[ernya]

Je serai un peu comme Merle en fait. Changer des trucs qui vont pas mais garder une école assez semblable à celle que j'ai connue.

Du coup, pas de notation, pas d'examen, pas de DS ni de DM, pas de partiels, juste on construit ensemble du savoir et des connaissances...

oui mais une école comme ça, ça ne peut pas exister. Il faut des notes pour pouvoir dire si t'as le niveau ou pas. Je veux dire, il faut des échelons, on peut pas demander à un gosse de six ans de faire la même chose qu'un étudiant en fac.
Tout le monde se focalise sur les notes, évidemment la notation a plein de côtés négatifs, ça fait jouer la compétition, ça risque de faire naître un rapport élève = telle note et non telle copie = telle note. Mais je vois mal comment supprimer tout système de notation. Et puis c'est aussi le principal moyen pour l'élève de voir s'il progresse ou non (surtout dans les petites classes, après quand on est au niveau des disserts, on peut facilement faire les montagnes russes sans qu'il y ait raison de s'affoler).

Sans qu'il y ait un détenteur du savoir car tout le monde détiendrait son savoir.

Ben si, ils y en a qui savent et d'autres pas. Je vois mal ce qu'un enfant de 10 ans pourrait apprendre à un étudiant. Sur le plan scolaire s'entend.
ne confondons pas la scolarité et la vie ensemble.

ah oui, et évidemment, apporter tous ces enseignements qui ammènent à la réflexion sur la société dès la primaire et non dès la fac...

franchement, tu aimerais réfléchir sur la société quand t'as genre 8 ans ? déjà que moi, ça me gonfle complètement alors que j'ai 21 ans... si on m'avait parlé de ça à 8... pauvre de moi.
Je pense qu'il y a un âge pour tout et que certaines questions doivent être abordées tard. Que comprennent des élèves de primaire à un poème de Baudelaire ? Que peuvent-ils comprendre de l'économie ? 
Chaque chose en son temps.

C’est aussi malheureusement dû aux programmes trop chargés qui empêchent de s’attarder sur tel ou tel point

je dirais que c'est le principal problème de l'école en France. Les programmes sont souvent aberrants parce que trop souvent établis par des gens qui ne sont pas sur le terrain. Qui n'ont jamais eu à  faire un cours dans leur vie.
Les programmes d'histoire sont intenables, on voit des auteurs bien trop durs au collège en français et ne parlons pas des textes de latins, aux thèmes inintéressants voire complètement dépassés de nos jours. Quant aux langues... pas étonnant qu'on se fiche de notre accent français !

Donc tu n’auras jamais tout le monde en haut avec un tel système de valeur et de compétition.

je vois pas où est le problème... l'important est que tout le monde arrive à la fin de l'année à un niveau convenable. Vouloir que tout le monde soit au plus haut est impossible. Nous n'avons pas les mêmes facilités, les mêmes goûts, les mêmes ambitions, le même courage etc. L'égalité, c'est un concept. Il faut une égalité des chances, devant la loi, etc, mais sur bien d'autres plans, elle n'est qu'illusoire, je pense.

Ce serait aussi une école dans laquelle il y aurait une espèce de tutorat : un prof qui s'occupe d'un petit groupe d'élèves, à qui les membres de ce groupe pouraient venir parler librement s'il y a le moindre problème, scolaire ou non.

ça, ça pourrait être cool, mais irréalisable, je le crains. Pas assez de profs et pas assez de temps pour qu'il y ait un véritable rapport prof-élève. Et les profs ne peuvent pas non plus prendre le rôle des parents/ amis/ psychologues.

Il faudrait aussi que les horaires soient aménagés en fonction du rythme de vie des élèves, et les emplois du temps personnalisés. Par exemple, un collégien de quatrième ayant de sérieux problèmes en maths, pourquoi n'irait-il pas suivre les cours de cinquième, voire de sixième ? Et un élève de cinquième présentant de sérieuses prédispositions pour le français, pourquoi ne pourait-il pas aller suivre les cours de quatrième ou de troisième ?

c'est une idée intéressante, je trouve. Mais dans ce cas il faudrait presque plus instaurer des échelons au niveau des matières elles-mêmes et non plus des années. En gros ça ramènerait à "valider" tel niveau de connaissance en maths, et en français et en histoire etc

Et surtout, surtout, les professeurs doivent être initiés à la psychologie, particulièrement des adolescents. Quelques mois de plus de formation sur ce sujet, ce n'est pas la mort !

là, je suis pas d'accord parce que ça implique l'idée que l'adolescent est un être à part qui réagit de manière étrange et qui répond à toute une "psychologie".
Mais mieux encadrer les nouveaux profs, accorder plus de stages, ça oui, ça aiderait beaucoup.

