[Aléa]

Et à part brasser du vent ?

Opposer progrès aux gilets jaunes, ça ne veut rien dire  La preuve ils croient que ça peut s'améliorer, ils continuent à manifester pour ça.

[Alan Tréard]

J'ai le sentiment que tu as du mal à comprendre ce que je dis, je vais essayer de clarifier.

Les gilets jaunes défendent en priorité le fait qu'ils ne veulent pas payer d'impôts et qu'ils souhaitent être entendus par le président de la République, je ne trouve pas cela très révolutionnaire.

En ce qui concerne les améliorations proposées (transformations constitutionnelles), je les trouve saines, mais trop peu appuyées (on entend plus parler des impôts que des nouvelles formes de démocratie).

Pour moi, l'étiquette politique des gilets jaunes manque de clarté, et je connais trop bien les risques de déformation des messages populaires pour ne pas m'inquiéter de la portée du mouvement (je ne voudrais pas que cela devienne un mouvement régressif, j'en serais déçu).

La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.

[Aléa]

Voilà, sauf que comme tu le disais avant, tu manques d'éléments pour en parler, donc je te conseillerai de t'informer avant de te complaire dans un mépris de classe comme tu le fais présentement parce que c'est flagrant que tu ne parles que par à priori, et que si tu étais vraiment pour le progrès, tu verrais les bons côtes de tout ça à un niveau plus global que ta petite sphère intellectuelle (qui ne peut pas pourvoir à tout)


A la personne qui a relancé le sujet : voilà, en fait c'est à cause de ce genre de personne qu'on a eu du mal à vraiment parler des gilets jaunes et qu'on est resté dans des expositions d'opinions, malheureusement...

[Alan Tréard]

Ah ! Mais peut-être que Loup-Taciturne est d'accord avec moi, qui sait ?

[Kanimp]

Pour moi, effectivement, on est très loin d'un mouvement aussi innovant que Nuit debout dans le sens où c'est plus un mouvement d'exclusivité et d'exclus qu'un mouvement inclusif et diversifié.

Je n’ai absolument rien contre le mouvement Nuit debout. J’étais même favorable. Mais contre qu’a-t-il innové ou engendré. Car pour moi, il n’est rien qu’un coup d’épée dans l’eau.
Les Gilets Jaunes est un mouvement populaire, ai-je bien compris ta phrase et qu’il n’est pas diversifié ?

Ça ressemble trop à un mouvement désuni qu'à un mouvement de gauche, (je ne parle pas des confrontations, nous n'allons quand même pas réduire un mouvement à des confrontations, n'est-ce pas ?) je ne trouve absolument pas que la pensée des gilets jaunes ait un sens universel, je vois trop d'arguments en faveur du grand flou et peu d'arguments en faveur du progrès.

Dois-je comprendre que seule la gauche est recevable et que seul le progrès est acceptable. Mais encore que veut dire progrès ?

Je crois plus en le progrès qu'en la violence, pourquoi ? Parce que tout simplement le progrès, c'est celui qui dépasse le conflit pour aller porter des valeurs nouvelles.

C’est quand même le progrès (la situation courante) qui a créé les GJ. Donc effectivement, ils y sont assez opposés.

Remarquons que puisque j'aime le progrès, je n'attends qu'à être convaincu que j'ai tort et que le sujet mérite de s'y intéresser (merci à vous pour les bouquins et références !! ).

Y a pas que les bouquins dans l vie. Parler avec des gens et tenter de comprendre ce qu’ils racontent fonctionnent aussi. En général du moins.

Non, je préfère le progrès, j'y crois moi, c'est mon droit.

Tu peux croire ce que tu veux. Mais comme tu ne développes rien. Ça veut trop rien dire quand même.

En fait, le progrès, c'est être capable de croire que la situation peut s'améliorer et en devenir une actrice ou un acteur, même modeste, comme pour participer à un mouvement universel (au contraire du mouvement national).

Pourrais-tu étayer cette phrase. Car si un mouvement national est assez explicite dans son concept. Un mouvement universel peut dire tout et son contraire.
Universel : La France impose sa vision au monde.
Universel : Le monde impose sa vision à la France.

Par exemple, la démocratie est perçue comme un progrès dans les pays qui souhaitent reconquérir l'égalité (la démocratie représente un progrès universel).

Mon Dieu la soupe que voilà.
Démocratie = système de gestion politique.
Égalité= tous les hommes sont égaux. Les femmes sont égales aux hommes. Dans l’absolu tout le monde peut être égal sauf ceux qui ne peuvent pas l’être.
Universel= Qui domine qui ? 

