[delfe]

C'est une question de ressenti probablement. En ce qui me concerne, j'ai trouvé que le monde manquait de cohérence. Parfois on décrit, parfois pas. Parfois on démarre une description et... ça s'arrête là. C'est comme regarder le dessin d'un enfant qui se fiche des proportions, parce que le soleil et la lumière sont belles. Oui c'est beau, et pour un enfant je suis prête à l'accepter. Dans un récit publié de cet acabit beaucoup moins.

Bon, j'avoue que j'ai un détecteur à glauque. Ca me pose un réel problème de poser le mensonge en qualité absolue. C'est tout à fait subjectif. J'avoue que j'ai pas particulièrement aimé le bible non plus, surtout qu'elle comporte un million de contresens dus à la traduction de l'hébreu au latin, puis du latin au français. C'était naze, et de nos jours on essaie de plus clouer le voisin sur une croix même s'il raconte des âneries :p

Pour ce qui est de psychanalyse je constate juste que plein de personnages ont la même composante: la figure du père (l'ours, le gitan), ce mâle qui représente la puissance tandis que le père, le vrai, finalement n'est qu'un fou. Donc en clair on va rechercher la figure paternelle, l'idéaliser parce que le vrai père n'a pas pris sa vraie place. Faudrait à mon avis lire un peu la vie de pullman je suppose pour voir si ça se tient. En général ca traduit un père absent, qu'on a pu en même temps idéaliser et qui a manqué.
Après vérification sur l'article suivant, je crois que je ne tombe pas trop loin: https://en.wikipedia.org/wiki/Philip_Pullman. Papa était pilote d'avion, mort en héros quand Pullman avait 8 ans. Plus tard il a appris qu'en fait son père bombardait des personnes qui n'avaient aucun moyen de se défendre. Je crois que Lord Asriel doit beaucoup à cette mémoire amochée d'enfance.

Une fois encore, ce n'est qu'un ressenti. J'ai trouvé que ce bouquin n'avait pas été travaillé comme une publication, mais plutôt comme un exorcisme. On me dira que bcp d’œuvres d'art sont comme ça, c'est vrai. Quand on lit on on contemple une œuvre on a accès au subconscient de son auteur. Après tout, l'art fait résonner en nous certaines choses. Certains se fatiguent d'ajouter au fond une certaine technique (de peinture, d'écriture, de son...), d'autres finalement ... non.

C'est vrai que ça n'a pas vocation à être réaliste, et pourtant une foultitude de détails démontrent qu'il a voulu donner une dimension réaliste. On est pas dans du surréalisme ou de la poésie par exemple. On est loin d'Alain Damasio et de ses notions de vent qui n'ont pas vocation au réalisme et pourtant sont superbes. En fait, ce n'est pas tout à fait clair. On parle de physique, d'électricité et de force ambarique. On décrit les routes de basalte alors que ça aurait pu être n'importe quoi d'autre, pourquoi pas du marshmallow? J'ai souvent la sensation que l'auteur a eu une image qui lui plaisait et qu'il a modelé une partie de la réalité pour satisfaire ce désir. Les mulefas par exemple, tels qu'ils sont décrits, devraient tomber sur le côté bien souvent sans pouvoir se relever, n'ont aucune souplesse en théorie pour pouvoir accommoder la vitesse. Le temps n'existe pas vraiment non plus, ni les minutes, ni les conditions météorologiques.

Quant au royaume des morts, on dit qu'ils ne peuvent pas exister en dehors du monde. Ils devraient se désagréger. Pourtant, certains se battent dans la bataille finale. Ils n'ont pas de substance, donc pas de corps, mais ils peuvent tomber. Il n'y a aucune explication de fournie pour ces incohérences. En fait Pullman met en place des règles qu'il transgresse allègrement sans pour autant en donner les raisons.

A la fin on transcende l'autorité. Mais finalement on ne sait plus vraiment où est le bien du mal. Ce n'est qu'un concours entre deux fanatiques. L'amour n'existe pas, ni entre les parents, ni entre les parents et leur enfant. Ils finissent d'ailleurs par sombrer ensemble, laissant Lyra en arrière pour qu'elle se débrouille seule. Ca c'est pas une critique, c'est juste que ca fait mal Après tout, j'ai un grand idéal d'amour, de famille. Pour tous les déçus de la cellule familiale, ce bouquin doit faire vibrer une corde sensible.

