[Ocubrea]

Médiation :

@ Grégor : je ne pense pas que ce que les autres membres expriment ici soit de l'ordre de la "haine". De l'indignation peut-être, voire de l'agressivité par moments, mais il n'y a pas eu d'insultes à ton égard ni de propos haineux selon moi. Merci en revanche d'être resté posé et poli dans tes réponses.

@ Tous : les propos présentés par Grégor dans son texte sont de toute évidence sujets à polémique et suscitent la colère chez beaucoup d'entre vous, mais à aucun moment il n'a manqué de respect à un membre du forum dans ses posts, malgré un ton employé à son égard parfois plus que mordant. Merci à ceux qui ont présenté leurs arguments avec calme et respect.

Les débats et les échanges d'idées sont encouragés, pas l'agressivité. Merci à tous et à toutes de rester courtois dans vos réactions à ce texte, conformément à l'esprit du forum. Dans le cas contraire, la Modération pourrait se voir dans l'obligation d'intervenir.

[Choumi]

Bonjour
Moi qui n'est que: mon CEP, CAP et un BP de tourneur fraiseur outilleur, je suis toujours profondément attristé quand les Profs , cette profession que j'admire tant, se déchirent avec autant de virulence.
J'ai longuement hésité avant de poster ce commentaire. Moi qui vient sur ce forum pour me détendre et oublier, autant faire ce peut, les actualités assez dramatiques en ce moment
Amicalement
Michel

[Cendres]

Bonjour Cendres,
Tu as parfaitement le droit d'être contre l'élitisme culturel.
Qui plus est tu soulèves un vrai problème.
L'idée n'est pas de priver de culture qui que ce soit.
C'est simplement d'offrir l'opportunité à certains d'atteindre l'excellence.
Parce que franchement, certains élèves ont besoin d'apprendre et de comprendre beaucoup de choses.
On n'est pas tous égaux. Certains retiennent tout, comprennent tout et pour d'autres c'est plus lent.
Tu peux avoir des élèves qui ont énormément de retard aussi, qui ne savent, par exemple, toujours pas écrire en première.
Comment faire ?
On sacrifie toujours les bons élèves ?
On se prive des grands esprits de demain ?

Vous avez aussi raison, en-dehors de la vie intellectuelle ou spirituelle, il y a une autre vie.
Ce n'est pas parce qu'on est mauvais à l'école qu'on sera malheureux dans sa vie.
D'ailleurs les grand génies n'ont pas toujours été heureux dans leur vie.
Je ne disais rien d'autre dans mon texte.

Enfin sur l'aspect sociologique, je suis aussi d'accord avec vous.
La solution que je prône n'est pas parfaite.
Je ne prétends pas changer la société complètement.
Seulement offrir une opportunité à ceux qui en ont le goût et les moyens.
Mais au fond, je m'en fiche, je ne dis même pas cela pour moi, ni pour mes enfants, seulement pour le bien de l'humanité.
Proust appelle de telles personnes, des personnes nerveuses.
Qui pense à elles ?

Cordialement

Ton texte suscite les réponse et les interrogations. Ca sera mon dernier message car j'ai pas envie qu'on rentre dans une polémique, mais je tiens a te dire certaine chose.
Les conditions d'éducations varient en fonction des enfants. Les familles n'ont pas les même revenue et les parents, n'ont pas la même vision éducative selon les personnes.
Si un examen est identique pour tous les candidats, les conditions pour le passer ne le sont pas.

Comme disait quelqu'un, c'est comme si qu'on demandait a des personnes de courir un 100 mètres et on noterait leur performance à la ligne d'arrivée.
Mais certain partirait à 90,  80 voir 30, alors que d'autre partiraient a 110, 130 ou 150 mètres.

L'éducation n'est pas égalitaire et c'est une course a handicap pour certain et d'autre ont de nombreux avantages.

La nature est injuste, mais la société aussi. Tu dis sacrifier les bon élèves, mais tu te demandes pas pourquoi il y'en a des mauvais.
Penses tu que c'est priver la société de grand esprit, ou plutôt favoriser toujours une même classe social qui philosophera sur la vie sans la connaitre?

[Grégor]

Bonjour Ariane,
J'ai trouvé votre message très intéressant.
Et il montre très bien les faiblesses de mon texte.
Je ne suis pas accroché comme un fou furieux à celui-ci.
Et vous me donnez l'occasion de montrer que lorsqu'on me donne des arguments pertinents, je sais les prendre en compte.

C'est une question épineuse de savoir si l'on peut hiérarchiser les valeurs.
Vous semblez défendre la pluralité des savoirs, des connaissances, des valeurs, dans une société.
Une relativité donc des valeurs.
Je comprends cette attitude et elle est parfois très commode dans la vie de tous les jours.
Elle me pose un problème logique, c'est de dire que finalement le relativisme des valeurs conduit à dire que tout se vaut.
Je reconnais que je n'ai pas beaucoup développé dans ce texte cet argument, mais je l'ai fait dans d'autres et je ne peux pas répéter tous mes arguments à chaque texte.
Je crois en la dialectique.
Des points de vue différents peuvent conduire à un point de vue supérieur.
Mais pour se faire il faut qu'il puisse y avoir un progrès.

