[Aube]

Mec, j'essaie de ranger le forum et de laisser les gens discuter sans avoir à verrouiller les fils. Si le titre te plaît pas, tu en proposes un autre, et si la situation de Gant Dor te révolte autant, arrête surtout de parler pour lui, il fait déjà sa vie sur d'autres poèmes et tout va bien, déstresse, redescends, je comprends sincèrement pas ta colère. Si le titre vous semble malhonnête, je répète que suite à la proposition de Manu j'ai contextualisé le premier paragraphe, et si tu sens toujours que je confisque la réalité de ce débat sous mon titre orienté, si tu préfères on peut le renommer "énième bataille puérile de la section poésie". J'espérais encourager la discussion avec ce titre (que j'ai à nouveau changé puisque j'ai contextualisé dans le premier post). Si tu penses que je devrais réattribuer le premier post à mon pseudo pour ne pas usurper la parole de Gant Dor, sache que je ne m'engagerai pas sur son sentiment à sa place et qu'un telle initiative ne pourra venir que de lui. M'est surtout avis qu'il en a pas grand chose à faire et qu'il fait ce qu'il fait, c'est à dire écrire en section poésie.

[Dot Quote]

heu j'avoue excuse moi, je me laisse emporter
si c'est le contexte qui sied à la discussion, c'est pas plus mal
j'suis resté accroché à comment j'interprète la situation
que j'aurais mal pris et que j'aurais lachée si j'avais été Gant Dor
je ne veux surtout plus usurper sa parole, et m'excuse de tout pleins de glissements de ma part

[Angieblue]

Bonjour, bonjour,

Je viens en paix.

Pourquoi dire qu'une femme africaine a la peau noire ou la caricaturer portant un sac de bananes ou son bébé etc. est un cliché raciste?
En fait, je comprends que ce soit un cliché, un stéréotype ou une généralité mais ce que je comprends moins, c'est le mot "raciste". Pour moi, ce qui serait "raciste" serait de la comparer à une guenon. (Je repense à ce qui était arrivé à Christiane Taubira quand elle était ministre).

Après, l'auteur fait référence a des scènes qui ont existé en Afrique comme l'excision ou l'esclavage. ça a, en effet,  existé  à une époque et à certains endroits... Enfin, je suis floue et imprécise, mais ça n'est pas le sujet de ma question. Je comprends que l'auteur généralise encore en intégrant cela dans le portrait de son personnage, mais je ne comprends pas où est le cliché raciste...
Je veux dire que je comprends le mot "cliché" mais pas le mot "raciste". Je comprends aussi qu'on puisse, en tant qu'européens, avoir des représentations erronées...

Autre question, si quelqu'un dit que les françaises sortent les décolletés et les mini-jupes en été,  est-ce que c'est un cliché raciste et de l'érotisation?

Enfin, je pose ces questions pour essayer de comprendre, pas pour alimenter la polémique.

Par contre, je ne pourrai plus intervenir avant ce soir car je fais du baby sitting avec ma petite nièce de 1 an qui est chez moi jusqu'à demain soir. Là, elle fait la sieste, donc  j'en profite pour poser mes questions.

[Dot Quote]

moi on m'écoute pas quand je parle de la valeur clichée du 'cliché', donc j'ose plus répondre à la question de la norme et de ce qu'il faut distinguer de prescriptif et de descriptif dans ce qu'on veut se figurer de stéréotypique d'une image sociale représentative de la majorité...

pour le racisme, pareil, y'a les négationneurs qui disent qu'on est tous égaux dans les faits mêmes, les idéalistes qui disent qu'on devrait tous être égaux en droit, les ethnocentristes positifs ou négatifs qui disent qu'on peut pas être tous égaux en réalité... pis y'a l'insulte qu'on sait pas trop ce qu'elle désigne selon de qui ça vient et à qui ça s'adresse...

