[Merle]

On peut lutter contre aussi...

Et être marginal toute sa vie?  Je n'aime pas ça, mais si tu n'es pas "conventionnel", tu vas vraiment avoir du mal à trouver du boulot à l'heure actuelle (sauf peut-être dans les milieux artistiques).  Si je ne me présente pas à une entrevue en costume, je serai remballé aussi sec.  Donc oui tu peux lutter.  Mais tu dois accepter la vie qui ira avec.  Encore une fois, je n'aime pas ça, mais je préfère, de façon égoïste, garder mon petit confort matériel, et faire des concessions, plutôt que me rebeller et devoir lutter toute ma vie contre un système monolithique.  Mais c'est mon caractère, je conçois tout à fait qu'on ne puisse pas être d'accord.

En France, l'obligation scolaire ne va que jusqu'à 16 ans.

En Belgique aussi en fait, sous certaines conditions (il me semble que dans certaines filières professionnelle,  on peut arrêter à 16 ans, de même si on est émancipé).

C'est juste faux, le déterminisme social, tu connais ? Ceux qui peuvent évoluer,c e sont ceux qui en ont déjà les moyens à la base... les enfants de profs réussissent le mieux leurs études. Pourquoi à ton avis ?

Parce qu'ils ont des parents qui prennent le temps de travailler avec eux, qui profitent de leurs congés pour faire travailler leurs enfants, qui révisent leurs devoirs etc...  Je n'ai jamais dit que c'était facile.  J'ai juste dit que c'était possible.  (Mon père a toujours surveillé mes devoirs, et m'a toujours fait réciter mes leçons.  Et il n'était pas prof, ni avocat, ni rien de "prestigieux", simplement ouvrier dans une grosse usine.  Donc c'est faisable quand on veut).

Sauf qu'un maçon salarié et expérimenté  gagnera le smic là où un prof débutant sera déjà quelques centaines d'euros plus haut... Ceci dit, ça risque pas de durer pour les profs...

Alors ça ça doit être une énorme différence entre nos deux pays, parce qu'ici un bon maçon se fera un très bon salaire.

C'est pourtant la réalité et je ne pense pas la Belgique bien différente dans ce domaine...

Quels sont vos critères d'admission ?  Ici, mis à part quelques études particulières (Ingénieur principalement), le seul pré-requis est d'avoir terminé ses humanités.  Pas d'examen d'entrée.  Donc presque n'importe qui peut aller à l'université.
Pour les hautes écoles (enseignement supérieur type court), c'est même encore plus ouvert, ils acceptent aussi les titulaires d'un diplôme d'études professionnelles. (qui chez nous n'est pas équivalent à un diplôme de secondaire, à moins de faire une année supplémentaire).

[arwen]

Et être marginal toute sa vie?  Je n'aime pas ça, mais si tu n'es pas "conventionnel", tu vas vraiment avoir du mal à trouver du boulot à l'heure actuelle (sauf peut-être dans les milieux artistiques).  Si je ne me présente pas à une entrevue en costume, je serai remballé aussi sec.  Donc oui tu peux lutter.  Mais tu dois accepter la vie qui ira avec.  Encore une fois, je n'aime pas ça, mais je préfère, de façon égoïste, garder mon petit confort matériel, et faire des concessions, plutôt que me rebeller et devoir lutter toute ma vie contre un système monolithique.  Mais c'est mon caractère, je conçois tout à fait qu'on ne puisse pas être d'accord.

Merci, je suis journaliste et ne crois pas être marginale....  Ensuite quand tu vois des horreurs et que tu la fermes parce que juste ça va pas faire bien, ça s'appelle juste de la lâcheté, tu sais...
C'était très prisé à une certaine époque tu me diras, de détourner le regard...
Quant à ton petit confort matériel, je suis désolée de te l'apprendre, mais même en la fermant, il est très compromis pour les années à venir... les classes moyennes vont en prendre plein la gueule...

Parce qu'ils ont des parents qui prennent le temps de travailler avec eux, qui profitent de leurs congés pour faire travailler leurs enfants, qui révisent leurs devoirs etc...  

Non; Parce qu'ils connaissent le système...

Je n'ai jamais dit que c'était facile.  J'ai juste dit que c'était possible.  (Mon père a toujours surveillé mes devoirs, et m'a toujours fait réciter mes leçons.  Et il n'était pas prof, ni avocat, ni rien de "prestigieux", simplement ouvrier dans une grosse usine.  Donc c'est faisable quand on veut).

Va dire  à la femme élevant seule ses gamins et ayant des heures  de nuit et ne les voyant donc que deux fois une heure dans la journée...
Tu ne t'en rends pas compte, je crois, mais c'est juste ignoble ton discours...

Alors ça ça doit être une énorme différence entre nos deux pays, parce qu'ici un bon maçon se fera un très bon salaire.

Là non plus, je ne crois pas la Belgique différente et je crois que tu ne connais vraiment pas les réalités sociales... D'abord parce que aujourd'hui les maçons ce sont des ouvriers immigrés payés au black la plupart du temps...