On parle aussi de progrès social, progrès écologique, progrès humain, etc.

Oui c’est le progrès social qui est réellement le nœud du problème. Car les gens souhaitent un progrès social. Qui n’est rien d’autre que récupérer ce qu’ils ont perdu à cause du progrès.

C'est une sorte de... tradition ? – je ne sais pas si c'est le mot adapté – à gauche, nos vieux aimaient le progrès, et pour nous le progrès, c'est faire de nouvelles conquêtes sociales, économiques, légales, etc.

Allons soyons fou conquérions la planète pour mettre tout le monde d’accord.

Et à part brasser du vent ?

Opposer progrès aux gilets jaunes, ça ne veut rien dire  La preuve ils croient que ça peut s'améliorer, ils continuent à manifester pour ça.

Qui brasse du vent récolte la tempête. Le sage regarde la direction du vent.

J'ai le sentiment que tu as du mal à comprendre ce que je dis, je vais essayer de clarifier.

Moi aussi je ne comprends pas.

Les gilets jaunes défendent en priorité le fait qu'ils ne veulent pas payer d'impôts et qu'ils souhaitent être entendus par le président de la République, je ne trouve pas cela très révolutionnaire.

Les GJ veulent un futur et se lèvent en conséquence.

En ce qui concerne les améliorations proposées (transformations constitutionnelles), je les trouve saines, mais trop peu appuyées (on entend plus parler des impôts que des nouvelles formes de démocratie).

Pourquoi réformer une démocratie si elle est démocratique ?

En Pour moi, l'étiquette politique des gilets jaunes manque de clarté, et je connais trop bien les risques de déformation des messages populaires pour ne pas m'inquiéter de la portée du mouvement (je ne voudrais pas que cela devienne un mouvement régressif, j'en serais déçu).

En clair s’est un début de révolution.

La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.

Dans ce cas-ci la violence n’est pas une forme de régression. Elle est le résultat d’une incompréhension entre le Peuple et ses dirigeants. En d’autres mots le Peuple ne considère plus ses dirigeants comme représentatifs. Ce qui dans le cadre d’une démocratie représentative est un sujet qu’il ne faut pas prendre à la légère. Oserais-je dire à ne pas prendre à la Macron ?

[Aléa]

Mais du coup à répondre à Alan qui brasse à côté du sujet, on va encore continuer pendant des pages à être à côté du fond du sujet, du coup est-ce vraiment intéressant de s'acharner ?

[Alan Tréard]

Mon cher Kanimp, une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec toi sur plusieurs points que tu soulèves. Je vais juste clarifier le post n°53 sur lequel tu sembles ne pas avoir tout compris, cela permettra peut-être de créer un dialogue.

J'en profite pour préciser que je donne dans ce présent post des opinions politiques plus proches de la croyances ou de l'affinité idéale que d'une science de je ne sais quoi (ça reste une discussion politique, je préfère être explicite et honnête).

La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.

Dans ce cas-ci la violence n’est pas une forme de régression. Elle est le résultat d’une incompréhension entre le Peuple et ses dirigeants. En d’autres mots le Peuple ne considère plus ses dirigeants comme représentatifs. Ce qui dans le cadre d’une démocratie représentative est un sujet qu’il ne faut pas prendre à la légère. Oserais-je dire à ne pas prendre à la Macron ?

Alors, pour moi, selon ma vision du monde, il faut qu'il y ait un état de violence pour que la réponse violente ne soit pas régressive (je suis conscient que les violences de la police suffisent à entraîner les manifestants vers une régression de la manifestation pacifique vers l'émeute, malheureusement).

Donc, je pense que lorsqu'on a la liberté de manifester pacifiquement, alors la violence dans la rue devient une régression.

Puisque les gilets jaunes ont cette liberté, la violence est une régression.

Idem, quand on a la liberté de débattre dans un cadre démocratique, la menace devient une régression.

Je n'ai rien pour mieux clarifier mon sentiment sur la question, malheureusement, c'est ma vision personnelle sur le progrès et la régression (sur le fait de gagner des libertés et de les préserver).

[Kanimp]

Mon cher Kanimp, une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec toi sur plusieurs points que tu soulèves. Je vais juste clarifier le post n°53 sur lequel tu sembles ne pas avoir tout compris, cela permettra peut-être de créer un dialogue.

Je n’ai aucun problème à dialoguer avec toi. Tant que tu réponds à des propos que j’ai tenu.

J'en profite pour préciser que je donne dans ce présent post des opinions politiques plus proches de la croyance ou de l'affinité idéale que d'une science de je ne sais quoi (ça reste une discussion politique, je préfère être explicite et honnête).