en tout cas pour synthétiser ma pensée, je dirais que si j'étais une femme noire africaine qui débarque en france par contexte de pauvreté, de guerre, de maladie ou autre paramètre de l'IDH colonialiste, et bien je comprendrais pas ceux qui disent que faut pas parler de moi, sous prétexte que c'est raciste... le silence, je connais

mais tout ceci dans le cadre d'une discussion déviée depuis un poème, je sais pas trop où me positionner, et je le dis, je ne fais que reformuler ce que j'ai floppé dans du topic sensé être autre chose que du commentaire...

en paix '-'

[Loup-Taciturne]

  je comprendrais pas ceux qui disent que faut pas parler de moi, sous prétexte que c'est raciste... le silence, je connais

Purée mais on en est encore là ?!!

tu t'obstines à croire que tout ceci est soutenu par la femme africaine, elle te répondrait qu'elle veut la paix dans le monde... et vos petites guerres entre blancs à propos de comment penser les différences autrement, elle voit que c'est votre petit colonialisme de la pensée, comme toujours

Hahaha trop drôle Dot qui se fait le pourfendeur du colonialisme contre ceux qui l'ont pourfendu avant lui et qui prend un malin plaisir à renverser les choses.

Je remercie très cordialement Angie pour sa bonne volonté, celle de s'ouvrir à la discussion et de poser des questions de fond sincères et pertinentes qui méritent des réponses précises et développées. Et pour la fin de son post qui m'a fait beaucoup sourire.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Il y a deux choses il me semble à tirer de cette approche pour notre discussion présente :

1)Il ne s'agit pas d'accuser Gant Dor, comme cela a déjà été dit maintes fois, d'avoir commis un acte raciste, d'être raciste, de vouloir nuire à autrui etc.

2)Ce qui est critiqué dans le texte, ce sont les éléments et procédés stylistiques qui participent de « la valorisation, généralisée et définitive, de différences biologiques [culturelles ou autres], réelles ou imaginaires »

En fait, je comprends que ce soit un cliché, un stéréotype ou une généralité mais ce que je comprends moins, c'est le mot "raciste"

Le cliché en lui-même mène facilement à l'essentialisation et l'essentialisation est le mécanisme sous-jacent du racisme. C'est cette portée généralisatrice et essentialiste qui réduit l'Autre (en tant qu'individu assimilé à un groupe humain) à un stéréotype. Stéréotype raciste donc, puisqu' établi sur des critères ethnoculturels et biologiques. Il conduit à fantasmer la différence, ce qui se traduit souvent par un rejet, la peur, le dégoût, ou au contraire une exotisation péjorative ou idéalisée et une érotisation du corps différent. Dans les deux cas l'altérité n'est considérée pour ce qu'elle est réellement. Elle est objectivée pour les besoins, selon les envies et les choix du « regardeur ».

Aujourd'hui les réflexions sur le racisme ne se contentent plus de mettre en lumière les actes dégradant de manière flagrante la personne et le groupe assimilé. Comme dans l'exemple que tu cites de comparaison directe avec un animal. En fait dire que « tous les noirs sont des singes », dire d'untel « c'est un singe car il est noir » ou « elle porte des bananes, c'est une noire », c'est exactement la même chose. Les réflexions sur la question montrent que tout un imaginaire (raciste/racialiste) est à l’œuvre dans l'usage de certains stéréotypes/clichés. Rien que le fait de connaître un cliché raciste sans le partager est un symptôme d'une pensée dominante encore bien imprégnée. Même si on ne partage pas les clichés racistes sur les noirs ou les asiatiques ou autre par exemple, ils existent dans notre imaginaire (les pseudo blagues etc, rien que le fait qu'on puisse en rire à nos dépend et au 1er degré montre que de tels clichés arrivent à faire sens dans notre esprits), alors que ces réseaux de clichés sont absents concernant les blancs. Nous avons la possibilité de puiser dans nos représentations collectives pour assimilé l'Autre et son supposé groupe à un stéréotype (ici de l'Afrique(aine) bien noire et « authentiquement » rurale), quand nous-mêmes nous ne nous percevons pas de cette manière stéréotypées. C'est p-e humain, mais c'est un problème, non ?

Autre question, si quelqu'un dit que les françaises sortent les décolletés et les mini-jupes en été,  est-ce que c'est un cliché raciste et de l'érotisation?