En lisant votre message, il est vrai, que je regrette l'emploi de mots, tels que "grand homme", "fondamental", "élever" ou même "masse", puisqu'ils portent si évidemment à confusion.
Ils viennent d'ouvrages où il est clair qu'ils ne s'appliquent qu'au domaine de l'esprit et de la pensée.
Or, vous avez parfaitement raison, on ne juge pas de la valeur d'un être humain uniquement sur l'aspect intellectuel.
Mais je me situe d'emblée dans le domaine des idées et je ne suis pas là pour discuter de la bonne ou mauvaise conduite des uns ou des autres.
Je regrette d'avoir donné l'impression que je méprisais ceux qui n'ont pas l'ambition de briller dans le domaines des idées. C'est seulement leur pensée qui ne peut pas être à la hauteur de ceux qui ont travaillé dur.
Chacun son métier, ses loisirs, ses ambitions.
Par contre je ne vois pas pourquoi on interdirait à ceux qui le veulent et le peuvent d'avoir l'ambition de faire de belles et grandes oeuvres intellectuelles.

Je crois tout de même que la philosophie peut rendre meilleur, y compris dans ses actions.
Je vais vous donner un exemple (qui est purement intellectuel, n'y voyez pas malice).
On pense que soigner les autres est un métier valable en soi.
Mais s'il s'agit de soigner le travailleur forcé pour qu'il retourne accomplir son servage, dans le seul intérêt du maître, cela n'est plus une si bonne action.
Voilà pourquoi nous devons nous interroger sur le sens de l'existence.

Je suis un peu fatigué, j'ai dû répondre à beaucoup de monde.
Je comprends votre déception, le texte que j'ai écrit est loin d'être parfait.
J'ai pu clarifier mes positions dans mes réponses (qui peut-être valent mieux que lui, mais je n'ai pas encore le recul nécessaire pour pouvoir en juger).

J'aimerais avoir le courage d'entamer une discussion sur ce que vous appelez subjectivité et objectivité.
Je n'ai jamais parlé du contenu des cours mais pour vous ils sont uniquement subjectifs, issus de la culture classique etc.

Je vais me prendre pour Socrate et vous poser une question : qu'est-ce que la subjectivité, l'objectivité ? La différence entre les deux ? Le rapport entre les deux ? Peut-on passer de l'une à l'autre ? Si oui, comment ? Si non, pourquoi ?
Je vous pose ces questions parce que je n'ai pas moi-même la réponse et pourtant j'ai travaillé des années dessus.

Finalement, la critique que vous me faisiez de ne pas définir des termes tels que "grand homme" ou "masse", peut aussi se retourner contre vous quand vous dites des mots tels que subjectif ou objectif sans les définir.

Mais pour autant j'ai apprécié sincèrement votre message et je vais vous faire un aveu, je passe aussi beaucoup de temps à m'occuper des autres, en tant qu'animateur par exemple ou dans ma vie de famille.
Pour moi, c'est un équilibre.
Mais quand je lis un auteur je me moque de savoir s'il a été un bon père, un bon amant etc.
Je regarde ses idées en tant qu'idées.
Encore une fois je ne juge que des idées pas des personnes.
Pour moi c'est tellement évident que je ne l'ai pas suffisamment expliqué.

Je m'excuse à la fois pour les insuffisances de mon texte (notamment la dernière partie qui arrive on ne sait d'où, et dont je ne suis pas sûr qu'elle soit là depuis l'origine, c'est un vieux texte, fait de collage et recollage malencontreux parfois).
Et surtout pour ma réponse, qui du fait de ma fatigue est sans doute très faible et peu intéressante.

Cordialement

[Ari]

Merci pour ta réponse.

Elle me pose un problème logique, c'est de dire que finalement le relativisme des valeurs conduit à dire que tout se vaut.