Bref. Est-ce plus élaboré?

PS: merde, je l'ai lu y'a un moment, j'avais oublié qu'elle avait 13 ans ! Bon, temps mort, wikipédia dit 11 ans.
PS2: j'avoue que la scène ouvertement pédophile m'a un peu fatiguée !

[Milora]

PS: merde, je l'ai lu y'a un moment, j'avais oublié qu'elle avait 13 ans ! Bon, temps mort, wikipédia dit 11 ans.
PS2: j'avoue que la scène ouvertement pédophile m'a un peu fatiguée !

Au temps pour moi, j'ai hésité entre 11 et 13 pas ! (il y a longtemps que je l'ai lu, moi aussi ). Elle a peut-être 13 ans en fin de trilogie...? (je sais pas pourquoi, j'avais retenu le chiffre 13...)
Quelle scène pédophile ? 

Je voulais pas entrer dans le débat, mais juste :

L'amour n'existe pas, ni entre les parents, ni entre les parents et leur enfant. Ils finissent d'ailleurs par sombrer ensemble, laissant Lyra en arrière pour qu'elle se débrouille seule. Ca c'est pas une critique, c'est juste que ca fait mal Après tout, j'ai un grand idéal d'amour, de famille. Pour tous les déçus de la cellule familiale, ce bouquin doit faire vibrer une corde sensible.

Je crois qu'on ne l'a pas du tout compris pareil ! Au contraire, j'ai ressenti toute l'évolution de Mme Coulter comme une prise de conscience de ce que c'est que d'aimer sa fille, allant jusqu'à se sacrifier pour elle à la fin, alors que c'est un personnage éminemment égoïste tout du long, qui quitte tout pour aider Lyra - à sa façon. Ils sombrent pas pour qu'elle se débrouille seule : ils donnent leur vie pour sauver la sienne, si je me souviens bien... Mais ça fait longtemps que je l'ai lu, je me rappelle plus des détails.

Je le relis et je reviens ici donner mon avis ! (dans 6 mois minimum, me connaissant )

[ernya]

Oui, c'est beaucoup plus élaboré et du coup beaucoup plus nuancé, merci beaucoup pour tes précisions 

La recherche d'une figure paternelle, ça se retrouve dans pas mal de bouquins, pas très original de ce point de vue là. Et du coup, ça tient bien du roman (même si possible influence personnelle de l'auteur).

Ca me donne envie de les relire aussi, je m'y mets à la rentrée !

[delfe]

Pardon j'aurais du préciser. La scène avec l'espèce de d'abbé qui se passe en russie je crois, ou le gars essaie de séduire Will. Vous vous en souvenez ? J'ai ressenti un mal être phénoménal en la lisant. C'est le précurseur d'un acte pédophile et c'est assez clairement énoncé. Je ne m'y attendais pas dans un livre pour enfants.

[cessdu]

je suis en train de lire le tome 3

si je suis arrivée jusque-là, c'est parce que j'aime bien, mais je me demande quand même comment c'est devenu un best-seller

déjà c'est pas super bien écrit : le nombre de répétitions !!!!!!! de phrases longues !!!!!!!!!!!!! de phrases mal construites !!!!!!!!!! c'est juste fou que ça n'est pas été retravaillé avant publication. à se demander si ça sert à quelque chose de retravailler nos textes ici !!!

je ne trouve pas l'héroïne très attachante, sa principale qualité est le mensonge ! elle n'est pas assez approfondie et sympathique. mais elle est originale au moins
j'ai préféré à partir du moment où will apparaît, je trouve ce perso plus profond, plus travaillé, plus ambigu
je trouve un peu bizarre d'ailleurs qu'il n'a paraisse qu'au tome 2 alors qu'il devient quasi LE héros de la trilogie
bizarre, pareil, Lyra qui emplit tout le tome 1 et disparaît quasiment du 3
il y a une ribambelle d'incohérences : impossible de tous les citer !
mais quand même les enfants à moitiés habillés dans le froid polaire...
pas de correspondance géographique de chaque côté d'une fenêtre entre les mondes...
quand on nus détaille à fond certains trucs, on s'attend à ce même niveau tout du long. si on ne prône pas la cohérence, alors mieux vaut éviter les longues explications pour certaines choses mais pas d'autres, non ?