Je n’ai jamais vu de redoublement bénéfique dans la scolarité d’un élève
Eh bien moi, si. Mon frère a redoublé, et ses notes ont grandement augmenté grâce à ça. Cela lui a donné une seconde chance de réussir, plutôt que de le faire passer dans la classe supérieure où il aurait été tout simplement largué.

Je suis totalement d'accord. Un redoublement, ça fait toujours mal, c'est sûr. Comme se faire recaler à un concours. On se prend en plein dans la tronche qu'on a pas le niveau. Et vlan. Mais c'est sûrement mieux pour l'élève, car comme tu le soulignes, continuer avec les autres, on risque de se trouver largué et ça ne résout pas le problème. Il y a des redoublement bénéfiques.

[arwen]

là, je suis pas d'accord parce que ça implique l'idée que l'adolescent est un être à part qui réagit de manière étrange et qui répond à toute une "psychologie".
Mais mieux encadrer les nouveaux profs, accorder plus de stages, ça oui, ça aiderait beaucoup.

Bon, j'suis pas fana de tout est psychologie, mais y'a une réalité ernya, un adolescent ne réagit pas comme un gosse de 8 ans ou un adulte de 30 ans...
C'est ce qui fait toute la difficulté et tout l'intérêt de bosser  à leur coté d'ailleurs, cette psychologie particulière...

Ben si, ils y en a qui savent et d'autres pas. Je vois mal ce qu'un enfant de 10 ans pourrait apprendre à un étudiant. Sur le plan scolaire s'entend.
ne confondons pas la scolarité et la vie ensemble.

L'école est justement un élément très important de socialisation de l'enfant. C'est un tout, Ernya, tu ne peux pas séparer les deux. L'enfant n'est pas un tête pensante une fois sur les bancs de l'école et un animal grégaire une fois dehors !
eh euh, ma nièce de 10 ans m'a appris plein de choses en me racontant son voyage en Corée du Sud...
et on peut faire de la philo dès le plus jeune age avec les enfants... suffit de la pédagogie adaptée pour. Y'a eu des expériences de menées, si je me souviens bien, qui ont été très concluantes... Bien sur faut pas l'aborder comme on le fait l'année du bac, ou c'est juste livresque et bourrage de crane si t'as pas la chance de tomber sur un prof qui essaie de rendre ça vivant... J'ai eu cette chance l'année du bac et j'ai adoré la philo... même si je ne prenais aucune note !

[Minyu]

Ce serait aussi une école dans laquelle il y aurait une espèce de tutorat : un prof qui s'occupe d'un petit groupe d'élèves, à qui les membres de ce groupe pouraient venir parler librement s'il y a le moindre problème, scolaire ou non.

ça, ça pourrait être cool, mais irréalisable, je le crains. Pas assez de profs et pas assez de temps pour qu'il y ait un véritable rapport prof-élève. Et les profs ne peuvent pas non plus prendre le rôle des parents/ amis/ psychologues.

D'accord, mais peut-être que les élèves se confieront plus facilement à un professeur, qui est une personne externe au cercle familial, plutôt qu'à leurs parents ? Et le tuteur ne prendrait ni le rôle des parents, ni celui d'un ami. un psychologue, oui, à la rigueur. Il écouterait l'élève et l'aiderait si besoin...

c'est une idée intéressante, je trouve. Mais dans ce cas il faudrait presque plus instaurer des échelons au niveau des matières elles-mêmes et non plus des années.

Tu as raison.

[ernya]

là, je suis pas d'accord parce que ça implique l'idée que l'adolescent est un être à part qui réagit de manière étrange et qui répond à toute une "psychologie".
Mais mieux encadrer les nouveaux profs, accorder plus de stages, ça oui, ça aiderait beaucoup.

Bon, j'suis pas fana de tout est psychologie, mais y'a une réalité ernya, un adolescent ne réagit pas comme un gosse de 8 ans ou un adulte de 30 ans...
C'est ce qui fait toute la difficulté et tout l'intérêt de bosser  à leur coté d'ailleurs, cette psychologie particulière...

je suis parfaitement d'accord. Je relevais juste parce que notre société s'amuse à présenter le cas "l'adolescent", on entend parler que de ça "comment parler à votre ado ?" "comment gérer le passage difficile de l'adolescence" etc etc. C'est écoeurant.
Chaque âge et je dirais même chaque personne a sa propre manière de fonctionner.