Je ne dirais pas ça comme ça ; je dirais juste qu'il n'y a pas d'absolu... mais on peut assumer ses propres choix et sa propre manière de prioriser les choses. Je sais que pour moi le domaine des soins / de l'empathie / de la générosité ou de l'entraide répondent à quelque chose de viscéral et que je me sens en accord avec ça, j'ai l'impression que si on abandonne ce souci de l'autre on abandonne une part importante de notre humanité.
A côté de ça, d'autres de mes choix ou préférences me semblent + relatifs et je me sens en accord avec ça aussi : par exemple, intuitivement (il y a beaucoup d'exceptions selon les textes et les chansons) je préfère la musique classique au rap, et je rattache ça à des habitudes, un bain (presque sensoriel, et en tout cas artistique) pendant l'enfance, et j'ai envie d'explorer et d'éduquer mon oreille à de nouvelles habitudes et je comprends ce qu'il y a à découvrir dans d'autres directions.
Du coup je dirais qu'à des échelles très différentes (valeurs profondes ; préférences ; habitudes), oui tout est toujours subjectif, mais quand on analyse d'où nous viennent nos valeurs, on peut les comprendre et choisir de les embrasser d'une manière plus réfléchie encore, ou au contraire les nuancer et choisir d'explorer d'autres façons de voir les choses.
Dans ton texte, je sens un positionnement très fort en faveur d'une certaine forme de culture et d'une certaine forme d'intelligence, mais je trouve que dans ce texte tu n'arrives pas à nous transmettre ce qui te paraît si précieux ; tu ne fais qu'énoncer des supériorités / infériorités comme si elles étaient forcément universelles, et là tu fais fausse route à mes yeux. Je pense que tu serais + efficace si tu disais tout simplement ce que tu admires chez les auteurs que tu cites et pourquoi tu aurais voulu partager ces lectures avec le + de monde possible ; sans mépriser ceux qui n'ont pas eu l'occasion de les découvrir ou qui ne partagent pas ton engouement. Tu te débarrasserais du mépris et tu te retrouverais à essayer de mettre des mots sur ce qui compte pour toi et sur ta volonté de partage.
Enfin, à l'échelle humaine et personnelle (et donc, c'est un peu déplacé comme conseil, peut-être ), j'aurais envie de te recommander d'élargir tes intérêts ou au moins d'envisager qu'il y a plein d'autres formes de culture et d'intelligence à découvrir et à respecter... au moins pour diminuer ton amertume, et te dire que ce n'est pas si grave si ces élèves passent à côté de ce qui t'épanouit, toi : peut-être qu'ils trouveront leurs équivalences via d'autres supports et tu n'es pas en mesure de juger que les pensées véhiculées par ces nouvelles voies sont forcément moins élaborées et moins enrichissantes.

Mais s'il s'agit de soigner le travailleur forcé pour qu'il retourne accomplir son servage, dans le seul intérêt du maître, cela n'est plus une si bonne action.

Cet exemple me parle, oui
Je parlais de priorisation, pas d'absolu... J'ai tendance à faire passer le "care" en premier dans mes actions personnelles, d'ailleurs ma vision de la construction secure d'un enfant, c'est qu'il faut commencer par être bien dans son corps, bien dans ses relations, pour avoir l'opportunité de découvrir le monde et à force d'essais-découvertes, se construire ses propres opinions et systèmes de valeur... J'ai tendance à faire passer cette protection basique de l'autre avant le reste dans mon quotidien, et une personne qui passera sa vie à philosopher sur des questions très générales sans prendre en compte les difficultés pragmatiques des uns et des autres me semblera à côté de la plaque. Mais les approches sont complémentaires et je suis d'accord que le soin sans la politique (ou la philosophie ?) se retrouve dans une mission palliative un peu sisyphienne et désespérante.

Je vais me prendre pour Socrate et vous poser une question : qu'est-ce que la subjectivité, l'objectivité ? La différence entre les deux ? Le rapport entre les deux ? Peut-on passer de l'une à l'autre ? Si oui, comment ? Si non, pourquoi ?
Je vous pose ces questions parce que je n'ai pas moi-même la réponse et pourtant j'ai travaillé des années dessus.

Outch, ça fait beaucoup de questions je ne saurais pas y répondre non plus surtout comme ça sur le pouce...

Merci pour ces échanges. Moi aussi je fatigue et je suis très incomplète ; ça me semble normal sur un forum .

[Grégor]

Bonsoir Ariane,
J'ai un peu récupéré de mes neurones.
J'ai sans doute trop écrit, sans suffisamment réfléchir.
Un peu pris par le tourbillon des émotions et des passions, je me suis écarté de mon chemin.
Je n'ai pas ou plus ou de moins en moins d'amertume d'avoir échoué à être professeur.
Ce texte est finalement assez ancien.
Je crois que relire Nietzsche m'a replongé dans certains travers (ou vérités ?) qui ne peuvent peut-être pas être dites tout haut, de but en blanc. Si comme je l'ai pensé, mais peut-être me suis-je fourvoyé, Nietzsche est le grand penseur du nihilisme des valeurs et finalement l'un des plus grands penseurs de notre temps, ces vérités ne sont pas bonnes à dire, elles font trop de mal et heurtent les préjugés d'un âge de l'être.
Je me suis pris pour le héraut de ce message qui m'a semblé important.
Je pense notamment au texte de Nietzsche intitulé De l'avenir de nos établissements d'enseignement, que je ne conseille vraiment pas à tout le monde, mais qui m'a marqué et qui est relié à une histoire personnelle, comme un secret rare qui m'a été transmis au bout du monde.
Ce texte est d'abord important parce qu'il met en scène des penseurs.
Un moment de recueillement, où les mots se font rares et précieux.
Ensuite, un des points essentiels, est que nous sommes trop pressés d'obtenir le fin mot de l'histoire.
Mais l'important c'est déjà de se mettre en chemin. Montaigne dans un texte écrivait que l'important c'est la chasse et non la prise. Confucius que si tu veux monter au sommet d'une montagne, tu dois commencer par faire correctement le premier pas.
Il faut être un peu insensé pour sacrifier toute son énergie à atteindre un but que l'on ne peut même pas envisager.
C'est pourquoi, je crois que nous avons besoin de voir des penseurs.
En tout cas, c'est ainsi qu'est née ma vocation.
Tout ce que je dis là est propédeutique.
Mon texte était aussi propédeutique, je n'enseignais rien, je voulais seulement montrer qu'une autre voie était possible dans l'enseignement.
Je ne peux pas partager les fruits de mes lectures comme s'il s'agissait d'une vulgaire pièce de monnaie à glisser entre des doigts.
C'est le chemin qui permet d'obtenir la récompense.