J'ai tenté l'exercice, même si on ne peut pas comparer les deux parce qu'il s'agit de rapports asymétriques, j'y reviens tout de suite, je pense que ça aurait choqué pas mal de gens :

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

Je doute que la plupart des européennes apprécient l'hommage. Ce texte nous parait rapidement grotesque car il singe la réalité plus qu'il ne l'épouse. Même dans la caricature, si on s'éloigne trop de la réalité on devient inaudible/incompris.  (la question pour moi n'est pas d'avoir le droit ou non de le dire ou de l'écrire, bien sûr qu'on a le droit (pour moi) mais de l'intérêt et des réalités que ces discours véhicules comme des représentation racistes, sexistes ou essentialistes, qu'on a tout autant le droit de pointer du doigt, d'analyser)

Donc j'y viens, ça aussi c'est une question délicate. Une généralisation sur l'essence même de l'européen, de même que de l'européenne (ou se rajoute possiblement le sexisme) emprunterait les mêmes procédés que ceux du racisme. Mais dans l'analyse du racisme, il faut prendre en compte la nébuleuse de représentations associées à un cliché et convoqué par lui. Il faut aussi prendre en compte les enjeux réels de domination entre les groupes pour comprendre si l'énoncé n'a de valeur seulement pour lui même ou s'il se connecte dans la pensée dominante avec un stéréotype qui le valide et qui agit les comportements.
Pour le dire concrètement, il ne peut pas y avoir de symétrie aujourd'hui entre le racisme dont on parle et un supposé racisme envers les blancs car les populations « blanches », même si elles peuvent être victime d'agression, de ressentiment etc, ne subissent pas en tant que groupe une pression qui s'appuie sur la fabrication, la connexion, l'invocation de stéréotypes à leur encontre. Il n'y a pas une pensée dominante qui associe les « blancs » de manière systématique à des images stéréotypées, et plus important, les blancs ne subissent pas de désavantage dans le jeu social (de notre époque, ça pourrait changer) à cause de stéréotypes dont ils subiraient les conséquences. Parce que les stéréotype jouent sur les comportements.

Des femmes noires vivant dans un pays à majorité « blanche » peuvent s'entendre dire régulièrement sous forme de supposé compliment « t'es belle pour une noire ». Ces femmes peuvent aussi tomber régulièrement sur des hommes qui recherchent leur compagnie en premier lieu parce qu'ils aiment être avec « une noire », parce qu'elles seraient supposément plus « sauvage » ou je ne sais quelle connerie du genre lié à tout un imaginaire colonial/raciste. C'est de la fétichisation raciste. A l'inverse certains ne voudraient jamais fréquenter des personnes différentes de près ou de loin, mais ça on a déjà plus l'habitude d'en parler. Ceci arrive de manière différente pour d'autres catégories de femmes racisées, les femmes asiatiques, les femmes arabomaghrébines et/ou musulmanes mais ça n'arrive pas aux « blanches » il me semble... Ou alors de manière très rare et isolée.

Tout ça ne veut pas dire qu'il faille accepter les tentatives de généralisation qui tenteraient d'essentialiser les blancs. Mais ils peuvent procéder d'un renversement du stigmate (réaction face à une domination subie, du style celui qui le dit qui l'est, une tentative de se réapproprier sa valeur en dévalorisant celui qui nous déprécie) plutôt que d'un mécanisme raciste à proprement parler qui connecterait à tout un imaginaire raciste contre « les blancs ». (Ce n'est pas une astuce rhétorique, j'espère que tu auras saisi la nuance)

J'espère n'être pas trop abstrait, ce sont vraiment des questions très profondes et complexes à expliquer, surtout quand les uns on l'impression que ce qui s'applique pour les uns ne s'applique pas pour les autres. Il faut vraiment comprendre cette notion d'asymétrie de départ dans les rapports sociaux entre des catégories entières de populations, qui est consécutive à la trajectoire sociohistorique des rapports entre les sociétés humaines.

Si je n'ai pas été clair ou si j'ai été incohérent, n'hésite pas à le souligner.