Ben si, ils y en a qui savent et d'autres pas. Je vois mal ce qu'un enfant de 10 ans pourrait apprendre à un étudiant. Sur le plan scolaire s'entend.
ne confondons pas la scolarité et la vie ensemble.

L'école est justement un élément très important de socialisation de l'enfant. C'est un tout, Ernya, tu ne peux pas séparer les deux. L'enfant n'est pas un tête pensante une fois sur les bancs de l'école et un animal grégaire une fois dehors !
eh euh, ma nièce de 10 ans m'a appris plein de choses en me racontant son voyage en Corée du Sud...
[/quote]
oui mais c'est pas un savoir "scolaire".  Bien sûr que les enfants ont des choses à nous apprendre. On apprend de tous. Même de notre chien
Faire fonctionner une école où se mélangerait des gens d'âges vraiment trop différents, je suis pas sûre que ça serait viable.

[arwen]

oui mais c'est pas un savoir "scolaire".  Bien sûr que les enfants ont des choses à nous apprendre. On apprend de tous. Même de notre chien
Faire fonctionner une école où se mélangerait des gens d'âges vraiment trop différents, je suis pas sûre que ça serait viable.

J'ai pas d'idée arrêtée sur comment devrait être une école, j'avoue...
J'suis pas férue en pédagogie, etc... donc je ne me hasarderais pas à dire faut faire ci, faut faire ça. le problème avec l'éducation c 'est que tout le monde croit savoir comment faire e ton se retrouve avec des parents qui discute de méthode d'apprentissage de la lecture...

mais je sais que les expériences où les gamins peuvent échanger avec des personnes âgées dans le cadre scolaire sont très intéressantes. enfin, tout ce qui peut ouvrir les gosses sur le monde dans sa richesse et sa complexité est très intéressante.

Sinon,  dire qu'un enfant  est capable de nous apprendre  des trucs ça ne veut pas dire qu'il est capable de nous faire un cours magistral. On est vachement marqué en France par cette façon d'enseigner. Et j'ai l'imrpession que c'est ça que tu as en tête quand tu parles savoirs scolaires...
Et c'est quoi un savoir scolaire ? Mon père a été deux ans moniteur en maison familiale rurale, ben il amenait ses élèves faire de la géométrie dans la rue ! et ça marchait !
Quand t'amènes un ancien , survivant des camps de concentration témoigner devant une classe.  C'est pas scolaire et pourtant y'a un savoir énorme d'échangé et qui passe beaucoup mieux que de leur faire dessiner une carte avec les noms des camps... Je peux t'en parler pour l'avoir vécu comme collégienne impressionnée par le récit d'un survivant, et comme lycéenne qui a mis un pied à Auschwitz et à Tréblinka... ça valait tous les cours magistraux d'être là bas au début de l'hiver, dans une grande plaine grise soumise à tous les vents...

J'ai également un souvenir très marquant en CE1. Un instit remplaçant nous avait fait un cours sur la deuxième guerre mondiale. et... il nous avait pris en rond autour de lui, comme à la maternelle et il nous a racontés ça comme une histoire... C'est mon premier souvenir de cours d'histoire et c'est resté dans ma tête depuis... c'est p'tre ça quia  fait qu'ensuite cette discipline  m'a passionné. On n'a jamais eu d'interro là dessus, j'suis même pas sure que c'était au programme ! Mais je m'en souviens...

J'sais pas si je suis clair...  mais y'a pas une seule manière d'échanger des savoirs...
Maintenant, je ne sais pas s'il faut faire comme ci ou comme ça, mais je reste relativement ouverte à ce genre de choses...

[ernya]

oui c'est sûr que les sorties et les rencontres sont importantes. Moi aussi au collège, on a accueilli des gens qui avaient vécu la Résistance et les camps et bien sûr que ça nous a plus marqués que n'importe quel résumé d'un bouquin.

Je réagissais surtout au post d'Aslinn (si je ne me trompe pas), mais là on le perd un peu de vue 


je suis d'accord avec toi sur le fait que le savoir ne passe pas que par le cours magistral, d'ailleurs c'est bien dommage qu'avec le plan Vigipirate tout ça, on prive les élèves de sorties. C'est bien aussi de sortir voir les choses.

[Kailiana]

Surtout qu'à mon avis, les sorties ont un énorme point positif : ça permet de faire apprécier davantage l'école aux élèves qui l'apprécient pas trop. Parce que du coup l'école, c'est pas que des cours chiants avec des profs grincheux qui pigent rien, mais aussi des sorties sympa avec ses copains - à mon avis, du coup des élèves peuvent y aller moins à reculons que si il n'y a aucun sortie.