Quels sont vos critères d'admission ?  Ici, mis à part quelques études particulières (Ingénieur principalement), le seul pré-requis est d'avoir terminé ses humanités.  Pas d'examen d'entrée.  Donc presque n'importe qui peut aller à l'université.

A la fac, y'a pas de sélection. Mais faut il avoir les moyens pour se payer des études... faut-il encore etre allé jusqu'au bac... l'orientation es tlà pour dire aux fils d'ouvriers, mais non le bac général c'est pas pour toi, cap ou bep mécano c'est bien mieux...

Vaut vraiment mieux arrêter là, parce qu'un mec qui se dit égoïste et qui privilégie son petit confort matériel, au détriment des autres, et en plus se permet de leur donner des leçons ( je retiens le coup de "t'es marginale"... ) ça ne m'inspire pas beaucoup ...

[Ambrena]

Ah oui, on est vraiment face à une différence de taille entre nos deux pays, sur le niveau social ET scolaire.

Pour commencer, la société est bien plus cloisonnée. Je viens tout juste de démarrer en tant que prof, mais dans un an, je serai au troisième échelon et gagnerai presque le triple de ce que gagne un ouvrier, maçon ou autre.

Ensuite, l'université est très fermée, il faut avoir eu son Bac avant, même si 80% environ des élèves l'ont, et dans certains cas, avoir un bon dossier. Mais comme l'a dit Arwen, seul 1% des enfants d'ouvriers accèdent à l'enseignement supérieur. C'est vraiment très peu !

Pour en revenir à l'école idéale, je pense qu'elle devrait aussi être accompagnée d'une réforme de tout le système. Moins de compétition, moins d'ambition dévorante, moins d'inégalités...

Et je crois moi aussi au système sans notes - d'ailleurs, je serai obligée d'en mettre à mes élèves, mais je compte d'ores et déjà leur donner un "joker" par trimestre, une notre où ils pourront avoir oublié leur devoir, ou avoir raté... Mais attention, seulement trois fois !

Dans les pays nordiques, il paraît qu'il existe très peu de notes, et ça marche pourtant très bien ! Pourquoi pas en France ?

Et dois-je rappeler que le système scolaire français est très mal classé, à l'échelle mondiale, derrière les pays du Nord de l'Europe ?

[edit] Doucement, Arwen !

Ensuite, oui, je suis assez d'accord avec elle.

Et je suis d'accord avec le coup des enfants de profs qui s'en sortent mieux parce que leurs parents sont plus présents ET connaissent le système. Les deux sont vrais, et loin d'être incompatibles, se complètent... Je suis très bien placée pour le savoir, ma mère est prof et quand j'étais petite, pour réviser, elle me donnait des interros presque identiques à celles que j'avais effectivement plus tard ! En 6e et 5e, j'avais une moyenne générale de 17-18... Désolée, mais des parents défavorisés peuvent pas faire ça. >.<

Et ton père est un grand homme, d'accord, mais il avait quand même du temps. Et tout le monde ne peut pas en dire autant !

Ensuite, je pense que c'est moit'-moit' entre ta méconnaissance des réalités sociales, et les différences entre nos pays. Déjà, tu ne considères pas les métiers manuels comme des trucs de crève-la-faim (pardonne-moi l'expression, mais c'est vraiment ce que c'est en France), et rien que ça me fait penser à une différence de statut.

Et la fac, ça coûte très cher, oui.

[Milora]

Héééé ! Chaque fois que j'essaye de poster vous me devancez ! ça fait QUATRE FOIS ! MDR !


HEP HEP HEP ! ça commence à dégénérer le ton ! Ne nous emportons pas !


Débat intéressant, et je suis fort honteuse de m'apercevoir que je n'ai pas vraiment les idées claires sur la question, alors qu'administrativement, je pourrais être prof dans une semaine  

En fait, j'ai trouvé des éléments dans toutes vos réponses avec lesquels je suis d'accord... même si vos avis sont contractitoires... !

Bon, tout d'abord, je voulais juste répondre à :

1% d’enfants d’ouvriers dans les études supérieures selon l‘INSEE

Mon âme de géographie titille, lol. Il faut peut-être regarder aussi la proportion d'ouvriers dans la société : il y en a de moins en moins, alors forcément qu'y a moins d'enfants d'ouvriers à l'école. Les classes les plus pauvres sont moins les ouvriers que les petits employés des services, maintenant ; ce sont ces stats là qu'il faudrait regarder.
Reste qu'il est certain qu'il y a moins d'élèves issus de classes à petits moyens dans le supérieur (j'avais été frappée en entrant en classe prépa, qu'il n'y ait que deux noirs sur la soixantaine d'élèves ; non, j'associe pas systématiquement couleur de peau à niveau social, mais le profil de ma classe était quand même bien différent de celui de ma classe de terminale...) Bon, après, on PEUT faire des études en ayant de très petits revenus. C'est ce qui m'est arrivé, grâce à de nombreuses bourses.
BREF, je voulais juste dire que oui, il y a moins d'élèves issus de petits milieux dans le supérieur, mais le chiffre de 1% me semble pas très représentatif, et sans doute exagéré

Et :

Citation
Sauf qu'un maçon salarié et expérimenté  gagnera le smic là où un prof débutant sera déjà quelques centaines d'euros plus haut... Ceci dit, ça risque pas de durer pour les profs...
Alors ça ça doit être une énorme différence entre nos deux pays, parce qu'ici un bon maçon se fera un très bon salaire.