Mais je vais tout de même prendre en compte votre demande et voici un texte (ancien) sur la subjectivité et l'objectivité, même si je ne partage plus mes pensées d'alors, elles sont des pistes de réflexion :

"Platon Théétète

     Οἷα γὰρ αἰσθάνεται ἕκαστος, τοιαῦτα ἑκάστῳ καὶ κινδυνεύει εἶναι. "Car telles chacun les sent, telles elles semblent bien être pour chacun."
Telle serait la thèse de Protagoras : les choses sont telles qu’elles paraissent à chacun. La vérité est le paraître des choses. Ce paraître peut être une absence, ainsi le souvenir fait paraître des choses absentes et souvent la présence des absents est plus forte que la présence d’objets insignifiants. Mais alors nous dit Platon, le vent qui paraît froid à quelqu’un et tiède à un autre ne sera en soi ni tiède ni froid. Il ne sera rien en soi, mais pour chacun (pour soi). Cette idée est choquante et très vite il nous vient le réflexe de mesurer la température du vent afin de pouvoir fixer objectivement ce qu’il serait en soi. Mais mesurer une température ne nous dira jamais si le vent est froid ou tiède. Il nous dira seulement que telle température du vent a paru tiède à l’un et froide à l’autre. Nous nous figurons que la température est un critère objectif qui appartient en propre au vent, parce qu’il n’est pas laissé à l’appréciation subjective d’un sujet capricieux. Mais un vent en soi, cela n’existe pas il est toujours pour quelqu’un. Le critère objectif est une fabrication humaine qui tente l’impossible approche du vent sans la médiation d’un sujet. Le critère objectif est par essence valable pour n’importe quel sujet, c’est ce qui fait sa force, il fixe ce qu’il en est du vent, grâce à un instrument de mesure qui est composé d’une substance réagissant en fonction de la température toujours de la même manière. Cette substance est la clef de la compréhension de ce phénomène de mesure de la température. Il existe une substance qui réagit toujours de manière identique aux variations de température et dont la réaction en même temps peut être mesurée afin que cette mesure puisse dire à n’importe qui que le vent est à telle température. Mais le vent lui ne paraît jamais à n’importe qui, il ne peut paraître qu’à des êtres singuliers, qui rencontreront sans doute différemment ce phénomène. Donc nous ne pouvons jamais fixer objectivement ce qu’est le vent en soi. Il n’est rien en soi comme l’affirmait Protagoras : Ἄνθρωπὸς ἐστὶ πάντων χρημάτων μέτρον. "L’homme est la mesure de toutes choses."
 
     Εἰ γὰρ δὴ ἑκάστῳ ἀληθὲς ἔσται ὃ ἂν δι' αἰσθήσεως δοξάζῃ, καὶ μήτε τὸ ἄλλου πάθος ἄλλος βέλτιον διακρινεῖ, μήτε τὴν δόξαν κυριώτερος ἔσται ἐπισκέψασθαι ἕτερος τὴν ἑτέρου ὀρθὴ ἢ ψευδής, ἀλλ' ὃ πολλάκις εἴρηται, αὐτὸς τὰ αὑτοῦ ἕκαστος μόνος δοξάσει, ταῦτα δὲ πάντα ὀρθὰ καὶ ἀληθῆ, τί δή ποτε, ὦ ἑταῖρε, Πρωταγόρας μὲν σοφός, ὥστε καὶ ἄλλων (161e) διδάσκαλος ἀξιοῦσθαι δικαίως μετὰ μεγάλων μισθῶν, ἡμεῖς δὲ ἀμαθέστεροί τε καὶ φοιτητέον ἡμῖν ἦν παρ' ἐκεῖνον, μέτρῳ ὄντι αὐτῷ ἑκάστῳ τῆς αὑτοῦ σοφίας ;
"Si, en effet, l’opinion que chacun se forme par la sensation est pour lui la vérité, si l’impression d’un homme n’a pas de meilleur juge que lui-même, et si personne n’a plus d’autorité que lui pour examiner si son opinion est exacte ou fausse ; si, au contraire, comme nous l’avons dit souvent, chacun se forme à lui seul ses opinions et si ces opinions sont toujours justes et vraies, en quoi donc, mon ami, Protagoras était-il savant au point qu’on le croyait à juste titre digne d’enseigner les autres et de toucher de gros salaires, et pourquoi nous-mêmes étions-nous plus ignorants, et obligés de fréquenter son école, si chacun est pour soi-même la mesure de sa propre sagesse ?" 
           Platon introduit le concept de δόξα que nous traduisons par opinion. Il l’introduit dans cette phrase : ἀληθὲς ἔσται ὃ ἂν δι' αἰσθήσεως δοξάζῃ et par le verbe δοξάζω : se faire une opinion au moyen des sens. Le vrai sera l’opinion que chacun se fera grâce à sa perception. Donc personne ne pourra remettre en question l’opinion d’un autre. Nous voyons que ce qui nous heurte dans cette formulation est le concept d’opinion. Se faire une opinion ce n’est pas la mise en présence. L’opinion est déjà tournée vers un destinataire, la présence d’une chose, elle, n’est qu’une expérience, elle n’est pas encore la communication de cette expérience. Par le truchement de ce mot Platon fausse la doctrine de Protagoras, c’est-à-dire de la chose même. Il projette une expérience originale dans le cercle de l’opinion. Mais ce qui ne laisse pas de nous surprendre est la vitesse avec laquelle nous glissons de l’expérience de la présence à un autre ordre de représentation, où cette expérience est redistribuée aux autres et placée sous leur regard afin d’en définir les contours dans une norme objective. La vérité première est ainsi dévoyée en vérité seconde où vrai signifie valable pour tous et où la vérité est ce sur quoi l’on peut s’accorder. Mais la vérité originale est ce dans quoi nous sommes, ce que nous sommes, puisque nous sommes notre propre rapport au monde. Nous sommes ce vent froid qui nous fait frissonner, nous sommes le vent et le frisson qui sont réunis dans une même expérience, un même phénomène."