le manichéisme est totalement absent de ce roman

connotations anticléricales

je ne suis pas du tout d'accord ! je trouve ce roman absolument manichéen dans sa critique de l'Eglise ! Pourtant je ne suis moi-même pas spécialement fan de l'Eglise donc c'est pas ma sensibilité qui est choquée, je trouve juste que ça ne fait pas dans la dentelle et que c'est dommage

par contre oui j'adore les objets inventés, la réflexion sur la Poussière, les daemons, ... il y a tout plein de bonnes idées, et parfois de bonnes scènes tout en tension

je le lis à 30 ans, je suppose qu'on ne le découvre pas avec les mêmes yeux qu'à 12 ans. moi il y a des livres que j'ai adoré à 12 ans et que j'adorerai toujours car il y aura toujours ce sentiment premier qui y restera attaché
et il y a les livres qui nous émerveillent à 30 ans, il n'en fait pas partie

[Loïc]

déjà c'est pas super bien écrit : le nombre de répétitions !!!!!!! de phrases longues !!!!!!!!!!!!! de phrases mal construites !!!!!!!!!! c'est juste fou que ça n'est pas été retravaillé avant publication. à se demander si ça sert à quelque chose de retravailler nos textes ici !!!

Pardon ? O_o
Bon, je n'ai pas lu la VF depuis très longtemps, mais je l'ai lu en VO y a un an et euh je crois que c'est un de mes bouquins préférés, y compris au niveau de l'écriture.
Et en tout cas le meilleur de tout ce que j'ai pu lire en VO (et ça commence à faire un certain nombre de romans et nouvelles).

je ne trouve pas l'héroïne très attachante, sa principale qualité est le mensonge ! elle n'est pas assez approfondie et sympathique. mais elle est originale au moins

C'est rigolo que vous critiquiez le fait que ce soit sa principale qualité.
Je ne sais pas si c'est un défaut ou quoi parce que je crois que tout dépend de comment on utilise ses aptitudes. Mais Lyra est quand même un perso dégourdi, volontaire, loyal, curieux, etc.

je trouve un peu bizarre d'ailleurs qu'il n'a paraisse qu'au tome 2 alors qu'il devient quasi LE héros de la trilogie
bizarre, pareil, Lyra qui emplit tout le tome 1 et disparaît quasiment du 3
il y a une ribambelle d'incohérences : impossible de tous les citer !

Ce ne serait pas rester dans une conception euh... fermée de comment doit être la littérature ? Aller d'un personnage à un autre, mettre l'accent sur l'un ou l'autre, c'est chouette je trouve moi. Ca permet de jouer avec la narration, d'éclairer tel ou tel aspect de l'histoire.

[Milora]

Pardon j'aurais du préciser. La scène avec l'espèce de d'abbé qui se passe en russie je crois, ou le gars essaie de séduire Will. Vous vous en souvenez ? J'ai ressenti un mal être phénoménal en la lisant. C'est le précurseur d'un acte pédophile et c'est assez clairement énoncé. Je ne m'y attendais pas dans un livre pour enfants.

Oui, j'ai pensé à cette scène après avoir envoyé mon message. Je vois cela dit pas ce qu'elle a de choquant : c'est plutôt une dénonciation en fait, et je trouve que c'est suffisamment allusif pour que ce ne soit pas choquant. Je ne pense pas qu'un enfant qui lit comprendrait : il identifierait juste que ce comportement de la part d'un adulte est signe de danger et que, comme Will, il doit s'en aller bien vite. Quand à l'ado/adulte qui lit, il comprend la nature du danger, mais comme Will parvient à s'en sortir avant que rien ne se passe, il n'y a rien d'inconvenant non plus...

Sinon moi j'aime beaucoup Lyra pour son côté dur et le fait qu'on ne peut pas se dire "j'aurais agi comme elle à sa place", mais que pour autant on comprend parfaitement ses actions, et on ne passe pas son temps à se dire "non, ne fais pas ça...". Je me rappelle que la première fois que je l'ai lu, quand j'étais petite, je m'identifiais davantage à Pantalaimon - mais Pan est une part de Lyra lui aussi.

