[Loup-Taciturne]

Alan,

Toujours sans rapport avec les sujets. (on parle bien de lynchage de texte oui, ne te fais pas plus bête...)

Versus,
si tu avais compris le sujet (dont tu te fiches depuis le début, ce n'est pas ça qui t'intéresse) tu te serais rendu compte de toi-même du ridicule et de l’indécence de ta proposition. Mais comme depuis le début tu nies complètement l'existence de clichés racistes dans le texte, tu ne comprends pas non plus qu'on puisse très mal recevoir ta petite proposition destinée à redonner insidieusement du crédit à ta "thèse" négationniste, enfin, à ton trollage. Et c'est bien facile d'aller se cacher derrière la surinterprétation à chaque fois qu'on s'enterre soi-même sous la fange. 
Je rappelle que ma manière "personnelle" d'interpréter le poème n'était pas si personnelle, puisque un certain nombre de membre n'a pas jugé bon de commenter, après que j'ai émis ma critique, et avant que des gens comme toi viennent troller le sujet. Ceci étant ils et elles ont décidé de manifester leur interprétation toute personnelle qui n'était pas si différente de la mienne... Mauvaise foi quand tu nous tiens viscéralement...

[HELLIAN]

Alan,

Toujours sans rapport avec les sujets. (on parle bien de lynchage de texte oui, ne te fais pas plus bête...)

C'est pas gané...

[Manu]

.

[Ari]

Manu :

Je pense qu'il y a eu deux débats différents ici :

1) La forme, c'est à dire la manière dont Loup a exprimé ses critiques (cette manière était-elle trop sarcastique, trop offensante ?) ; c'est sûrement un sujet important pour Gant d'Or, pour Loup ou pour la modération, mais pour les membres du forum d'une manière générale, ça ne justifie absolument pas d'ouvrir un fil ; si c'était la forme du commentaire qui primait, on aurait pu tout simplement basculer le débat dans le fil "comment commenter" etc.

2) Le fond, c'est à dire la légitimité de chacun à analyser un poème selon les points qui lui semblent importants ; analyse purement esthétique ou bien socio-critique comme disait Aube. Ce débat me semble contenir davantage de matière intéressante pour tout le monde, et bien que le sujet soit régulièrement abordé sur le forum, je ne connais pas de fil spécifique à ce sujet. Par ailleurs, ce débat, s'il est poursuivi par des membres (dont toi, dont Loup, dont nous tous, mais aussi n'importe qui d'autre...) souhaitant réellement échanger des points de vue et des idées, peut donner lieu à des réflexions et ouvertures d'esprit de la part de chacun, ou au moins à une meilleure compréhension du point de vue des uns et des autres.

Il me semble que le changement de nom de ce fil s'est donc fait en fonction du deuxième point ; le premier relève seulement du conflit interpersonnel alors que le deuxième pourrait donner lieu à de vrais échanges.

[Manu]

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[Ari]

Il refléterait la position de Aube s'il s'était intitulé : Démonstration de la légitimité de la socio-critique dans la poésie.
Là le seul truc qui me gêne dans ce titre, c'est la préposition "sur" au lieu de "à" . (ou alors, il faudrait enlever l'adjectif "consécutif").

Manu, tes libertés vont bien ne t'en fais pas, tu peux écrire tout ce que tu veux et je suis persuadée que tu sauras défendre tes textes avec beaucoup de véhémence

C'est vraiment dommage qu'on puisse pas faire un débat tout simplement serein et calme :
- voici une analyse socio-critique de ton texte
- ok, je suis pas d'accord avec cette analyse pour telle telle telle raison
- ou bien : moi tu sais, je considère que seule l'esthétique compte, et voici pourquoi.
Sans crier à la censure, sans se sentir "envahi" par la démarche d'analyse de l'autre...

...mais si tu veux parler de dérives inquisitrices de la socio-critique (et non de la *forme* des commentaires de Loup), ben ça a toute sa place sous ce nouveau titre. (Sans pour autant dire que je partagerai ton avis ). Il est neutre, il reflète pas de prise de position, t'as le droit d'exprimer tes pensées (et je pense que tu l'as déjà pas mal fait).