Et un prof en Belgique gagne plus qu'un prof en France...

Enfin :

Citation
Parce qu'ils ont des parents qui prennent le temps de travailler avec eux, qui profitent de leurs congés pour faire travailler leurs enfants, qui révisent leurs devoirs etc...  
Non; Parce qu'ils connaissent le système...

Oui et non... En fait, je pense qu'il faudrait voir surtout si le milieu d'origine de l'élève est cultivé ou non. Ne serait-ce que parce que quelqu'un issu d'un milieu qui tient le savoir scolaire en estime, aura probablement plus de goût pour les études que quelqu'un qui vient d'un milieu où c'est considéré comme inutile (je parle en général, il y a bien sûr des exceptions de part et d'autre)



Quoi qu'il en soit, je crois que la question, dans ce qui a été dit jusqu'ici, c'est de différencier A) l'école idéale, et B) l'école qu'on voudrait obtenir d'ici quelques années, si on avait prise sur ces enjeux...
Pour l'école idéale, les idées de Minyu, d'Aslinn, sont engageantes. De nouvelles méthodes d'enseignement, et tout ça Bon, je pense comme ernya, que le savoir vient quand même d'un prof ; il faut quelqu'un de compétent dans le domaine qu'il enseigne. On peut pas rester sur l'idée que oui, tout ce que peuvent échanger les élèves sur la question est vrai, et paf, on reste dans une sorte de flou absolu sur le thème "il n'y a pas de savoir imposé". De toute façon, d'après les techniques de pédagogie actuelles, c'est l'élève qui est censé créer son propre savoir, en le déduisant des documents de l'exercice (en histoire géo du moins).
Mais bon, après, c'est l'éternel débat : notre génération est passée par ces techniques, et résultat on sait moins de choses que nos parents qui ont eu des listes de préfectures à apprendre. Est-ce que ça veut dire que c'était mieux avant ?

Je m'aperçois que je parle dans le vide, puisque je suis mitigée pour toutes ces questions ; je pense -très naïvement- que j'aurai des débuts de réponse après quelques temps sur le terrain ; ça me semble difficile d'en parler sans y être confrontée directement.



Bref, dans l'idéal, je dirai très évasivement que l'école devrait nous apprendre à réfléchir. Pas de connaissance encyclopédique comme dans les années 50 (quelques unes quand même, hein : pour réfléchir, faut avoir des données sur lesquelles réfléchir !), mais pas seulement. Développer l'esprit critique, et tout ce jargon pédagogique pompeux, qui sur le fond reste assez séduisant.


Après, j'ai l'impression que ce qui distingue les positions de Merle et d'Aslinn, c'est aussi la finalité même de l'école : Merle, tu y vois une préparation à la vie moderne ; Aslinn, tu y vois l'endroit où on permettrait de former des individus...
Personnellement, j'ai assez tendance à être d'accord avec Aslinn : en fin de scolarité, oui, l'école oriente vers un métier, donc la compétition, tout ça. Mais bon, je pense que ce serait bien qu'à l'école on ait une formation un peu "humaniste", qui permettent de découvrir un large panel de choses, et... Je sais pas m'exprimer, c'est honteux (encore plus pour quelqu'un qui prétend écrire des histoires xD) Bref, non pas une école pour "apprendre POUR...", mais une école pour apprendre tout court, pour donner le goût d'apprendre et de réfléchir (je sais : c'est des grands mots creux tout ça ; je parle juste dans l'idéal)

Or on est un peu à cheval entre les deux visions, en ce moment... Quand on voit comment sont faits les programmes scolaires (en histoire/géo du moins), on voit à quel point c'est en fait orienté. Et, de plus en plus, les réformes des programmes et les nouvelles directives veulent préparer l'élève à affronter... le monde de l'entreprise. Personnellement, ça me fait un peu peur. Une circulaire des profs d'SES a circulé, où ils protestaient contre les nouvelles orientations de leurs programmes, parce que ça retirait de la théorie et de l'esprit critique au profit d'une orientation vers le management...