Et moi j'ai toujours trouvé que Pullman écrivait extrêmement bien (pour la traduction VF), mais ce soit être question de goût Je sais que ça m'arrive souvent avec Ursula Le Guin : j'aime beaucoup son écriture, mais certains lecteurs la trouvent désagréable à lire.

Oh, juste, niveau structure : Lyra et Will ont autant de rôle l'un que l'autre dans les tomes 2 et 3, je pense, tant au niveau du temps d'apparition qu'au niveau, surtout, de leur fonction dans l'intrigue... Et moi je trouvais ça chouette d'avoir la surprise de découvrir un deuxième personnage principal dans le tome 2. Sauf que j'ai toujours préféré Lyra à Will, que je trouvais un peu banal. Mais en fait je pense surtout que la structure du livre n'est pas le genre où on suit un personnage en focalisation interne de A à Z, qui croise d'autres persos qu'on voit à travers son regard (par exemple dans Harry Potter). Là, c'est plus une galerie de personnages ; d'ailleurs y a plein de passages où il n'y a ni Will ni Lyra, et qui sont importants aussi dans l'intrigue (tous ceux avec les mulefas, ceux avec Mme Coulter et Lord Asriel).

Quant à la religion... je suppose que l'appréciation dépend du positionnement idéologique du lecteur

[delfe]

En ce qui concerne le style d'écriture ça ne m'a pas beaucoup choquée parce que je n'y faisais pas vraiment attention à l'époque. MAIS, je plussoie. Déjà sans y faire attention certaines phrases m'ont vraiment interpellées. Il faudrait le lire en anglais pour voir si ca vient de la traduction. Cela m'étonne que les éditeurs ne soient pas plus exigeants sur le style. Les auteurs eux n'ont malheureusment pas le choix s'ils ne parlent pas la langue, et parfois leur style est complètement trahi.
Pour avoir lu Tolkien et Goodkind dans les deux langues, j'ai vu à quel point ça pouvait faire une différence.

Moi l'arrivée de Will comme second perso principal ne m'a pas dérangé en soi. C'est pas seulement son arrivée qui m'ennuie, mais plutôt son caractère. Ce personnage est au delà de l’ambigu. Pour lui tuer c'est pas si grave. c'est pas de l'ambiguïté ça.

Le côté dur de Lyra est effectivement à noter. Ça m'empêche tout à fait de m'identifier au perso. Ça va plaire à certains, déplaire à d'autre. C'est de bonne guerre. Personnellement je ne la trouve pas très réaliste. Et après il faut voir que le mensonge, chez moi et par éducation, n'est pas une qualité. Ça me parait normal de ne pas l'apprécier. Ah c'était beau le moyen âge où on pouvait fourrer son épée dans la tronche des gens pour un désaccord... Pas besoin de mentir, un regard de travers et hop, duel ! Ah non, pas très éduqué non plus ? 

En ce qui concerne la scène pré-pédophilie, j'avoue que je suis perplexe. Mais on ne comprends pas à ce jeune âge on ressent. On peut arguer que cela fera réfléchir les enfants, oui peut être. c'est une dénonciation oui sûrement. Je ne trouve cependant pas que ca ait sa place dans un livre qu'on peut destiner aux enfants. Ça peut aussi les traumatiser, comme une image glanée à la télé ou sur internet sans surveillance parentale. Pour moi c'est un thème d'adulte, à réserver aux adultes ou vieux adolescents. Si je dis à mon gamin de me méfier des inconnus, je ne lui expliquerai pas qu'il pourrait se faire violer... et je passe les détails.

Bref, c'est intéressant d'en discuter avec d'autres points de vue.