[HELLIAN]

Bonjour, bonjour,

Je viens en paix.

Pourquoi dire qu'une femme africaine a la peau noire ou la caricaturer portant un sac de bananes ou son bébé etc. est un cliché raciste?
En fait, je comprends que ce soit un cliché, un stéréotype ou une généralité mais ce que je comprends moins, c'est le mot "raciste". Pour moi, ce qui serait "raciste" serait de la comparer à une guenon. (Je repense à ce qui était arrivé à Christiane Taubira quand elle était ministre).

 

J'sui méga un peu d'accord !

[Miromensil]

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

[Dot Quote]

Hahaha trop drôle Dot qui se fait le pourfendeur du colonialisme contre ceux qui l'ont pourfendu avant lui et qui prend un malin plaisir à renverser les choses.

ahouais vous pigez vraiment rien
moi je joue votre jeu conversationnel
mais je sais très bien qui sont mes fréquentations noires ou étrangères, et ce qu'elles se figurent de votre avis si paisible
pas besoin de me demander qui j'aime ou qui je hais
et vous vous discutez avec des concernés ?
hmhm

[HELLIAN]

Si vous préfériez que ce débat reste en section poésie et finisse verrouillé pour hors-sujet, en effet, je n'aurais pas dû intervenir, toutes mes excuses. La "possession" d'un fil par un utilisateur qui l'a initié comme d'un espace privé est une idée ontologiquement amusante qui m'est étrangère, je crois y voir les racines de tes griefs, mais sois assuré de ma bonne foi quand je t'assure que cette idée m'est très exotique. Pour moi, plus pragmatiquement, j'ai surtout constaté l'absence et le désintérêt de Gant Dor pour les pages de débat ayant pour point de départ son texte, qui étaient peut-être beaucoup plus un obstacle pour la reprise de son texte que le déplacement du hors-sujet, comme la modération le fait souvent depuis des années pour "dépolluer" les fils des auteurs (si tu veux parler comme ça). Mais, en l'absence de son sentiment à lui, nous en sommes réduits à spéculer.

Quant au titre, j'ai tâché de faire en sorte qu'il soit descriptif pour être le plus ouvert possible. Toi et Manu êtes très virulents et indignés face à ce choix que vous jugez orienté, mais je me trouve démuni. Vous êtes libres de proposer d'autres titres à ce sujet, je n'avais pas l'intention de déchaîner de telles passions mais plutôt de permettre la continuité de la discussion.

Sincèrement et pour autant que mon avis  puisse valoir ici, je trouve Aube, que tu as fait au mieux, cela dans une situation qui aurait pu être gérée de façon beaucoup plus autoritaire par un simple vérouillage. Diable, l'exercice démocratique du pouvoir est une chose périlleuse.

[Dot Quote]

on y peut ptetr rien si le colonialisme fait que au moins la moitié des populations noires actuelles sont chrétiennes
mais c'qu'on peut faire, c'est arrêter de dire que vivre dans une case c'est le cliché raciste parce que notre vision de blanc trouve ça dégrandant... le colonialisme actuel, c'est de croire que toutes les ethnies partagent notre vision de l'universalisme... moi ça me fait rêver de vivre dans une case à traire des chèvres et marcher sous un turban avec un bâton, mais vous vous êtes plutôt du genre à aimer péter dans vos tuyaux d'échappements et penser que tout le monde pense pareil...?

j'ai pas vu une seule intervention genre
"bin moi, en tant que noir, j'ai trouvé que..."
qui oserait faire ça, ici dans ce milieu si tolérant...?

[Loup-Taciturne]

  Miro tu sais quoi, j'ai pensé à cette chanson depuis un moment sur ce sujet, mais je concède que j'ai préféré ne plus y penser pour ne pas me faire plus mal au crâne.