Par contre je réagis rapidement à ce qu'à dit je sais plus qui :
A mon avis, l'esprit de compétition est nécessaire, au moins un peu (mais dans un sens positif, car il peut facilement y avoir des dérives...). Ne serait-ce que parce que la société est construite ainsi, et que l'école est censée apprendre (en partie du moins) à l'élève comment ne pas se faire bouffer par les autres au court de sa vie.
C'est peut-être une vision un peu pessimiste, mais si on veut une école où tout le monde échange des savoirs "juste pour le fun parce qu'on aime ça et on apprend ce qu'on veut", c'est pas uniquement l'école qu'il faut changer mais tout le système (mondial) actuel.
Le truc important, c'est que l'école ne peut pas tout faire non plus, s'il y a des problèmes au niveau scolaire, ça reflète peut-être des problèmes plus globaux.

[arwen]

C'est peut-être une vision un eu pessimiste, mais si on veut une école où tout le monde échange des savoirs "juste pour le fun parce qu'on aime ça et on apprend ce qu'on veut", c'est pas uniquement l'école qu'il faut changer mais tout le système (mondial) actuel.

C'est évident... mais qui a décrété que c'était impossible ?

Le truc important, c'est que l'école ne peut pas tout faire non plus, s'il y a des problèmes au niveau scolaire, ça reflète peut-être des problèmes plus globaux.

C'est évident  

[Merle]

Tout d'abord Arwen, désolé si je t'ai choquée, ce n'était clairement pas mon but...  Je ne prétend pas non plus avoir une vision complète et partiale du sujet, j'essaye juste d'argumenter mon ressenti sur l'école, son rôle, ses dérives, et aussi ses qualités.

J'ai pas vu beaucoup de gosses de riches décrocher, excuse moi.  papa et maman sont là pour payer les cours privés si ça arrive...

J'avoue que je ne sais pas comment ça marche en France, mais j'ai vu dans ma classe des fils de banquiers, avocats, ou médecins avoir des problèmes scolaires.  Pas à cause d'un problème familial, pas à cause d'un manque de capacité, mais juste par je-m'en-foutisme.  Pour moi, c'est déjà du décrochage, à partir du moment où le jeune ne s'intéresse plus à l'école.

Bent u sais c'était quoi la plaisanterie favorite quand j'étais au lycée , Tu veux faire quoi plus tard  ? chômeur...
Ben oui, c'est une réalité sociale, Merle, le chômage des jeunes est énorme en France...

  C'est un problème chez nous aussi, et c'est exactement ce que je disais, là on est d'accord...

Je n'ai pas parlé de cas sociaux, excuse moi. Un probleme familial ca peut etre un divorce mal vécu, sans qu'on tombe dans le cas social...

Ok, le terme était mal choisi, mea culpa.  Je voulais sous-entendre les jeunes qui ont réellement un problème.  Eux ne doivent clairement payer pour les autres.

Là c'est toi qui généralise ( et c'est pas franchement le sujet, parce que l'enfant roi c'est plutot au sein de la famille, l'éducation nationale récupérant les dégats et ne les créant pas... ) e t je vais arrêter car tu parles à partir de préjugés sans connaitre la réalité concrète du terrain.

  Je ne suis pas totalement d'accord avec toi... Pour moi l'enfant-roi (ou toute autre appellation qu'on peut donner à un enfant pourri-gâté, qui n'a plus envie de rien, qui ne s'est jamais fait disputer etc.) est une responsabilité certes des parents, mais aussi de l'environnement global.  J'ai vu des têtes brulées changer grâce à l'école, à des profs compétents, qui leur ont donné envie d'apprendre, de s'intégrer, et d'arrêter de déconner en permanence... J'ai le sentiment que c'est en train de se perdre, que beaucoup d'enseignants donnent cours parce qu'on le leur a demandé, sans y mettre aucune passion, sans avoir une réelle volonté de transmettre un savoir, un message.  Je ne jette pas entièrement la pierre ni aux profs, ni aux élèves.  C'est tout qu'il faut revoir, parce que l'inclinaison que ça prend à l'heure actuelle me semble dangereuse.


Encore une fois, il n'y avait pas d'offense voulue dans ce que j'ai pu écrire...

[arwen]

que beaucoup d'enseignants donnent cours parce qu'on le leur a demandé, sans y mettre aucune passion, sans avoir une réelle volonté de transmettre un savoir, un message.  Je ne jette pas entièrement la pierre ni aux profs, ni aux élèves.  C'est tout qu'il faut revoir, parce que l'inclinaison que ça prend à l'heure actuelle me semble dangereuse.
Encore une fois, il n'y avait pas d'offense voulue dans ce que j'ai pu écrire...