[ernya]

Le côté dur de Lyra est effectivement à noter. Ça m'empêche tout à fait de m'identifier au perso. Ça va plaire à certains, déplaire à d'autre. C'est de bonne guerre. Personnellement je ne la trouve pas très réaliste. Et après il faut voir que le mensonge, chez moi et par éducation, n'est pas une qualité. Ça me parait normal de ne pas l'apprécier.

normal ?Déjà en elle-même la question du mensonge est hautement philosophique et sujette à débat (cf Kant et vos cours de philo). Ensuite, je sais que chacun a ses limites propres mais pour moi, il n'y a rien de malsain à "apprécier" un défaut voire un vice chez un personnage. Un personnage n'est pas une personne réelle. Dans la vraie vie, je détesterai un personnage comme Cersei, dans la fiction, c'est le contraire.
Je crois que c'est finalement ce que j'apprécie le plus dans l'art en général, cette possibilité d'endosser un point de vue et des valeurs contraires à ceux que je défend dans la vraie vie.

Ah c'était beau le moyen âge où on pouvait fourrer son épée dans la tronche des gens pour un désaccord... Pas besoin de mentir, un regard de travers et hop, duel ! Ah non, pas très éduqué non plus ? 

c'est pas le sujet mais c'est une vision quand même vachement étroite du Moyen Age

Ça peut aussi les traumatiser, comme une image glanée à la télé ou sur internet sans surveillance parentale. Pour moi c'est un thème d'adulte, à réserver aux adultes ou vieux adolescents. Si je dis à mon gamin de me méfier des inconnus, je ne lui expliquerai pas qu'il pourrait se faire violer... et je passe les détails.

et Peau d'Ane dans tout ça et de nos jours  ? à proscrire ?
c'est un vrai débat. Je ne sais pas à quel âge vous avez lu Pullman, je devais pour ma part avoir dans les 12-15 ans max et je pense qu'à cet âge, c'est pas si horrible d'évoquer ce sujet, aussi triste et horrible soit-il. Pas sûre que lire Pullman avant le collège soit l'idée du siècle selon moi - déjà que faut s'accrocher pour comprendre les histoire de poussières et cie, sans parler des lacunes sur la religion quand on a pas eu une enfance catho...

[cessdu]

Je le lis en VF parce qu'on m'a prêté une VF et que je n'ai pas trouvé la VO à emprunter dans les environs.
C'est vrai que généralement je trouve les VF assez mal écrites, et quand je redécouvre un livre en VO je le trouve largement supérieur (Harry Potter et tant d'autres). Donc je le trouverais peut-être bien mieux en anglais. Mon avis est à nuancer donc. 
En tout cas perso j'ai trouvé le traduction mauvaise. Il y a peut-être plusieurs traductions, ça arrive souvent lors des rééditions.

[delfe]

Oui la VO est parfois très surprenante. Je me souviens d'avoir lu l'épée de Vérité en français, il y avait des phrases extrêmement familières, du texte oral quoi. La première fois que j'ai pris la VO j'ai du me faire une fiche de vocabulaire. Dans le premier paragraphe il y avait une vingtaine de mots que je ne connaissais pas. C'était des formes anciennes ou plus soutenues de mots que je connaissais. Pourtant je suis presque bilingue. Ca m'avait calmé.
Après je trouve effectivement la traduction de la croisée des mondes assez mauvaise.

Ernya: En ce qui concerne le moyen âge c'est une de mes périodes préférées, j'ai fait beaucoup de recherches sur l'époque. Ce n'est pas parce qu'un différent pouvait se régler à coup d'épée que c'est la seule chose qui existait, ou que c'est ma vision sur le sujet. Attention à ne pas surinterpréter ce que j'écris. Ceci dit les duels n'ont été interdits que bien plus tard, sous Louis XIII me semble-t-il.

Nous avons effectivement une vue très différente ce que nous recherchons dans l'art. J'y cherche la beauté sous toutes ses formes. Les scène australes avec les aurores boréales étaient splendides par exemple. Du coup, il est 'normal' pour moi de ne pas apprécier l'apologie du mensonge. La norme n'est de toute façon jamais objective (autant en biologie médicale qu'en sociologie).

Quant à peau d'âne... et tous ces anciens contes tout aussi reluisants les uns que les autres (fourrons la sorcière au four, la fête de l'inceste et l'apologie de la schizophrénie au pays des merveilles), j'avoue que je ne suis pas prête de les faire partager à mes enfants. Ca veut aussi pour les jolies chansons du style il était une bergère (qui défonce son chaton et va se faire pardonner au curé d'une manière qu'on ne devrait pas chanter) Mais effectivement c'est une question d'âge. Pas avant le collège on est clairement d'accord.