[Alan Tréard]

Bonjour Ariane,


Je comprends ta position qui trouve son sens dans l'idéal où chacune & chacun respecterait le fonctionnement du forum et s'appliquerait assidument à ta vision du monde.

Cependant, force est de constater que la socio-critique (qui n'a plus rien à voir avec l'anthropologie initialement promise) devient un outil de légitimation des violences.

En cela nous avons un problème commun de  légitimation de la violence, lorsque qu'un présupposé (ou principe) scientifique devient un outil pour faire régner la peur.

Il y a l'outil (la socio-critique) et l'utilisation qu'on en fait (légitimer la violence), dès lors nous parlons bel et bien d'un sujet sur les formes, c'est-à-dire : voici les formes que prend cet outil, des formes qui pourraient être différentes (ce que tu as dit toi-même, Manu également, et moi aussi maintenant).


Voici pour quelques clarifications sur les enjeux de nos discussions.

[Opercule]

Si je reviens sur le premier point qu’Ariane signale, qu’elle veut oublier mais que je trouve très important : je comprends que Loup se soit insurgé devant une telle démonstration de naïveté mais ça n’a eu de résultat que d’attiser et de construire un parti adverse seulement par réaction. D’ailleurs les membres de ce camp adverses sont flottants parce qu’ils ne savent pas où le bon sens finit et l’ad hominem commence. Je pense qu’il faudrait trouver un moyen de mieux gérer ça, dès le début, pour éviter la case "violence" que je suppose Alan mentionne dans

Cependant, force est de constater que la socio-critique (qui n'a plus rien à voir avec l'anthropologie initialement promise) devient un outil de légitimation des violences.

Pour le 2), je voudrais rappeler, de nouveau (une fois toutes les trois pages est une piqûre de rappel), qu’il n’est pas ici question de "dérives inquisitrices" pour savoir les "intentions de l’auteur" et déterminer si, oui ou non, il est "au-dessus de tous soupçons".
Mettons qu’il le soit (au-dessus de tout soupçon), alors évidemment ce texte existe (ou du moins existait avant qu’il ne soit retiré pas à cause de la censure ou même de l’autocensure, mais bien par blessure de la sensibilité de l’auteur, ce que je comprends et connais moi-même), sans l’avoir fait exprès, renforce auprès de son entourage, auprès de lui, dans le tissu de la pensée commune, une certaine idée de la beauté, d’une origine ethnique, d’une culture. Et, je le répète, ce sont des stéréotypes qui ne sont pas sa faute. C’est un être humain de son siècle, et pendant une grosse moitié de son siècle, tout le monde civilisé était très, très raciste.

Alors oui, Loup et Keanu ont raison de pointer que, oppression, invisibilisation, injonctions diverses, etc. On va dire que c’est les lectures complémentaires à propos d’un schéma de pensée qu’on a tous, et qu’il s’agit, ensemble, de déconstruire. Gant D’or, et les autres : ce n’est pas votre faute. Vous n’êtes pas coupable (en tout cas pas responsable). Mais on vous montre, on vous prouve, qu’il faut s’en débarrasser pour le bien de tous.
Et avant de parler de liberté d’expression : vous vous êtes déjà surpris d’une envie suprême de faire un texte sur les Cagots ou les lépreux ? Pourtant, vous avez totalement et impérieusement le droit, mais vous le ne faites pas parce que ce n’est plus dans votre système de pensée. 

[Manu]

.

[Dot Quote]

Être vigilant, oui. Et dans le cas précis de ce poème, permettre à l'auteur de retrouver toute sa lucidité sans le faire fuir n'était que l'objet de mes trop nombreux posts.

 

Nous allons demander à Gant Dor s'il compte intervenir sur ce fil ou si nous déplaçons cette discussion parmi les autres débats, puisque le texte en lui-même n'est plus lisible et que la substance du fil est la discussion qui s'en est suivi.