Plus concrètement, je pense que la base de la base ce serait des classes avec moins d'élèves. J'ai jamais eu de meilleures expériences scolaires qu'en primaire, où j'étais dans une petite classe unique. C'était vraiment génial. J'ai adoré.
Pour le reste, c'est difficile à dire ! J'ai toujours aimé le système des notes, ça m'a poussée à faire mieux, et tout ; le système scolaire actuel m'a plutôt satisfaite en réalité, sauf les classes avec un mauvais prof (et les cours de langue ), et sauf la séparation en sections au lycée (je trouve tellement dommage de ne garder aucune science en section littéraire, et qu'il y ait de moins en moins de matières littéraires en scientifique... Mais je suis consciente que : 1- j'avais derrière moi une mère qui m'avait donné le goût d'apprendre (ce que n'ont pas beaucoup d'élèves), et que 2- c'est pas parce que moi je m'y suis sentie à l'aise que ça convient à tout le monde. Les élèves sont tous des individus, il faudrait qu'ils soient assez peu nombreux pour qu'un prof arrive à s'adapter à eux, et à donner envie au maximum d'entre eux de s'intéresser à ce qu'on leur enseigne.



Ouais, bon : conclusion, mon message est sans intérêt, et m'a plus servi à essayer d'avoir moi même les idées claires qu'à apporter quoi que ce soit à la conversation xD Désolée !

(Oh, sinon, je voulais soutenir ernya quand elle s'insurge contre une psychologie de l'adolescent   Les adolescents sont des gens comme les autres : oui, un adolescent ne se comportera pas comme quelqu'un de 8 ans. Mais c'est pas parce qu'on est adolescent qu'on a tel comportement. D'un adolescent à un autre, il peut y avoir un gouffre, de même que d'un adulte à un autre. Ou alors, il faudrait faire aussi le groupe "psychologie des adultes" ?   Mais je m'éloigne du sujet !)

[arwen]

1% d’enfants d’ouvriers dans les études supérieures selon l‘INSEE

Mon âme de géographie titille, lol. Il faut peut-être regarder aussi la proportion d'ouvriers dans la société : il y en a de moins en moins, alors forcément qu'y a moins d'enfants d'ouvriers à l'école. Les classes les plus pauvres sont moins les ouvriers que les petits employés des services, maintenant ; ce sont ces stats là qu'il faudrait regarder.

Les ouvriers représentent plus de 1 % de la population active. Comparativement d'ailleurs, les enfants d'agriculteurs sont mieux représentés dans l'enseignement supérieur... Et ce n'est pas qu'une question de niveau de vie dont on parle là  mais de catégorie socio professionnelle. c'est pas la même chose. On ne parle pas de sgens vivant en dessous du seuil de pauvreté...

Reste qu'il est certain qu'il y a moins d'élèves issus de classes à petits moyens dans le supérieur (j'avais été frappée en entrant en classe prépa, qu'il n'y ait que deux noirs sur la soixantaine d'élèves ; non, j'associe pas systématiquement couleur de peau à niveau social, mais le profil de ma classe était quand même bien différent de celui de ma classe de terminale...)

C'est quand même ce que tu fais...

Bon, après, on PEUT faire des études en ayant de très petits revenus. C'est ce qui m'est arrivé, grâce à de nombreuses bourses.
BREF, je voulais juste dire que oui, il y a moins d'élèves issus de petits milieux dans le supérieur, mais le chiffre de 1% me semble pas très représentatif, et sans doute exagéré

Tu diras ça  à l'insee  et aux sociologues qui bossent sur le sujet... C'est quand même dingue de remettre en cause des études qui datent de bien longtemps et se sont vérifiées avec le temps... J'avais déjà ces chiffres y'a quinze ans...

Bref, dans l'idéal, je dirai très évasivement que l'école devrait nous apprendre à réfléchir. Pas de connaissance encyclopédique comme dans les années 50 (quelques unes quand même, hein : pour réfléchir, faut avoir des données sur lesquelles réfléchir !), mais pas seulement. Développer l'esprit critique, et tout ce jargon pédagogique pompeux, qui sur le fond reste assez séduisant.

On est d'accord

(Oh, sinon, je voulais soutenir ernya quand elle s'insurge contre une psychologie de l'adolescent   Les adolescents sont des gens comme les autres : oui, un adolescent ne se comportera pas comme quelqu'un de 8 ans. Mais c'est pas parce qu'on est adolescent qu'on a tel comportement. D'un adolescent à un autre, il peut y avoir un gouffre, de même que d'un adulte à un autre. Ou alors, il faudrait faire aussi le groupe "psychologie des adultes" ?   Mais je m'éloigne du sujet !)

Ben si, y'a des points communs dans le comportement  de tous les adolescents. Y'a des raisons biologiques, sociales à ça...
La pédopsychologie existe aussi pour les gosses tu sais...
Là encore, je trouve effarant de remettre comme ça en cause, sans bien savoir de quoi tu parles, des avancées scientifiques avérées (même si encore une fois, la psychologie, personnellement, je prends ça avec des pincettes )

bon, vaut vraiment mieux que j'arrête, désolée. le sujet m'énerve.

[Merle]

Merci, je suis journaliste et ne crois pas être marginale....  Ensuite quand tu vois des horreurs et que tu la fermes parce que juste ça va pas faire bien, ça s'appelle juste de la lâcheté, tu sais...
C'était très prisé à une certaine époque tu me diras, de détourner le regard...