Je n’ai aucun problème avec toi sur ce point. Ce qui me gène c’est que la politique moderne est devenue une croyance.

La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.

Dans ce cas-ci la violence n’est pas une forme de régression. Elle est le résultat d’une incompréhension entre le Peuple et ses dirigeants. En d’autres mots le Peuple ne considère plus ses dirigeants comme représentatifs. Ce qui dans le cadre d’une démocratie représentative est un sujet qu’il ne faut pas prendre à la légère. Oserais-je dire à ne pas prendre à la Macron ?

Alors, pour moi, selon ma vision du monde, il faut qu'il y ait un état de violence pour que la réponse violente ne soit pas régressive (je suis conscient que les violences de la police suffisent à entraîner les manifestants vers une régression de la manifestation pacifique vers l'émeute, malheureusement).

À l’exception d’un point précis, je suis d’accord avec toi.
Le point est que pour que la violence ne soit pas régressive, il lui faut une situation violente préalable.
Sauf que cette dernière est engendré par un effet boule de neige dans une situation préalablement non violente.
D’où le fait que j’apporte plus d’importance aux raisons d’une violence, plus qu’à l’état de violence lui-même. Je constate que tu réalise l’analyse inverse. Tu attache de l’importance à l’état de violence et non à ses motivations.

Donc, je pense que lorsqu'on a la liberté de manifester pacifiquement, alors la violence dans la rue devient une régression.

Puisque les gilets jaunes ont cette liberté, la violence est une régression.

Ici cela va être compliqué de te répondre car d’une certaine manière je jouerai sur les mots.

Les GJ ont effectivement le choix de manifester pacifiquement ou non. Et donc si les GJ commettent des exactions violentes ils sont en tort. Mais ce cas implique que leur manifestation soit autorisée.
En réalité les GJ manifestent alors qu’ils ont été interdits de manifester suite aux débordements subit préalablement qui ne sont pas de leur propre chef.

Et donc la première question qui se pose naturellement. Les GJ font-ils peuvent de violence en bravant l’interdit de manifester car pour eux leur cause est suffisamment importante pour enfreindre la loi.
La deuxième qui se pose naturellement est qu’est-ce que les forces de l’ordre doivent considérer comme violent de la part des GJ. Soit le simple fait de manifester en enfreignant la loi ou soit commettre des exactions lors d’une manifestation interdite.

Les seuls exemples que je connais se sont passé à Bruxelles. Des manifestations ont été interdites. Les manifestants ont ignoré l’interdiction. Soit, la raison de la manifestation respecte la loi et les forces de l’ordre encadre la manifestation interdite et ne charge que lorsque des casseurs s’invitent. Soit la raison de la manifestation a été considéré comme illégale et la charge est immédiate.

 

Je n'ai rien pour mieux clarifier mon sentiment sur la question, malheureusement, c'est ma vision personnelle sur le progrès et la régression (sur le fait de gagner des libertés et de les préserver).

C’est effectivement intéressant car la prépondérance de la liberté dans ta conception des choses provient des USA.
J’utilise des concepts européens. J’attache une très grande importance à ce que je mange au futur de mes enfants. Les libertés dont je jouis sont inhérente au fait que mon pays est une démocratie. Pourquoi devrais-je attacher de l’importance à quelque chose qui m’est offerte du simple fait de la nature démocratique de mon pays ?

[Aléa]

 La question de la violence reste un épouvantail pour ne pas parler du fond, des raisons, comme ça avait été fait pour els zad ou pour nuit debout.

[Alan Tréard]

Mon cher Kanimp, une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec toi sur plusieurs points que tu soulèves. Je vais juste clarifier le post n°53 sur lequel tu sembles ne pas avoir tout compris, cela permettra peut-être de créer un dialogue.

Je n’ai aucun problème à dialoguer avec toi. Tant que tu réponds à des propos que j’ai tenu.

  Eh beh, oui, mais bon, désolé, parfois je ne te réponds pas parce que je ne comprends pas, parfois c'est parce que je n'ai pas d'avis sur le sujet, ici c'est plutôt parce que j'étais majoritairement d'accord avec toi sur les points que je n'ai pas ajouté de « ok » à chaque fois.

Pour autant, s'il  y avait un désaccord vraiment important je te l'aurais signalé (pour qu'on puisse en parler, je préfère avoir une discussion honnête plutôt que de taire un important désaccord).

Voilà sur ce point, ensuite...