Je ne peux hélas qu'être d'accord avec ce constat en ayant vu nombre de mes collègues de fac devenir prof, il faut l'avouer, pour le fric et les vacances...
J'ai des amies qui sont, je suis sure, des profs extraordinaires, j'en ai d'autres qui me font carrément peur... problème du recrutement basé sur un concours très scolaire et basé sur l'amas de connaissances et non sur un véritable intérêt et capacité pour l'enseignement

pas de souci...

[Kailiana]

J'ai des amies qui sont, je suis sure, des profs extraordinaires, j'en ai d'autres qui me font carrément peur... problème du recrutement basé sur un concours très scolaire et basé sur l'amas de connaissances et non sur un véritable intérêt et capacité pour l'enseignement

Ouaip, y'a de ça.
Mais, connaissant des "vieux" profs fatigués, y'a aussi le fait qu'être prof est de moins en moins reconnu. Que les profs ont de plus en plus de problèmes auxquels ils doivent faire face. Alors ils font ce qu'ils peuvent, mais ils sont pas des sur-hommes, alors au bout d'un moment ils risquent d'en avoir marre et de faire "juste ce qu'il faut, et pas plus, car de toute façon je serai payé autant si je passe 5min sur chaque copie que si j'y passe 1h, et c'est pareil pour le reste".
Alors ils tentent de se battre, mais bon, au bout d'un moment trop c'est trop.

[Zacharielle]

L'école idéale

Je suis parti à l'école ce matin
En arrivant j'ai joué avec mes amis
Pris un verre de lait
Et ensuite nous sommes entrés en salle.

Là j'ai appris les lettres, les poèmes,
Les formes et la perspective,
J'ai préparé un exposé avec des amis,
Quand il est onze heures trente
Nous partons en cuisine.

Nous préparons le repas et mangeons <3

Après, le maître nous raconte une histoire
Puis nous nous remettons à la tâche
Il y a beaucoup de choses à apprendre !

Au milieu de l'après-midi nous allons dans la cour
Pour les ateliers
Le moment que je préfère
Peinture, théâtre, sport !

A la fin je repars à la maison avec des amis
Parce que c'est vendredi
Et ma journée est finie 




(désolée  )

[Aslinn Adiba]

j'ai lu ça dans un livre de Werber, je ne me souviens plus quel sociologue a fait cette étude, désolé

En tout cas, Werber n’est pas sociologue, c‘est un romancier… ce n’est pas une source… A moins que tu aies voulu écrire Weber ? Dans tous les cas, même si source scientifique, même si sociologue, je ne me range pas pour autant toujours de leur avis… Durkheim tentait bien de prouver que le divorce par consentement mutuelle était une erreur et qu’il valait mieux pour une femme de se remettre d’une petite claque que de divorcer. La science est importante et je la défends, néanmoins, elle ne doit pas devenir une secte, un mode d’emploi pour la pensée. Elle doit offrir les outils au débat et ouvrir l’esprit critique de ceux qui s’y intéresse. Elle est faite pour être discutée.

j'ai admis que le monde fonctionne comme cela. Et que si je veux y avoir ma place, je dois me plier à certaines règles.

Et tu acceptes donc que d’autres en soient exclus ? Crois-tu que c’est la société qui fait des individus ce qu’ils sont ou crois-tu que ces individus ont une marge de liberté qui fait qu’ils peuvent décider un peu de leur vie, et de la société dans laquelle ils vivent ? A une époque, pour une femme, avoir sa place dans la société, c’était se marier et avoir des enfants. Crois-tu que les célibataires sont des imposteures (excusez-moi, je ne connais pas le féminin de ce mot) ? Qui fait les règles de la société ? Qui peut se permettre de décider qui a sa place dans notre société et qui ne l’a pas ?

Ce sont d'excellents profs de français qui m'ont transmis ma passion pour la lecture. Un de mes profs m'a fait lire l'Alchimiste, et sans rire ce livre a changé quelque chose en moi. Maintenant, je suis d'accord que le programme devrait se moderniser un peu dans le choix des lectures imposées... Je ne connais pas la situation en France, mais en Belgique, le programme est loin d'être surchargé ! Je vois le nombre de jeunes qui finissent l'école plus tôt plusieurs jours par semaine. Quand j'étais aux études, j'étais à l'école de 8h à 16h, avec un horaire rempli ! Ca n'a plus l'air d'être le cas à présent. L'allongement du temps d'étude n'est vrai qu'à partir de 18 ans (plus ou moins), âge auquel tu es sensé avoir choisi de faire des études. Je ne pense pas que cette donnée entre ligne de compte, car dès l'instant où faire des études est ton choix, ton regard est différent. Je parle des études secondaires, voire primaires (je ne connais pas l'équivalent en France, mais en gros, de 6 à 18 ans).