[cessdu]

Ce ne serait pas rester dans une conception euh... fermée de comment doit être la littérature ?

Ah mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit !
Je n'ai pas dit comment doit être la littérature, pas plus que comment devait être ce livre, j'ai juste dit que moi je trouvais ça bizarre, je partageais juste mon ressenti comme tout le monde.

[Baptiste]

C'est intérréssant vos point de vue cessdu et delfe. Moi, je l'ai lu y a pas trois mois et j'ai pas du tout la même vision de l'oeuvre.
Mais effectivement on recherche pas la même chose dans une oeuvre, tout ne nous fait pas vibrer (et d'ailleurs quand bien même, c'est pas forcement pour les même raisons).
Moi justement, ce que j'ai lu dans Pullman, c'est que toute forme d'autorité et par nature mauvaise (L'Autorité bien sûr, L'Eglise, et les parents de Lyra (qui pourtant évolue). et avec mes yeux d'adultes ben ça me fais plaisir de lire ça.
Pour l'aspect glauque/ambigue/étrange, je suis super d'accord mais ça fait partie pour moi des chose qui m'ont plu. Y a pas un personnage entierement positif (enfin La chercheuse un peu, mais bon) et c'est en ça que je trouve que c'est totalement non manichéen. Ils ont tous des torts, et des qualités (à différents niveaux) et je trouve ça justement intérréssant.

Cela dit, comme ça a été souligné, des goût et des couleurs tout ça... et je trouve vos points de vue super intérréssant.

Par contre je voulais réagir à ça

Quant à peau d'âne... et tous ces anciens contes tout aussi reluisants les uns que les autres (fourrons la sorcière au four, la fête de l'inceste et l'apologie de la schizophrénie au pays des merveilles), j'avoue que je ne suis pas prête de les faire partager à mes enfants. Ca veut aussi pour les jolies chansons du style il était une bergère (qui défonce son chaton et va se faire pardonner au curé d'une manière qu'on ne devrait pas chanter) Mais effectivement c'est une question d'âge. Pas avant le collège on est clairement d'accord.

C'est une conception très personnel des histoires, mais moi je crois pas qu'il y ait de conte qui soit réservé à un public ou accessible qu' à partir d'un certain âge. Je crois que il n'y a que des manières de les raconter.
Gamin, je regardait "l'instit" avec mes parents (on peut en dire ce qu'on veut, mais ça parle de viol, d'inceste, de maltraitance, de pauvreté de violence) et oui ça me rendait triste, mais ça me permettait de mieux comprendre certaines choses. J'ai eu deux trois révélations en relisant des livres de jeunesse, ou en chantant certaines chansons (quand mon père chantait le gorille, il disait en rigolant "dernier couplet/carré blanc". Et ce n'est que des années et des années plus tard, en me mettant à la guitare que j'ai compris qu'est ce qui était si choquant dans ce dernier couplet.)

Je dis pas que mon expérience vaut pour preuve, mais je me demande un peu finalement quelle est la "limite" de l'acceptable pour la jeunesse. Et l'existence même d'une limite me pose question en fait.

(voilà pardon, je suis un peu hors sujet, mais je me pose des questions; Peut être ils faudrait faire un fil à part)
(Et delfe, ce message n'est en aucun cas un jugement sur tes convictions éducatives, je me pose vraiment ses questions, alors voilà)

[delfe]

Intéressant effectivement d'envisager la manière et la quantité de détails que l'on peut donner à la jeunesse. Je crois que finalement tout est une question de message. Quant à gare au gorille, on aurait pu avoir les mêmes parents !

[cessdu]

C'est vrai Baptiste, moi aussi j'aime dans ce livre le non manichéisme de Will et Lyra
contrairement à ce que tu as dit delfe je crois, Will en a gros sur la patate de ses meurtres, je l'ai lu encore ce matin Cependant je trouve ce côté moins travaillé chez les autres personnages.
Quant à la remise en question de toute forme d'autorité, bizarrement je n'ai pas lu ça moi... Je l'ai beaucoup mieux senti dans Harry Potter quand je l'ai découvert à 20 ans.
Enfin j'ai pas fini, je vous dirai comment j'aurai lu la fin :p