Ecoute, Aube,

Ce serait palmas de laisser comme ça. . ça a de la gueule toute cette empoignade autour d'un texte qui n'existe pas. Puissance s'il en est d'un texte fantôme ...

Je trouve qu’il est regrettable que Gant Dor n’ait pas re-publié son texte.

Ce pourrait être l’occasion d’un défi ! Que chacun des intervenants sur ce fil montre clairement les endroits du texte qu'il juge douteux, où il trouve des préjugés racistes...

Au moment où certains rient et se félicitent d’avoir, au fond, un si bel esprit d’équipe, pendant que Gant Dor, lui, se tait, ne serait-ce pas là une chasse salutaire et fort instructive ?

aaaah vous aimez bien prendre la parole de ceux qui l'ont lâchée ?
azy je fais pareil à ma sauce :
c'est drôle, vos sourires me sont anxiogène
moi les fois où je sens toute la dignité d'une discussion autour de mon texte
j'y participe
de fait, je pleure un peu en silence en m'illusionnant surement sur le fait qu'à la place de Gant D'or
si j'avais eu l'ambition de faire de la "castagne" alcoolique, j'aurais parié sur un autre pays que l'afrique
je trouve pas "dommage" qu'après l'invasion de son espace artistique, le texte n'ai pas plus envie de venir se souiller ici
et même c'est outrageant dirais-je, qu'on se serve de son fil, afin d'amener un propos qui n'est pas sien, en publicité lynchatoire pour vos débats un peu éternellement lycéens à propos de racisme, de fond et de forme, et de tolérance mutuelle...

franchement j'ai même pas envie d'aller l'emmerder avec une notif de plus sur le fait qu'on s'enjaille à salir son topic, mais bon...

y'a de la bonne volonté dans vos échanges, c'est sûr...
mais jsp
je vous rejoins ni dans votre propos ni dans vos manières, et même dans tout ceci auquel je participe pourtant
voilà

[Manu]

.

[HELLIAN]

Que de scrupules, que de délicatesse, chacun coul

[Dot Quote]

je vois ni en quoi tu ne me trouves nulle part ni en quoi j'ai tort ni, et cela est plus grave, en quoi tu pourrais te sortir de l'illusion que tu rends hommage à son texte, en disant la réalité affligeante qui est que ce fil qui lui est dédié, qui en découle, et qu'il a initié, n'a plus la tête en ce que tu lui trouves une sécurité digne mais que je vois en plus du côté de l'affront qui lui a été fait et qui continue... il est bien ton analyse, mais quand y'a dix milles sujets pareils sur le meud mais pas un qui s'assume autrement qu'en divergeant sur des conflits d'intérêts entre poètes, c'est pas très malin de venir revendiquer le sérieux de tout ceci...

créez des sujets dans les sections appropriées au lieu de voler l'intimité des vrais artistes
j'en vois pas beaucoup réagir sérieusement ailleurs qu'autour d'avis d'opinion à moitié brouillons et basés sur des impressions personnelles, puis qui se revendiquent analyses dénigrantes de toute remise en question...

pfff

[Ari]

Opercule :

C'est vrai, j'aurais voulu oublier deux minutes la forme (Loup a-t-il été trop sarcastique ou pas), parce que débattre pendant 107 ans de si un membre a été agressif ou pas, ça me semble stérile au bout d'un moment. Loup a plusieurs fois exprimé son intention positive (défendre des valeurs importantes à ses yeux), tout en reconnaissant l'intention positive de Gant d'Or (donner une image positive de la femme africaine ; même si Loup conteste le résultat). Je pense pas u'on puisse aller plus loin dans la manière de gérer ce conflit interpersonnel. Je vous laisse libres d'essayer, il n'y a aucun souci, et dans ce cas réfléchissez au titre qui vous convient le mieux pour ce débat-là, mais moi je n'y participerai pas.