Nan mais attends, le monde commence à se faire vieux quand même, il commence en 1980. Nan, l’allongement des études c’est avant 18 ans. Mes grands-parents arrêtaient au certificat de fin d’étude à la fin de l‘école primaire, seule une minorité continuait. Mes parents ont arrêtés à la fin de la troisième et aujourd’hui presque tout le monde va jusqu’au bac alors si ça, ce n’est pas de l’allongement d’étude ! Programme pas surchargé ? Je ne sais pas en Belgique mais en France, ah si il l’est… Ils foutent la pression aux élèves au mois de juin parce qu’il faut clore le programme.
 

Si j'étais prof et que je vois qu'une classe se débrouille bien dans la matière que j'enseigne, je serais tenté d'en voir plus, plus loin, plus dur, et pour moi c'est ça "tirer vers le haut": tenter d'exprimer le meilleur dans chaque élève

Et à force de voir toujours plus loin, tu aurais : les excellents, les moyens, les mauvais ! Tu prouves toi-même ce que j’avance, qu’une classe ne peut pas être excellente de manière homogène, tu serais vu comme un mauvais prof si tu mettais 14 à tout le monde. Un haut sans bas, faut m’expliquer ce que c’est… A tirer vers le haut jusqu‘au limite, tu en laisses vers le bas.

Au lieu de ça, j'ai l'impression qu'à l'heure actuelle on calque le rythme des études sur l'élève le moins "compétent", et c'est dommage (je l'ai vécu pendant mes études supérieures, et j'étais frustré de comparer la formation que j'ai eue à celle de certains amis qui étaient dans d'autres écoles...).

Pas vraiment… Sinon, ils réussiraient tous avec brio… On forme une élite, on exclut les autres.

tu es responsable de ta vie

C’est un mensonge. 1% d’enfants d’ouvriers dans les études supérieures selon l‘INSEE, ça veut dire que ce sont tous des fainéants ? Nan, je crois que la classe sociale joue d’où la petite fiche à remplir : profession du père, de la mère… Les meilleurs élèves sont ceux qui travaillent le moins eux, qui ont le moins besoin de travailler et dont les parents surveillent le moins leurs devoirs. On ne surveille les devoirs que d’un élève « en difficulté ». C’est que le problème vient d’ailleurs…

Pourquoi ce système n'existe-t-il plus maintenant ?

Changement de gouvernement. Au nom de l’égalité.

De même il y a des pauvres gosses défavorisés, dans des "mauvaises" familles qui s'en sortent très bien, car ils bossent, et qu'ils ont compris que c'était le meilleur moyen d'améliorer leur qualité de vie

Mouais… 1% dans l’enseignement supérieure, tu m’excuseras… Je vois pas en quoi ils s’en sortent bien…

oui mais une école comme ça, ça ne peut pas exister. Il faut des notes pour pouvoir dire si t'as le niveau ou pas

Ça existe… Ecole Freinet… Une note n’a jamais donné l’idée d’un niveau… Quand tu expliques à quelqu’un ce qu’il y a de bien ou pas dans son travail, c’est bien plus parlant. La preuve, vous êtes capable de connaître le niveau de vos textes et pourtant on ne les note pas. La note, c’est un chiffre qui hiérarchise. Pense à l’étude américaine avec que des surdoués dans une classe ! 1/3 très bon, 1/3 moyen, 1/3 mauvais à la fin de l’année selon les notes !

Ben si, ils y en a qui savent et d'autres pas. Je vois mal ce qu'un enfant de 10 ans pourrait apprendre à un étudiant. Sur le plan scolaire s'entend.
ne confondons pas la scolarité et la vie ensemble.

Sur le plan scolaire, moi Elodie, 23 ans, Bac +5 apprends beaucoup de Zoé, 10 ans, CM2... En Histoire, en SVT notamment… car elle s’y intéresse énormément et qui peut prétendre avoir tout retenu de ses cours de primaire ?

franchement, tu aimerais réfléchir sur la société quand t'as genre 8 ans ? déjà que moi, ça me gonfle complètement alors que j'ai 21 ans... si on m'avait parlé de ça à 8... pauvre de moi.
Je pense qu'il y a un âge pour tout et que certaines questions doivent être abordées tard. Que comprennent des élèves de primaire à un poème de Baudelaire ? Que peuvent-ils comprendre de l'économie ?
Chaque chose en son temps.