Merci pour la comparaison, je ne relèverai pas ça Le "marginale" ne s'adressait à personne en particulier.
Oui, probablement de la lâcheté sinon.  Et ?  Je ne suis pas Don Quichotte, je ne vais pas me battre en vain.

Quant à ton petit confort matériel, je suis désolée de te l'apprendre, mais même en la fermant, il est très compromis pour les années à venir... les classes moyennes vont en prendre plein la gueule...

Je m'en sors très bien jusqu'à présent, j'ai des ressources, un boulot stable et intéressant.  Je crois que ça ira, mais merci pour ta sollicitude

Non; Parce qu'ils connaissent le système...

Il y a un système pour réussir à l'école?  Une sorte de recette magique à appliquer?  Le seul truc qui paye, c'est le travail je pense, et peut-être qu'ils s'en sortent parce qu'ils sont mieux suivis que d'autres.

Va dire  à la femme élevant seule ses gamins et ayant des heures  de nuit et ne les voyant donc que deux fois une heure dans la journée...
Tu ne t'en rends pas compte, je crois, mais c'est juste ignoble ton discours...

Merci à nouveau...

Là non plus, je ne crois pas la Belgique différente et je crois que tu ne connais vraiment pas les réalités sociales... D'abord parce que aujourd'hui les maçons ce sont des ouvriers immigrés payés au black la plupart du temps...

Alors ça c'est vraiment un cliché énorme.  Mon beau-père (un belge tout ce qu'il y a de plus belge) est menuisier (tu accepteras la comparaison avec le maçon j'espère), il a commencé à travailler pour un patron, avec un salaire correct, puis il a fini par monter sa propre boite à la sueur de son front.  Et maintenant  il gagne très très bien sa vie.  Alors si la France ne soutient pas les artisans, c'est bien dommage, mais ce n'est pas le cas par ici.

A la fac, y'a pas de sélection. Mais faut il avoir les moyens pour se payer des études... faut-il encore etre allé jusqu'au bac... l'orientation es tlà pour dire aux fils d'ouvriers, mais non le bac général c'est pas pour toi, cap ou bep mécano c'est bien mieux...

Encore une fois je ne connais pas votre système scolaire.  Chez nous on a pas le bac.  Ca m'a l'air d'être une fameuse barrière, et je ne connais rien de semblable ici.

Vaut vraiment mieux arrêter là, parce qu'un mec qui se dit égoïste et qui privilégie son petit confort matériel, au détriment des autres, et en plus se permet de leur donner des leçons ( je retiens le coup de "t'es marginale"... ) ça ne m'inspire pas beaucoup ...

Je ne suis pas Mère Théresa, je le reconnais.  Mais le "t'es marginale" était peut-être mal formulé, vu qu'il ne te visait pas.

Edit: J'aimerais juste préciser que je ne cherche absolument pas à être désagréable, insultant ou quoi que ce soit d'autre, parce que ce n'est carrément pas mon caractère, et aussi vu que je viens de débarquer ici.  Par contre me faire traiter de nazi parce que j'ai une autre opinion, je n'accepte pas.

[arwen]

Merci pour la comparaison, je ne relèverai pas ça Le "marginale" ne s'adressait à personne en particulier.
Oui, probablement de la lâcheté sinon.  Et ?  Je ne suis pas Don Quichotte, je ne vais pas me battre en vain.

Non,  à personne, sauf  à ceux qui considèrent qu'on peut lutter contre un système injuste, personnes dont je fais partie...

Je m'en sors très bien jusqu'à présent, j'ai des ressources, un boulot stable et intéressant.  Je crois que ça ira, mais merci pour ta sollicitude

On en reparle dans quelques années... J'aime bien la naiveté des gens qui croient que rien ne leur arrivera jamais...

Il y a un système pour réussir à l'école?  Une sorte de recette magique à appliquer?  Le seul truc qui paye, c'est le travail je pense, et peut-être qu'ils s'en sortent parce qu'ils sont mieux suivis que d'autres.

Ouais, y'a  un système : comprendre quelle culture on veut  te faire ingurgiter, comprendre comment ça fonctionne les passerelles entre les différentes formations. savoir à qui s 'adresser quand tu as un conflit avec un prof ou un directeur d'établissement... savoir où trouver les bourses dispos pour suivre ses études supérieures... etc,e tc et c'est pas donné à tout le monde. Mais tu peux croire au père-noel si tu préfères...

Va dire  à la femme élevant seule ses gamins et ayant des heures  de nuit et ne les voyant donc que deux fois une heure dans la journée...
Tu ne t'en rends pas compte, je crois, mais c'est juste ignoble ton discours...

Merci à nouveau...

De rien, tes propos sont choquants, point barre.

Là non plus, je ne crois pas la Belgique différente et je crois que tu ne connais vraiment pas les réalités sociales... D'abord parce que aujourd'hui les maçons ce sont des ouvriers immigrés payés au black la plupart du temps...