Cordialement


Bonsoir Michel,
Désolé de vous répondre si tard, j'ai eu beaucoup de messages aujourd'hui.
Désolé également du spectacle affligeant que mon texte a suscité.
Croyez bien que je le regrette et que je ferai mon possible à l'avenir pour ne pas provoquer de telles réactions.
J'aime la contradiction, parfois aussi un peu, je l'avoue, la provocation.
Mais j'essaie d'être poli, courtois, de respecter celui à qui je m'adresse.
Ce n'est pas un mal de forcer celui à qui l'on s'adresse à bien argumenter.
C'est un jeu intellectuel, un plaisir.
Malheureusement, certains sont persuadés, avant même toute discussion, d'avoir raison, d'être du bon côté et finalement refusent de jouer le jeu de l'échange où l'on peut perdre aussi bien que gagner.
Mais c'est aussi de ma faute : quel sujet plus dangereux que l'éducation !
Et puis j'ai essayé de défendre une thèse qui n'est plus tellement en vogue aujourd'hui.
Je me heurte aux préjugés d'une époque.
Enfin tel est mon avis après cette longue journée d'échanges.
Mais je peux me tromper.

Cordialement


Modération : doubles posts regroupés, merci de les éviter à l'avenir. Pour ajouter quelque chose à un post, il suffit de cliquer sur "Modifier" en haut à droite.

[txuku]

Bon jour

Bravo !

Enfin tu te deshabilles un peu !!! 

Verite - raison - opinion - des mots qui ne pesent pas lourd a mon sens - seule compte ma propre opinion !

Et je ne suis pas pret a me battre pour elle..................

Quand on me brandit Nietzsche je pense a nicht et niet ! - et cela me fait penser a Copernic et Gallilee qui ont fait couler beaucoup d encre !!!


Ne tiens pas compte de mes propos - du matin et en manque de cafes.............

[Basic]