Si j'ai la motivation je me repencherai sur la chanson mais de ce que je me rappelle (et même si tantôt Saez m'agace, tantôt j'aime bien ce qu'il fait)  il y a deux choses importantes :

1) "Mon européenne"
2) saez semble plus attaché à déconstruire tous les clichés en les assemblant tous de manière contradictoire et exhaustive, qu'à en produire un stéréotype parfait et cohérent. Même si finalement c'est p-e un peu ce qu'il fait, un stéréotype fouillé, en sélectionnant tout ces traits qu'il reconnait à "son" européenne. Mais ça a le mérite d'être clair, il s'agit de la sienne, de manière exclusive :  "c'est pas Bruxelles"


Et, ah oui, c'est quoi §%@!?! que ce titre qui n'a plus aucun rapport avec le sujet de départ et le sujet toujours présent qui était et demeure "statuette d'une femme africaine", une discussion sur les représentations racistes véhiculées dans un texte.
On voudrait invisibiliser ces questions qu'on s'y prendrait pas mieux ! ce n'est pas contre toi Aube, ton titre était très bien, à un "à" près, tu as plié par excès de bienveillance et de diplomatie devant les hurlements de la plèbe menaçante aux langues fourchues et bien pendues.

[Cyr]

Je suis personnellement très contente qu'un tel débat se formalise en se détachant du poème d'où il est parti. Je me pose moi-même des questions, je me censure car il y a parfois des sujets sociaux que j'aurais voulu mettre en poésie mais les polémiques étant si enflammer dans l'actualité, je me dis que je prends un risque.

Et ce qui paraît absurde c'est qu'on a déjà bien des poèmes et des textes ici, qui évoque la violence sans que cela donne lieu à de grands emportements sur le sujet à proprement parler. C'est ce que je trouve quelque peu attristant, c'est cette influence si grande des médias et des politiques plus que le fait que l'on se pose en défenseur de telle ou telle idée, si bien qu'il peut y avoir alors bien des sujets non abordés et que l'on s'enferme dans d'autres par conformiste (un peu) mais que cela ne signifie en rien qu'ils sont moins graves.

Par ailleurs, comme certains semblaient le dire, je ne pense pas qu'on puisse se comporter ici tout à fait comme des critiques littéraires car nous sommes en communauté, que nous essayons de partager des textes, des idées et de prendre du plaisir. Cela ne signifie pas qu'il faille ne jamais abordé le fond des textes mais plutôt qu'il faut tâter l'auteur en quelque sorte, tenir compte de lui comme de ceux qui interviennent aussi.

Ce qui m'a attristé par rapport à cet exemple en particulier, c'est que je voyais dans ce sujet un exotisme, un dépaysement que j'ai beaucoup apprécié et je pense qu'il est important de ne pas dissuader ce genre d'entreprises bien au contraire.

Tout est affaire d'équilibre et moi j'écrirais mon poème sur le baobab en espérant que ça ne soit pas plus problématique que de faire son coming-out! 

[Dot Quote]

ton envie de transmettre par l'exotisme, une distinction d'origine, est je crois, Cyr, à marquer d'une pierre angulaire à l'édifice humain de contemplation de ses diffractions d'être bienheureuses...

personnellement je sais pas si je serai clair, mais j'aimerais que le mot raciste ne sonne pas comme
'nous avons des problèmes de dévalorisation de nos communautés'
mais plutôt comme
'nous sommes fiers blancs, fiers noirs, fiers colorés, fiers humains ainsi diffractés'

[Aléa]

(J'avais lu le texte quand il était encore là, pas eu envie/temps de m'investir dans ce climat de débat mais content que ça s'apaise du coup j'ai envie de repondre à Hellian et angie