Alors ça c'est vraiment un cliché énorme.  Mon beau-père (un belge tout ce qu'il y a de plus belge) est menuisier (tu accepteras la comparaison avec le maçon j'espère), il a commencé à travailler pour un patron, avec un salaire correct, puis il a fini par monter sa propre boite à la sueur de son front.  Et maintenant  il gagne très très bien sa vie.  Alors si la France ne soutient pas les artisans, c'est bien dommage, mais ce n'est pas le cas par ici.

Menuisier, c'est pas maçon déjà (j'en sais quelque chose mon beau frère l'est... et y'a pas beaucoup de menuisiers turcs ou algériens clandestins. Maintenant, c'est une réalité gênante dans nos pays. Ces boulots mal payés, durs physiquement, faut bien quelqu'un pour les faire et les français et les belges sont plutot rares maintenant dans ces branches; donc voilà...
Ensuite les artisans qui gagnent bien leur vie ça existe, un peu. Les artisans qui mettent la clé sous la porte au bout de trois ans ( quand les dégrèvements de charges sociales s'arrêtent) ça existe encore plus...

Vaut vraiment mieux arrêter là, parce qu'un mec qui se dit égoïste et qui privilégie son petit confort matériel, au détriment des autres, et en plus se permet de leur donner des leçons ( je retiens le coup de "t'es marginale"... ) ça ne m'inspire pas beaucoup ...

Je ne suis pas Mère Théresa, je le reconnais.  Mais le "t'es marginale" était peut-être mal formulé, vu qu'il ne te visait pas.
[/quote]
Ben si ça me visait... sur ce bonne soirée. J'en reste là.

[Ambrena]

Bon, bon, on se calme, les jeunes.

Mil' : tous les Noirs sont pas pauvres, hein ! Suffit de me regarder XD . Bon, on roule pas sur l'or, mais ma mère, mon oncle et bientôt ma cousine (et moi) sommes profs, donc...

Et on s'éloigne à mort du sujet. Mais je suis d'accord avec Mil'.

Bon, je m'arrête, ma mère va m'étriper, il est trop tard, là.

[ernya]

C'est vrai qu'il y a peu d'enfants d'ouvriers dans les études supérieures. Et c'est vrai que la fac ça coûte cher et encore il y a les bourses.

Ensuite, je pense que les enfants de profs sont souvent poussés à faire des études longues, parce qu'ils peuvent souvent financer un minimum leurs études grâce au salaire de leurs parents. Ce qui n'est pas forcément le cas des enfants d'ouvriers.  Aller à la fac c'est pas vraiment se préparer  à un métier, ou du moins c'est s'engager dans des études longues. Payantes. Qui ne rapportent aucun sou. Quand on se sert la ceinture, c'est donc préférable d'avoir un métier rapidement pour pouvoir manger tout simplement.
Je veux dire, c'est pas qu'une question de connaissance du système, c'est aussi une réalité bien matérielle. Beaucoup n'ont pas la chance d'avoir des parents qui peuvent financer les études de leurs enfants.
S' il existe une inégalité c'est au niveau des salaires des parents, pas de leur connaissance ou non du système.

[arwen]

Edit: J'aimerais juste préciser que je ne cherche absolument pas à être désagréable, insultant ou quoi que ce soit d'autre, parce que ce n'est carrément pas mon caractère, et aussi vu que je viens de débarquer ici.  Par contre me faire traiter de nazi parce que j'ai une autre opinion, je n'accepte pas.

Pas nazi... disons de la trempe de ceux qui ont dit " je ne savais pas..."
Je suis une marginale à tes yeux ? T'es un lâche à mes yeux.
Un partout, la balle au centre
et laissons le sujet reprendre son cours normal.


y'a les deux ernya, la mauvaise connaissance du systeme éducatif et le fric...

[Milora]

Arwen, je te sens un peu agressive, là. Doucement ! Ok, le sujet t'énerve, mais on reste zen  

Citation
Citation
1% d’enfants d’ouvriers dans les études supérieures selon l‘INSEE
Mon âme de géographie titille, lol. Il faut peut-être regarder aussi la proportion d'ouvriers dans la société : il y en a de moins en moins, alors forcément qu'y a moins d'enfants d'ouvriers à l'école. Les classes les plus pauvres sont moins les ouvriers que les petits employés des services, maintenant ; ce sont ces stats là qu'il faudrait regarder.
Les ouvriers représentent plus de 1 % de la population active. Comparativement d'ailleurs, les enfants d'agriculteurs sont mieux représentés dans l'enseignement supérieur... Et ce n'est pas qu'une question de niveau de vie dont on parle là  mais de catégorie socio professionnelle. c'est pas la même chose. On ne parle pas de sgens vivant en dessous du seuil de pauvreté...

Ce que j'essayais de faire, c'est justement distinguer milieu social au sens de revenus (que tu semblais évoquer en mentionnant les ouvriers), et milieux culturels (je suis pas sûre qu'un fils d'ouvrier ait nécessairement une famille moins cultivée qu'un fils de caissière   ). J'essayais juste de dire, donc, que la case "ouvriers" n'était pas forcément représentative.