TOI ça te gonfle ! J’en connais des tas des gamins de 8 ans, 10 ans qui s’y intéressent mais il faut le leur permettre et ne pas dire « ce sont des conversations d’adultes ». La société, c’est quelque chose dans laquelle on vit,  c’est ce qui fait notre mode de vie et les enfants aussi ! Ils ont des putains de réflexions là-dessus, qui ne sont en plus pas formatées…

Désolée, j’arrête pour le moment, je me sens agressive et ce n’est pas le but…

[Merle]

En tout cas, Werber n’est pas sociologue, c‘est un romancier… ce n’est pas une source… A moins que tu aies voulu écrire Weber ? Dans tous les cas, même si source scientifique, même si sociologue, je ne me range pas pour autant toujours de leur avis… Durkheim tentait bien de prouver que le divorce par consentement mutuelle était une erreur et qu’il valait mieux pour une femme de se remettre d’une petite claque que de divorcer. La science est importante et je la défends, néanmoins, elle ne doit pas devenir une secte, un mode d’emploi pour la pensée. Elle doit offrir les outils au débat et ouvrir l’esprit critique de ceux qui s’y intéresse. Elle est faite pour être discutée.

 Non,  je voulais bien dire Werber... Il citait une étude, mais après relecture, il extrapolait une étude faite sur les rats, donc oublions

Et tu acceptes donc que d’autres en soient exclus ? Crois-tu que c’est la société qui fait des individus ce qu’ils sont ou crois-tu que ces individus ont une marge de liberté qui fait qu’ils peuvent décider un peu de leur vie, et de la société dans laquelle ils vivent ? A une époque, pour une femme, avoir sa place dans la société, c’était se marier et avoir des enfants. Crois-tu que les célibataires sont des imposteures (excusez-moi, je ne connais pas le féminin de ce mot) ? Qui fait les règles de la société ? Qui peut se permettre de décider qui a sa place dans notre société et qui ne l’a pas ?

Non non, pas du tout, je n'ai jamais dit que j'aimais cette compétition permanente, ce besoin de performance... Mais, c'est le monde dans lequel nous vivons !  Tu es obligé de t'adapter, ou tu es laissé sur le carreau, c'est aussi simple que ça...

Nan mais attends, le monde commence à se faire vieux quand même, il commence en 1980. Nan, l’allongement des études c’est avant 18 ans. Mes grands-parents arrêtaient au certificat de fin d’étude à la fin de l‘école primaire, seule une minorité continuait. Mes parents ont arrêtés à la fin de la troisième et aujourd’hui presque tout le monde va jusqu’au bac alors si ça, ce n’est pas de l’allongement d’étude ! Programme pas surchargé ? Je ne sais pas en Belgique mais en France, ah si il l’est… Ils foutent la pression aux élèves au mois de juin parce qu’il faut clore le programme.

Moui... l'allongement dont tu parles, je le vois plutôt comme une chance...  Ce n'était pas par choix qu'ils arrêtaient les études tôt, mais parce qu'ils devaient aller bosser... On a la chance à présent d'avoir un système qui nous oblige d'aller à l'école jusque 18 ans, ça protège les jeunes, non ?  Je ne vois vraiment pas où est le problème, si tu parles des études avant 18 ans... Rien d'insurmontable.  Pour ce qui est de la quantité de matière, je ne sais pas alors, je ne connais pas vos écoles.  Je sais que pour ma part, je n'ai jamais ressenti de sentiment d'urgence à la fin de l'année.
 

Et à force de voir toujours plus loin, tu aurais : les excellents, les moyens, les mauvais ! Tu prouves toi-même ce que j’avance, qu’une classe ne peut pas être excellente de manière homogène, tu serais vu comme un mauvais prof si tu mettais 14 à tout le monde. Un haut sans bas, faut m’expliquer ce que c’est… A tirer vers le haut jusqu‘au limite, tu en laisses vers le bas.

Je n'ai jamais parlé de cotes ni de laisser quelqu'un en arrière.  Je pense par contre qu'un bon prof (il y en a) arrivera toujours à faire passer son message.  Il n'y a pas de gens suffisamment idiots pour ne pas trouver un moyen de leur apprendre quelque chose.

Pas vraiment… Sinon, ils réussiraient tous avec brio… On forme une élite, on exclut les autres.