Un cliché ou stéréotype s'il se base sur une image du réel à l'origine est par définition une généralisation de cette image (qui peut-être majoritaire ou minoritaire, peu importe, elle généralise la chose à tout un sujet plus vaste)
Le problème de ça c'est qu'un cliché ou stéréotype n'est pas juste une image neutre, il est porteur d'un message sur ce qu'il véhicule (en englobant un ensemble sous une seule image, comme la couverture d'un livre) et prend forcément les racines dans son origine
L'image d'une femme noire avec des bananes et un enfant c'est ce dont l'europe a pu être bombardée comme image à travers je sais pas, des photos sur la faim dans le monde, des histoires se passant dans des régions où ces scènes sont communes, des cartes postales du temps fort coloniale pour symboliser l'exotisme
C'est comme dire que les chinois mangent du chien =1 l'image (il reste une région où ça se fait encore, mais c'est une spécialité locale et globalement la majorité n'en mangent pas, ou plus un héritage cliché d'une époque révolue puisque les mœurs ont changé 2 =la réalité complète / mais qui continue à créer une barrière de dégoût entre les peuples et qui peut créer une gène si vous affirmez ça à ceux qui subissent le cliché 3= les conséquences du message porté par ce cliché) (et je pourrais prendre plein d'autres exemples de clichés comme ça, le gros nez des juifs, le comportement de folle des homosexuels etc etc)
Du coup oui, quand tu places dans un totem des clichés qui représentent une essence stéréotypée d'une catégorie de population, tu fais survivre des images hyper coloniales que ça soit ton intention ou non (et c'est l'ensemble de ces images qui peuvent exister, qui paraissent parfois inoffensives, qui continuent à entretenir et favoriser des images racistes, j'entends par là qui peuvent blesser et stigmatiser les personnes concernées,  dans l'inconscient collectif (et quand on n'est pas concernés, on s'en rend moins compte, parfois même concerné on ne s'en rend pas compte, comme pour les remarques sexistes qui paraissent "normales" pzrce que trop habitué à  vivre avec, alors que dans le fond ça entretient en toi des pensées limitantes sur toi-même - exemple les hommes ne pleurent pas ou les femmes sont fragiless (je devrais peut-être pas donner ces exemples ca va relancer des débats haha, mais pour moi ça devrait même pas être discutable que ces deux clichés sont, en plus d'être faux, amputant d'une part de soi : bref, tout ça pour dire qu'il en va de même avec les clichés racistes, même si les enjeux ne sont pas les mêmes la mécanique elle est la même)

Et pour exprimer mon sentiment quand même après avoir essayer de bien expliquer, merde c'est quand même tellement ridiculement réducteur de définir l'afrique, la femme africaine à travers des bananes et des enfants en bandoulière, c'est terrible non ?? Moi ça me choque grave C'est tellement pas la réalité pleine, pis on parle d'un continent entier quand même Oo


(Après, on peut aussi débattre si vous voulez sur l'utilité des clichés et le réalisme en tant qu'antagosnistes dans l'univers littéraire qui nous est contemporain dans un contexte de socio analyse de l'esthétique collective, je m'en fiche  )

Édit : forcelent, 4 messages postés pendant que j'écrivais et que j'ai pas eu le temps de lire du coup 

Et du coup cyr, oui, c'était exactement le but de ce genre de carte postale coloniale que de produire un dépaysement, et l'image perdure encore jusqu'à se retrouver (sans mauvaise intention) dans des poèmes, donc oui oui, c'est sûr qu'en tant qu'européen si on se pose pas de question le dépaysement fonctionne forcément, mais on est au XXI siècle et cest assez simple de se renseigner sur la réalité, y'a 60000 manières de se dépayser sans passer par des clichés, à notre époque il convient de se poser un peu plus de questions parfois (et personne n'est infaillible, on parle de déconstruire un imaginaire collectif ancré à coup de pioche)

[Dot Quote]

mouais, Ben.G je comprends ton aversion pour le cliché, partagée aveuglément par tous ceux qui ne lui voit pas d'intérêt... et pourtant :
- la prescription est dangereuse effectivement, je me répète moi je donne rarement un avis sur les clichés
- la description peut se montrer bien utilisée, je me répète moi je donne souvent un cliché sur des avis
de la valeur de la norme nait l'identité... si un chinois ne mange pas de chien, n'est pas jaune, n'a pas les yeux bridés et ne sait pas qui est confucius, moi je dis il est plus trop chinois... même si oui, faut pas s'arrêter à la menace du stéréotype dans les discours et les conceptions

edit : j'ajouterais en note
que selon ma vision
dire que "un chinois mange du chien à 80% de chances" n'est pas insultant
mais que dire "manger du chien est inhumain" est foncièrement raciste