D'ailleurs, sans vouloir te vexer, j'ai été vérifier les chiffres sur le site de l'INSEE, et je ne trouve pas la même chose :

Origine socioprofessionnelle des étudiants français dans l'enseignement supérieur en %
 2008 - 2009
 Université (1) dont
  Lettres Sciences
CSP du chef de famille    
Agriculteurs 1,9 1,7 2,1
Artisans, commerçants, chefs d'entreprise 6,6 5,7 6,2
Professions libérales, cadres supérieurs 31,3 26,4 31,3
Professions intermédiaires 14,3 14,9 15,9
Employés 13,4 14,5 13,7
Ouvriers 10,2 10,8 10,9
Retraités, inactifs 11,9 14,6 10,7
Indéterminé 10,4 11,4 9,2
Effectifs en milliers 1 341,8 400,2 269,9
(1) : non compris les IUFM rattachés à l'université.
Champ : France.
Source : Depp
(c'est mieux mis en forme sur le site d'origine, ici : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF07150 )

Citation
Reste qu'il est certain qu'il y a moins d'élèves issus de classes à petits moyens dans le supérieur (j'avais été frappée en entrant en classe prépa, qu'il n'y ait que deux noirs sur la soixantaine d'élèves ; non, j'associe pas systématiquement couleur de peau à niveau social, mais le profil de ma classe était quand même bien différent de celui de ma classe de terminale...)
C'est quand même ce que tu fais...

Excuse moi : je ne t'ai pas comprise, là  

Citation
Bon, après, on PEUT faire des études en ayant de très petits revenus. C'est ce qui m'est arrivé, grâce à de nombreuses bourses.
BREF, je voulais juste dire que oui, il y a moins d'élèves issus de petits milieux dans le supérieur, mais le chiffre de 1% me semble pas très représentatif, et sans doute exagéré
Tu diras ça  à l'insee  et aux sociologues qui bossent sur le sujet... C'est quand même dingue de remettre en cause des études qui datent de bien longtemps et se sont vérifiées avec le temps... J'avais déjà ces chiffres y'a quinze ans...

Pour l'exactitude des données scientifiques, confère le tableau plus haut.
Pour le fait qu'on puisse le faire, je peux te répondre que par mon cas : je vis seule avec ma mère qui est au RMI, et je viens de passer l'agreg (bac +5). J'ai eu de nombreuses bourses qui m'ont permis de faire des études sans avoir à travailler.
C'est pour ça que je disais (et au fond, je crois que c'est ce que tu disais aussi), que la question c'est moins les revenus que l'ambiance, le milieu (aimer ou non la lecture dans la famille, par exemple).
Et à cela, je réponds que dans l'idéal, ce serait une école qui donne goût à ces choses-là... Mais là on est tous d'accord ici. Je n'ai pas de recette miracle pour donner un avis sur COMMENT l'école devrait faire. Je me contentais de répondre en nuançant, parce que j'aime pas trop les chiffres alarmistes...


EDIT (j'ai posté parce que sinon vous alliez trop vite pour moi, mdr)

Mil' : tous les Noirs sont pas pauvres, hein ! Suffit de me regarder XD . Bon, on roule pas sur l'or, mais ma mère, mon oncle et bientôt ma cousine (et moi) sommes profs, donc...

Oui, Ambre, c'est ce que j'ai essayé de nuancer après, mais j'avais la flemme de faire comme en dissert, lol. Non, tous les noirs sont pas pauvres, bien sûr ! C'est pas ce que je voulais dire.


Arwen --> Sur la psychologie, je dis pas qu'y a des questions d'hormones et tout ça. Mais je me suis jamais reconnue dans le portrait psuchologique d'une fille de mon âge ; ni moi ni les gens qui me côtoient. Alors, à moins d'avoir une formation complète en psychologie (à la place de matière qu'on va enseigner  ), et encore (je fais pas trop confiance à la psycho)... 

[Aslinn Adiba]

Ambrena, Arwen, Merci !!!
Ça fait du bien, je vous rejoins toutes les deux !!!

Mon âme de géographie titille, lol. Il faut peut-être regarder aussi la proportion d'ouvriers dans la société : il y en a de moins en moins, alors forcément qu'y a moins d'enfants d'ouvriers à l'école.

Il y en a 35% toujours selon l’INSEE mais on a cessé de parler de classe ouvrière, tout comme les médias ont cessé d’en parler ce qui fait qu’ils ont été gommé de la réalité sociale française.

Mais bon, je pense que ce serait bien qu'à l'école on ait une formation un peu "humaniste", qui permettent de découvrir un large panel de choses, et... Je sais pas m'exprimer, c'est honteux (encore plus pour quelqu'un qui prétend écrire des histoires xD) Bref, non pas une école pour "apprendre POUR...", mais une école pour apprendre tout court, pour donner le goût d'apprendre et de réfléchir (je sais : c'est des grands mots creux tout ça ; je parle juste dans l'idéal)

Je suis d’accord et je pense que c’est faisable… si ça devenait l’objectif de l’éducation nationale.