A l'inverse, j'avais trouvé très intéressantes les explications des uns et des autres sur la socio-critique, j'avais trouvé que ce fil, malgré tous ses heurts (certains post me blessent profondément, mais je n'ai pas voulu l'exprimer, pour ne pas prendre le risque de rajouter de l'huile sur le feu au vu de l'atmosphère générale), comportait des choses intéressantes sur le plan intellectuel, des réflexions sur l'abord de la littérature, et sur un forum d'entraide littéraire, je trouve pertinent de valoriser ces réflexions. Mais si c'est impossible d'en discuter sans animosité je cesserai aussi d'intervenir à ce sujet.


Manu :

Hors ce n'est pas ce que je fais, parce que j'estime qu'il y a eu dérive, car, dans le cas présent, cette analyse a conduit au retrait d'un texte. C'est en cela que le titre et l'orientation donnés à ce débat me paraissent tronqués. Cette dérive me fait peur et c'est l'analyse socio-critique de cette dérive qui me semble intéressante à comprendre.

Encore une fois, juger d'une "dérive" parce que qqn a retiré son texte, ça me semble biaisé, comme si on sacralisait le texte et que l'auteur lui-même n'avait pas droit à des émotions et des réactions de retrait. Ça m'est arrivé plusieurs fois de retirer des textes sans qu'il s'agisse d'une auto-censure ; on peut souhaiter protéger ses émotions sans que ce soit la faute de celui qui exprime son avis par ailleurs.

Pour l'instant je n'ai vu nulle part où tu expliquais que la "dérive" de Loup résidait ailleurs que dans la forme de ses commentaires (ceci n'étant pas une manière de valider ce que vous lui reprochez sur la forme, encore une fois, pour la forme je ne me prononce absolument pas, je n'en ai pas envie). Pour le fond de ses commentaires, j'y souscris (ainsi qu'à ceux de Keanu) et je ne comprends pas qu'ils puissent être qualifiés de "dérive". (Au sens premier de "je ne comprends pas" : ce n'est pas une formule pour exprimer que je m'oppose à ton ressenti, c'est vraiment que je ne comprends pas son origine, je ne vois pas ce qui te fait dire ça, en dehors de tes peurs viscérales de la censure).


Je suis consciente que cette distinction forme / fond est en partie illusoire... mais jusqu'à présent je ne lis que des commentaires se révoltant contre l'analyse de Loup et justifiant cette révolte par son ton trop incisif ou sarcastique. Alors qu'on voit bien qu'en dehors de ce "ton", il y a autre chose qui dérange. J'ai l'impression que le mot "racisme" provoque des réactions viscérales, c'est vécu comme une insulte inentendable, de telle sorte qu'une remise en cause de soi n'est plus possible. Mais comme cela a déjà été dit plusieurs fois dans ce texte, je pense qu'on peut véhiculer des préjugés sans être soi-même un "monstre" ; cette réaction viscérale de blessure suprême quand on est accusé de discrimination, on peut aussi la dépasser et accepter qu'on est tous influencés par le monde qui nous entoure, et qu'on peut se faire inconsciemment le vecteur de messages qu'on ne cautionne pas. D'où l'importance, justement, d'en discuter, de les observer, ces messages. Par ailleurs, celui qui fait l'analyse de ces messages montre surtout comment ils peuvent être perçus vu de l'extérieur, et si l'auteur, lui, sait que même inconsciemment, son propos ne rejoignait pas du tout ces messages, cet apport extérieur lui donne l'opportunité (et donc la liberté) de modifier ou non son texte en tenant compte de ce ressenti possible pour ses lecteurs.

[Dot Quote]

(certains post me blessent profondément, mais je n'ai pas voulu l'exprimer, pour ne pas prendre le risque de rajouter de l'huile sur le feu au vu de l'atmosphère générale), comportait des choses intéressantes sur le plan intellectuel, des réflexions sur l'abord de la littérature, et sur un forum d'entraide littéraire, je trouve pertinent de valoriser ces réflexions. Mais si c'est impossible d'en discuter sans animosité je cesserai aussi d'intervenir à ce sujet.

tellement bien exprimé