Cela ne correspond pas à ce que j'ai vécu, mais je ne veux pas généraliser mon cas.  Dans ma classe, le rythme a baissé pour permettre aux moins bons de s'en sortir (mais pas par vertu pédagogique, juste pour ne pas les faire redoubler et ne plus les avoir l'année suivante).

C’est un mensonge. 1% d’enfants d’ouvriers dans les études supérieures selon l‘INSEE, ça veut dire que ce sont tous des fainéants ? Nan, je crois que la classe sociale joue d’où la petite fiche à remplir : profession du père, de la mère… Les meilleurs élèves sont ceux qui travaillent le moins eux, qui ont le moins besoin de travailler et dont les parents surveillent le moins leurs devoirs. On ne surveille les devoirs que d’un élève « en difficulté ». C’est que le problème vient d’ailleurs…

Un mensonge ?  Je suis intimement convaincu de ce que j'ai écrit, quand on veut changer, on peut changer.  Que proposes-tu pour contrer cela ?  Qui a dit à ces 99% qui ne feront pas d'études qu'ils y avaient pourtant le droit, qu'eux aussi en étaient capables.  Je n'ai jamais dit que le système actuel était le bon, que du contraire!

Mouais… 1% dans l’enseignement supérieure, tu m’excuseras… Je vois pas en quoi ils s’en sortent bien…

Il n'est pas nécessaire d'être dans l'enseignement supérieur pour bien s'en sortir. Une personne qui fait des études de maçonnerie par exemple, qui trouve un boulot dans son domaine, pour moi c'est déjà quelqu'un qui a réussi.  Je n'aurai jamais aucun souci si un de mes enfants vient me trouve en me disant "Papa, je veux être garagiste" ou tout autre métier manuel.  L'association réussite = hautes études est pour moi une hérésie... 
Concernant le chiffre de 1%, je suis fils d'ouvrier, et j'ai fait des études supérieures.  Et j'en connais plusieurs qui sont dans mon cas.  Je ne pense pas que ce soit si marginal que ça.  Ou alors c'est qu'il y a vraiment un monde de différence entre les études en France et en Belgique ?  Quelqu'un ici a-t-il pu tester les 2 cotés ?

[arwen]

Non non, pas du tout, je n'ai jamais dit que j'aimais cette compétition permanente, ce besoin de performance... Mais, c'est le monde dans lequel nous vivons !  Tu es obligé de t'adapter, ou tu es laissé sur le carreau, c'est aussi simple que ça...

On peut lutter contre aussi...

Moui... l'allongement dont tu parles, je le vois plutôt comme une chance...  Ce n'était pas par choix qu'ils arrêtaient les études tôt, mais parce qu'ils devaient aller bosser... On a la chance à présent d'avoir un système qui nous oblige d'aller à l'école jusque 18 ans, ça protège les jeunes, non ?  Je ne vois vraiment pas où est le problème, si tu parles des études avant 18 ans... Rien d'insurmontable.  Pour ce qui est de la quantité de matière, je ne sais pas alors, je ne connais pas vos écoles.  Je sais que pour ma part, je n'ai jamais ressenti de sentiment d'urgence à la fin de l'année.

En France, l'obligation scolaire ne va que jusqu'à 16 ans.

Un mensonge ?  Je suis intimement convaincu de ce que j'ai écrit, quand on veut changer, on peut changer. 

C'est juste faux, le déterminisme social, tu connais ? Ceux qui peuvent évoluer,c e sont ceux qui en ont déjà les moyens à la base... les enfants de profs réussissent le mieux leurs études. Pourquoi à ton avis ?

Il n'est pas nécessaire d'être dans l'enseignement supérieur pour bien s'en sortir. Une personne qui fait des études de maçonnerie par exemple, qui trouve un boulot dans son domaine, pour moi c'est déjà quelqu'un qui a réussi.  Je n'aurai jamais aucun souci si un de mes enfants vient me trouve en me disant "Papa, je veux être garagiste" ou tout autre métier manuel.  L'association réussite = hautes études est pour moi une hérésie... 

Sauf qu'un maçon salarié et expérimenté  gagnera le smic là où un prof débutant sera déjà quelques centaines d'euros plus haut... Ceci dit, ça risque pas de durer pour les profs...

Concernant le chiffre de 1%, je suis fils d'ouvrier, et j'ai fait des études supérieures.  Et j'en connais plusieurs qui sont dans mon cas.  Je ne pense pas que ce soit si marginal que ça.  Ou alors c'est qu'il y a vraiment un monde de différence entre les études en France et en Belgique ?  Quelqu'un ici a-t-il pu tester les 2 cotés ?

C'est pourtant la réalité et je ne pense pas la Belgique bien différente dans ce domaine...