Ou alors, il faudrait faire aussi le groupe "psychologie des adultes" ? & Mais je m'éloigne du sujet !)

Bah ça existe mdr… Tu as la psychologie de l’enfant, la psychologie de l’adolescent, la psychologie de l’adulte et la psychologie du vieillissement… ces psychologies ne veulent pas dire « tous les ados sont pareilles » mais il se passe des choses à prendre en compte à l’adolescence dans le contexte de notre société : la puberté, comment elle est perçue par les adultes qui associe la distanciation de l’ado vis-à-vis des idées de ses parents à « une crise adolescence », etc…

EDIT : Mil, je ne comprends pas ton tableau, ya plein de chiffres à la suite... ah je viens de voir le lien

Ahhh mais non!!! là ils disent, sur tous les étudiants etc... tant d'enfants d'ouvrier, ce que je disais, c'était sur tous les ouvriers... 1% vont à l'université ! c'est pour ça que je ne comprenais pas ton histoire de "il n'y a pas beaucoup d'ouvrier en France !"

[ernya]

il y a un truc que je pige pas: c'est quoi votre histoire de "connaissance du système éducatif" ? ???

[Aslinn Adiba]

ça veut dire, que certains parents connaissent mieux les stratégies pour faire réussir leurs enfants. telle ou telle option pour pouvoir dépasser la carte scolaire et aller dans tel ou tel lycée etc... et j'en passe

EDIT
pour enrevenir, au chiffre, ton tableau concernait l'université en fait, moi, je parlais de tout l'enseignement supérieur

[Milora]

ça veut dire, que certains parents connaissent mieux les stratégies pour faire réussir leurs enfants. telle ou telle option pour pouvoir dépasser la carte scolaire et aller dans tel ou tel lycée etc... et j'en passe

Je pense que là c'est surtout vrai dans les études supérieures, mais c'est pas faux

Pour la psycho, j'avoue que je me méfie dès qu'on me parle d'une formation en psychologie (autre que les vraies études de psychologies, quoi). Je suis peut-être naïve, mais je me dis que la meilleure façon de connaître ses élèves, c'est des les côtoyer et de se mettre à leur place, pas de les faire entrer dans des schémas de psychologie... (J'avais une prof qui se piquait de psychologie en classe de 3ème... Ben c'était pas fameux, le résultat ! xD)

Citation
Mais bon, je pense que ce serait bien qu'à l'école on ait une formation un peu "humaniste", qui permettent de découvrir un large panel de choses, et... Je sais pas m'exprimer, c'est honteux (encore plus pour quelqu'un qui prétend écrire des histoires xD) Bref, non pas une école pour "apprendre POUR...", mais une école pour apprendre tout court, pour donner le goût d'apprendre et de réfléchir (je sais : c'est des grands mots creux tout ça ; je parle juste dans l'idéal)
Je suis d’accord et je pense que c’est faisable… si ça devenait l’objectif de l’éducation nationale.

Bien d'accord avec toi. Malheureusement, j'ai l'impression qu'on s'en éloigne plus que de s'en rapprocher...

Ahhh mais non!!! là ils disent, sur tous les étudiants etc... tant d'enfants d'ouvrier, ce que je disais, c'était sur tous les ouvriers... 1% vont à l'université ! c'est pour ça que je ne comprenais pas ton histoire de "il n'y a pas beaucoup d'ouvrier en France !"

Ah, tu veux dire : des ouvriers qui sont passés par l'université ? (enfin, par l'enseignement supérieur ; mais je pense que l'université constitue le gros des troupes...) Ou ceux qui suivent leurs études tout en étant ouvriers en même temps ?
Bref, comme je pense que ces histoires de pourcentages ne sont pas le centre du sujet, je vais pas développer, puisque de toute façon, tout ce que je faisais c'était nuancer, pas remettre en cause 

Mil, je ne comprends pas ton tableau, ya plein de chiffres à la suite... ah je viens de voir le lien

Oui, désolée, j'ai tapé mon message très vite parce qu'on m'appelait, et le forum n'a pas gardé la mise en forme
(D'ailleurs, la rapidité explique que j'aie juste répondu ici ou là sans trop de cohérence. Et d'ailleurs, ce débat sur les pourcentages nous éloigne pas mal du sujet, ça m'a juste agacée qu'on m'accuse de remettre en cause une donnée scientifique sans rien y connaître moi-même, parce qu'une donnée scientifique (et a fortiori un chiffre, donné tout seul, comme ça !), ça appelle justement à une interprétation, ça n'existe pas tout seul. On peut leur faire dire plein de choses, aux chiffres ; donc quand on me sort un pourcentage sans plus d'explication, j'ai tendance à essayer de réfléchir dessus pour voir ce qu'il signifie vraiment, et à chercher les sources. 
Et, surtout, ça m'a agacée qu'on me rentre dedans alors que j'apportais juste une nuance, tout en allant grosso modo dans le même sens que vous, lol. Bref. Fin de ma digression.)