Bonjour à tous,

Gregor a soulevé un vrai raz de marée et il a dû avoir l'impression de se prendre sur la tronche.
Je ne connais pas Gregor mais je ne pense pas qu'il soit un grand méchant, à le lire. Je lui dirais juste qu'il y a parfois maladresse à trop mêler sa vie personnelle avec des sujets de société, par exemple je crois qu'il vaut mieux bannir des phrases comme celle ci "du gâchis avec mes compétences d’être simplement animateur" elle soulève en elle même la polémique ( ah bon, 1 quelles compétences ? 2 Pour bosser dans une centre d'animation il faut être plutôt incompétent ? ou ce lieu commun toujours d'actualité dans l'éducation nationale "pour être un bon prof il faut être une pointure dans sa spécialité ( agrégation) et non une pointure dans la façon d'enseigner. »..) et elle attire tous les regards sur  toi : mais pour qu'il se prend, regarde comme il se la pète... etc, et je suis certain que ce n'était pas tes intentions, Gregor. Je ne pense pas que tu sois un type qui se la pète mais plutôt un gars discret.
Dans les échanges il y a eu pas mal de portes ouvertes qui ont été enfoncées et pas toujours par Gregor.
Par exemple celle des classes de niveaux.
ça ne marche pas non plus… "La constitution de classes de niveau, qu’elle soit réalisée par des moyens directs ou indirects, a des effets potentiellement négatifs sur les résultats académiques et la confiance en soi des élèves, en fonction de leur placement dans les différents groupes de niveau"  bon ça sort du café pédagogique, un truc de pedagogiste, certains diront… Ce sont des statistiques, ah on parle de résultats académiques, ça c’est du concret, du chiffre et de confiance en soi… encore une affaire de nombril, diront certains, n’est ce pas là, que les personnalités se construisent ?
Je crois qu'il faut se méfier des évidences dans ce domaine, j'ai peur que ça soit vrai un peu partout... je parle d'évidence pas de bons sens.
Tiens notre cher Zemmour a lui aussi lancé une bonne polémique, il y a  peu. Je ne fais pas de parallèle entre lui et quiconque, nous sommes bien d’accord, je fais juste la démonstration de comment mettre le bordel sans construire de pensée. Je reviens à Z il disait : «  «Pour le reste, oui, je pense que l'obsession de l'inclusion est une mauvaise manière faite aux autres enfants et à ces enfants-là, qui sont les pauvres, complètement dépassés par les autres enfants. Donc je pense qu'il faut des enseignants spécialisés qui s'en occupent» » Une belle porte ouverte parce qu’il a raison. Dans l’état actuel des choses, la plupart des inclusions sont des vrais catastrophes parce que nous ( je dis nous parce qu’au final c’est nous qui choisissons, électeurs, utilisateurs, professionnels…) parce que nous pratiquons la « pétomanie d’altitude », nous n’avons ni les moyens en nombre, en compétences, en éléments matériels, en préparation en amont pour accueillir… un autiste dans une classe de 28 au milieu d’autres enfants dont des enfants en rupture scolaire avec la plupart du temps un seul adulte ( pourquoi pas une jeune contractuelle dépassée, non formée – là aussi, les contractuels sont ils toujours jeunes et incompétents, j’ai trouvé le contraire quelque fois-) dont des enfants en gros décalage attentionnel et divers… on pourrait ajouter aussi : le manque d’espace, le manque de sécurité émotionnelle, la rigidité des protocoles et des structures, l’étanchéité du système en lui même. Donc notre cher Z lâche ça, cette évidence, et bien sûr ça prend… même chez les « humanistes » ( de gauche)qui se hérissent sans parler de ce qui se passe vraiment dans les classes, le doigt n’est pas mis sur la pauvreté du système d’accueil mais sur la population en question.
Un autre sujet : la compréhension en lecture. Un truc de pedago. Il y en a qui n’aime pas les pedagos, on parle alors de « pedagogisme »… bon, les pedagos peuvent se gourer parce qu’ils essaient de faire le grand pas entre sciences et feeling et parfois ça buggue.
A partir des mêmes observations en science cognitive on arrive à des pratiques parfaitement opposées :
- un enseignement de la compréhension par le découpage des activités ou tâches qui la compose
- un enseignement de la compréhension par la complexité
- Il y aurait une troisième voie pas mal pratiquée aussi mais elle me débecte un peu : pas besoin de l’enseigner soit tu comprends parce que tu es fait comme ça, soit tu comprends pas et tu fais autre chose.
Il apparaîtrait que le seconde proposition soit la plus pertinente.
Une autre évidence porte ouverte  et aussi démonstration de la « pétomanie d’altitude ».
Dans ces pauvre REP ou Eclair, bref les zones, ils sont vraiment complètement à la masse et à la rue. En plus c’est de là que tous les soucis viennent drogues, terrorisme et trafic d’auto radio ( bon, il n’y a plus d’autoradio). Il faut faire quelque chose. Tiens si on ramenait le nombre d’enfants par classe à 12 en Cours préparatoire, puis en Grande section de maternelle, puis en Cours élémentaire première année.
Bon les collègues qui ont 12 élèves avouent qu’ils sont bien moins à plat que lorsqu’ils en avaient 24 ou plus.
C’est le bazar ailleurs, classes surchargées, plus de remplaçant , désorganisation etc ( faut bien trouver les personnels et aussi les espaces)
et ça marche pas : « En REP+ , les élèves de CP en classes dédoublées progressent plus vite au début de l’année que les élèves de même condition sociale ne bénéficiant pas du dédoublement. Mais cette amélioration cesse durant la seconde partie de l’année. La DEPP reconnaît que « en français, les écarts de réussite […] sont du même ordre en fin de CE1 et en début de CP ». Autrement dit, la faible amélioration constatée en CP est suivie d’une dégradation en CE1. » DEPP ,La direction de l'évaluation, de la prospective et de la performance  cité par R Goigoux. Sur quoi, Le Goigoux en question poursuit : En résumé, l’amélioration au CP est deux fois plus faible qu’à l’étranger, elle est éphémère et le CE1 est un fiasco. Dès lors, est-il raisonnable de poursuivre les dédoublements et de les généraliser au CE2 et au CM sans analyser les causes de ces échecs ?
 

Bon, il ne s’agit pas de ne rien faire mais d’éviter d’enfoncer les portes ouvertes et évidemment de parler et construire à partir d’expérience, d’observation… d’avouer aussi qu’on n’a pas les moyens quand on ne les a pas.

