, mais elle arrive à les faire repartir".
Après, vous pouvez me répondre que, d'accord, mais le message il est quand même véhiculé dans la tête des enfants qui regardent. Ouais, ok, mais les Disney c'est des grandes valeurs universelles. Y a pas de mal à montrer des films qui les transmettent ; même si ça casse pas 2 pattes à un canard, c'est important aussi...

[Jon Ho]

Chihiro et Raiponce pas dans le même panier c'est sûr...
Chihiro dans une jolie boîte à bijoux,
Raiponce dans la panière de linge sale 

Le divertissent n'exclue pas de la réflexion et de la poésie
C'est si fatigant de réfléchir ?

[Anlor]

Je rajoute qu'il ne faut pas non plus généraliser les productions actuelles de Disney. Entre les suites sans fin et les thèmes rabachés, on trouve quand même de très jolies créations. Je parle en amoureuse de Là-haut que je trouve magnifique au niveau de la qualité des images 3D et devant lequel je pleure à chaque fois.  (oui c'est ridicule, et alors ?)

Et très franchement, Raiponce est plutôt pas mal !

[Moyen Moyen]

Le divertissent n'exclue pas de la réflexion et de la poésie
C'est si fatigant de réfléchir ?

Là tu quasi-troll.
Non sérieusement Raiponce c'est un bon moment assuré, aucun problèmes... A moins d'être vraiment mais alors vraiment très fatigué par l'humour Disney.

Bon maintenant est-ce que je choque quelqu'un en disant que Pixar est régulièrement bien au-dessus du standard Disney (même si c'est un studio à eux maintenant )?

edit: Je vois qu'Anlor m'a doublée en parlant du magnifique "là-haut"

[Milora]

Le divertissent n'exclue pas de la réflexion et de la poésie
C'est si fatigant de réfléchir ?

J'sais pas : t'essayes et tu me dis ? 
 

Bon maintenant est-ce que je choque quelqu'un en disant que Pixar est régulièrement bien au-dessus de Disney (même si c'est un studio à eux maintenant )?

C'est lesquels, les Pixar ? Ratatouille/Wall.e/Nemo ?
Oh, y a quand même des Disney-Disney qui sont pas mal du tout (je sais pas : Le Roi Lion, Mulan-malgré-la-fin-un-peu-facile, Aladin selon mes souvenirs mais je ne l'ai pas revu depuis que j'étais petite...).
Evidemment, comme disait je sais plus qui plus tôt, il ne faut pas prendre en compte les suites...

Dragons, c'est Disney ou Dreamworks ? (ou un autre ?)

Anlor --> Ah moi, Là haut m'a laissée... perplexe ! Il est sympa, la première partie est hyper émouvante, mais en même temps y a une sorte de décalage dans le ton (du très triste et du n'importe quoi) qui m'a un peu gênée... Enfin, j'ai bien aimé, mais sans plus, je crois...


EDIT : Ah, et sur la perception des dessins animés aux différents âges... Quand j'étais petite, j'adorais, mais adorais-adorais, Anastasia. Ce n'est que bien plus tard que je me suis aperçue de l'incroyable orientation idéologique du truc, notamment la fameuse chanson du début avec son "depuis la révolution, la vie n'a plus d'couleur !". Bouh les vilains soviétiques maléfiques, comme la vie est plus belle au temps des tsar et en Europe de l'Ouest !  Je pense que si je l'avais vu grande, j'aurais détesté à cause de ça  Mais quand j'étais petite, je n'y ai vu que l'histoire, le personnage d'Anastasia, la princesse qui pour une fois règle ses comptes elles-mêmes avec le méchant, l'attachant Dimitri, le sympathique Vladimir et cette histoire d'orpheline amnésique qui fait rêver (j'sais pas vous, mais moi petite, je rêvais d'avoir été enlevée ou d'avoir été élevée sous une fausse identité, ou un truc comme ça, mdr).
Pour autant, je ne pense pas qu'on puisse dire que l'idéologie pro-bloc de l'ouest m'ait particulièrement marquée ; alors que l'histoire et les personnages, si...