A la revoyure

B

[Dot Quote]

Je lui dirais juste qu'il y a parfois maladresse à trop mêler sa vie personnelle avec des sujets de société, par exemple je crois qu'il vaut mieux bannir des phrases comme celle ci "du gâchis avec mes compétences d’être simplement animateur" elle soulève en elle même la polémique ( ah bon, 1 quelles compétences ?

nier les compétences ? un poil dangereux j'pense
la surqualification est un vrai problème de société
conférence gesticulée - sur ledit propos de l'excès de culture et de qui ça concerne et comment... (ça peut faire peur attation... heureusement ça s'ouvre pas au début des deux heures, j'a'i linké là où c'est en relation avec le sujet... sûr, ya des gens reconnus comme intelligents qui se prennent une vieille banane qui peut les rendre amers)

[Grégor]

Bonjour Basic,
Je ne dis pas qu'il ne faille aucune compétence pour être animateur.
Mais j'étais déjà animateur, pendant mes études de Lettres classiques.
Donc tout ce que j'ai appris et j'étais un bon élève à la fac, je ne m'en sers pas dans mon travail d'animateur.
L'expression est un peu maladroite j'en conviens.

À propos des classes de niveau j'avais déjà entendu cet argument.
Ce que j'avais entendu dire c'est que d'après des études (que je ne connais pas plus en détail) les classes de niveau abaisseraient le niveau général.
Cela me semble complètement contre intuitif (mais il faut se méfier de l'intuition).
Vous parlez de problème de confiance en soi des élèves.
Mais peut-être qu'on sur-valorise les études dans notre société et qu'on met trop de mauvaise pression sur les enfants.
La mauvaise pression c'est la pression du résultat. Gronder un enfant qui a une mauvaise note par exemple.
Mais l'important c'est toujours le cheminement, jamais le résultat.
Le résultat, quand on a bien travaillé, est une récompense qui vient par surcroit.
Et puis si les enfants n'ont pas le goût d'étudier, ils peuvent faire autre chose, avec des cours différents, centrés sur des choses vraiment importantes pour eux, dont ils puissent voir l'intérêt pratique.
Je ne sais pas, par exemple des cours sur la violence, dans les collèges où il y en a.
J'ai connu deux collèges, le premier était plus populaire et il y avait constamment de la violence, le second était l'un des meilleurs de France à l'époque, et je n'ai jamais vu une bagarre (par contre il y avait d'autres formes de violences, plus psychologiques... mais franchement à tout prendre je préfère).
Donc, à partir du moment où l'on considère qu'il n' y a pas de honte à avoir tel niveau ou tel autre, que l'essentiel c'est de trouver sa voie et de travailler un minimum, parce que dans la vie tout ne nous est pas dû, je ne vois pas pourquoi l'estime de soi baisserait. Au contraire.
C'est sûr que si des parents ou des profs disent aux élèves qu'ils sont nuls dès qu'ils ont de mauvais résultats, cela ne facilite pas l'estime de soi.
On peut avoir un mauvais niveau sans être nul.
Vous dites et je vous crois que j'enfonce parfois des portes ouvertes et bien cela montre que mon niveau est parfois très bas, cela ne signifie pas que je sois nul en soi.
Il suffira que je prenne en compte les arguments adverses et révise mon jugement.
C'est ainsi que l'on progresse.
Et oui, on peut progresser et c'est même l'essentiel.
Alors, en fin de compte, je suis peut-être un peu trop rêveur.
Je précise que je n'ai aucun pouvoir de réformer l'éducation nationale.
Donc ce n'était qu'une opinion, en vue de faire réfléchir.
Qui plus est je ne prenais pas en compte tous les élèves.
Seulement ceux qui ont la vocation de l'absolu.
Parce que c'est jeune qu'il faut commencer.
Je le sais trop bien, pour avoir commencé trop tard.
Après c'est de ma faute, je ne critique pas le système.
Franchement j'étais de bonne foi en écrivant ce texte, j'aurais voulu donner l'opportunité de faire des écoles préparatoires, de faire l'école normale, d'avoir une agrégation, à ceux qui aiment le savoir.
Je serais curieux de voir la sociologie de ceux qui font de tels parcours.
Combien ne doivent qu'à l'éducation nationale leur parcours ? Je veux dire sans avoir des parents érudits et un fort héritage culturel.
Avec l'ancienne éducation, il me semble que de tels parcours étaient possibles. Par exemple Marcel Pagnol.
J'ai le cas Arthur Rimbaud aussi qui me vient à l'esprit, même s'il a assez vite fui l'école.
Je ne dis pas qu'il faut revenir à l'ancienne éducation, c'est juste une piste de réflexion.
Et puis j'ai un problème personnel avec les pédagogues.
Bien sûr, il y a les études scientifiques (dont ils sont friands), les statistiques (qu'ils adorent), les neurosciences (qu'ils aiment citer sans rien expliquer de très profond non plus (si je dis cela c'est parce que j'ai essayé de creuser la question)).
Je parle uniquement ici de mon expérience.
Avec toute cette armada, on pourrait croire qu'ils allaient nous passionner...
Franchement, c'était d'un ennui mortel.
Le niveau (de mon point de vue) était déplorable.
Par rapport aux professeurs de la fac de lettres classiques, quelle différence pour moi !
C'était à en devenir fou.
La bêtise peut rendre fou. D'ailleurs je l'ai été.
J'avais tellement l'impression de perdre mon temps, tellement de questions qui m'intéressaient davantage.
Ils épelaient leur Séquence, divisée en séance, rien que leur voix était irritante, ils nous parlaient comme à des benêts.
Je crois que la pédagogie encourage à parler aux élèves comme s'ils étaient des benêts (enfin c'est juste mon expérience).
Alors que les profs de fac nous parlaient normalement, comme ils se seraient parlés à eux-mêmes. Ils expliquaient tout dans les moindres détails, c'était clair, impeccable.
Il y avait certes beaucoup de choses à retenir, mais moi j'aimais ça, je n'étais jamais rassasié.

Donc vous avez raison, je mélange mon expérience personnelle à mes analyses.
Le danger est de généraliser.
Mais attention tout de même à ces pédagogues friands de chiffres, de statistiques, d'études scientifiques...
Dans ma discipline, d'après ce que j'ai vu, le résultat c'est zéro.

Cordialement

[txuku]

Bien ta video Dot Quot !

[Grégor]

Dot Quot,
Merci pour ta vidéo.
Je crois que je l'avais déjà vue, mais je l'avais complètement oubliée.
Franck Lepage parle de l'éducation essentiellement pour avoir un travail.
Franchement, je ne connais pas du tout le sujet.
Pourtant, il me parle personnellement.
Pour être professeur de grec ancien par exemple, nous devions réussir une épreuve de thème, c'est-à-dire, de traduire un texte français, qui pouvait être une fable de La Fontaine ou une page de Harry Potter, en un grec classique (c'est-à-dire du Vème siècle et IVème siècle avant J.C) et pas un autre (ce qui signifie qu'il ne suffit pas de chercher les mots dans un dictionnaire, il faut aussi savoir à quelle époque on pouvait les employer et comment). Tout cela pour enseigner ensuite aux élèves à faire des exposés sur les dieux (je caricature un peu) et ne plus jamais enseigner la langue.
Donc oui c'est très frustrant professionnellement.

Mais il n'y a heureusement pas que le travail dans la vie.
Le loisir est aussi important.
L'otium en latin, c'est justement le moment où déchargé des devoirs de la cité, l'on peut s'adonner à l'étude et à la philosophie (qui avait une acception plus large que celle qu'on lui donne aujourd'hui).
Cet aspect n'est pas soulevé par Franck Lepage et d'ailleurs je pense que ce n'était pas son propos.
Son propos a l'avantage d'être vraiment à contre-courant de ce que l'on entend fréquemment en prétendant que l'école ne fait pas son travail et ne qualifie pas suffisamment les élèves.
Au contraire, dit-il, elle les sur-qualifie, ce qui crée du chômage. Excellent !

Pour revenir à mon propos,
Je ne pensais pas du tout aux qualifications requises pour exercer un travail.
Ou alors le seul travail auquel je pensais était celui de chercheur, d'écrivain, d'intellectuel, de conférencier.
Certainement celui que j'aurais aimé pouvoir exercer.

Merci pour cette vidéo,
Cordialement

[Dot Quote]

ambiance chelou hein : les générations légitimement humbles, face aux nouveaux qui ont les chevilles au max, de manière tout aussi légitime... tout ça sous le préjugé comme quoi l'école promet de former des travailleurs de a à z ; avec le gros aveuglement psychique qui fait dire que tout le monde devrait avoir les mêmes chances à l'école, y compris et surtout, devrait avoir les mêmes 'chances' en ce qui concerne la liberté de s'appliquer tous ensemble pareils avec le même effort scolaire qu'on n'irait pas qualifier de 'normal' mais que ça y ressemblerait qmm âchement, pis que c'est ça qui ferait réussir, sous réserve heureusement imparable, que les inégalités soient tjrs sur la planche, bien réelles...

j'suis pas allé à son atelier, j'ai pas envie de me suicider uniquement pour son discours, j'ai même pas envie de lui casser la gueule... mais le problème est fat', à mon avis on peut pas trop se la péter avec des solutions, il faut encore travailler la pâte réflexive et ptetr qu'avec un recul lointain, on braquera avant le mur...

en attendant il approche

[txuku]

C est quoi reussir ???

[Dot Quote]

hmm les question ontologiques ? (verbe être)
je ne m'y risque pas, surtout ici où on sait qu'une définition peut contredire celle du voisin, pis moi personnellement parce que j'ai déjà lu pas mal de contenu de dictionnaire, j'ai envie de faire quelque chose du touti soritique, me servir du savoir plutôt que le regribouiller encore et encore, j'ai fini de poser des concepts sur des étiquettes, non, les phrase en verbe être, c'est quand y'a pas grand chose d'autre à faire... mais en vrai oui, entre réussir à la macron au trottoir d'en face, ou toutes les autres formes d'atteinte des objectifs fixés, on pourrait se friter, mais ça glisse sur des voies fermées pour le sujet, des boucles de détails qui n'avancent pas sauf vers le mur, encore...
(mais jusqu'où es-tu un troll de whut...)