J'en profite pour préciser que je donne dans ce présent post des opinions politiques plus proches de la croyance ou de l'affinité idéale que d'une science de je ne sais quoi (ça reste une discussion politique, je préfère être explicite et honnête).

Je n’ai aucun problème avec toi sur ce point. Ce qui me gène c’est que la politique moderne est devenue une croyance.

Oui, il y a un peu de ça dans notre époque, oui, c'est vrai.

La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.

Dans ce cas-ci la violence n’est pas une forme de régression. Elle est le résultat d’une incompréhension entre le Peuple et ses dirigeants. En d’autres mots le Peuple ne considère plus ses dirigeants comme représentatifs. Ce qui dans le cadre d’une démocratie représentative est un sujet qu’il ne faut pas prendre à la légère. Oserais-je dire à ne pas prendre à la Macron ?

Alors, pour moi, selon ma vision du monde, il faut qu'il y ait un état de violence pour que la réponse violente ne soit pas régressive (je suis conscient que les violences de la police suffisent à entraîner les manifestants vers une régression de la manifestation pacifique vers l'émeute, malheureusement).

À l’exception d’un point précis, je suis d’accord avec toi.
Le point est que pour que la violence ne soit pas régressive, il lui faut une situation violente préalable.
Sauf que cette dernière est engendré par un effet boule de neige dans une situation préalablement non violente.
D’où le fait que j’apporte plus d’importance aux raisons d’une violence, plus qu’à l’état de violence lui-même. Je constate que tu réalise l’analyse inverse. Tu attache de l’importance à l’état de violence et non à ses motivations.

Oui, bon, ici je m'attachais à la question de l'état de la situation, mais les motivations de la violence sont un sujet tout à fait parlant, je te l'accorde à l'évidence.

Donc, je pense que lorsqu'on a la liberté de manifester pacifiquement, alors la violence dans la rue devient une régression.

Puisque les gilets jaunes ont cette liberté, la violence est une régression.

Ici cela va être compliqué de te répondre car d’une certaine manière je jouerai sur les mots.

Les GJ ont effectivement le choix de manifester pacifiquement ou non. Et donc si les GJ commettent des exactions violentes ils sont en tort. Mais ce cas implique que leur manifestation soit autorisée.
En réalité les GJ manifestent alors qu’ils ont été interdits de manifester suite aux débordements subit préalablement qui ne sont pas de leur propre chef.

C'est ce qui s'est passé dans certains cas (notamment certains lieux ont été interdits), difficile de juger de l'efficacité de cette décision de la Préfecture, mais il est évident que l'on doit pouvoir poser la question des causes et de l'origine des interdictions.

Et donc la première question qui se pose naturellement. Les GJ font-ils peuvent de violence en bravant l’interdit de manifester car pour eux leur cause est suffisamment importante pour enfreindre la loi.
La deuxième qui se pose naturellement est qu’est-ce que les forces de l’ordre doivent considérer comme violent de la part des GJ. Soit le simple fait de manifester en enfreignant la loi ou soit commettre des exactions lors d’une manifestation interdite.

Ce sont des situations très instables, la moindre erreur peut provoquer un mouvement de foule ou des réactions excessives.

Les seuls exemples que je connais se sont passé à Bruxelles. Des manifestations ont été interdites. Les manifestants ont ignoré l’interdiction. Soit, la raison de la manifestation respecte la loi et les forces de l’ordre encadre la manifestation interdite et ne charge que lorsque des casseurs s’invitent. Soit la raison de la manifestation a été considéré comme illégale et la charge est immédiate.

Il y a des juristes qui se penchent sur la question, je crois qu'il y a beaucoup de débats dans les milieux judiciaires sur ces questions d'interdictions.

Je n'ai rien pour mieux clarifier mon sentiment sur la question, malheureusement, c'est ma vision personnelle sur le progrès et la régression (sur le fait de gagner des libertés et de les préserver).

C’est effectivement intéressant car la prépondérance de la liberté dans ta conception des choses provient des USA.
J’utilise des concepts européens. J’attache une très grande importance à ce que je mange au futur de mes enfants. Les libertés dont je jouis sont inhérente au fait que mon pays est une démocratie. Pourquoi devrais-je attacher de l’importance à quelque chose qui m’est offerte du simple fait de la nature démocratique de mon pays ?

Alors, quelque part, je t'ai parlé de liberté car c'est effectivement une valeur qui me parle et qui se gagne en progressant. Pour autant, le progrès n'aboutit pas toujours à la liberté, le progrès peut être une source de justice, par exemple.

Les gilets jaunes ont-ils fait progresser la situation ou non ? C'est la question que je me pose aujourd'hui (je donne opinion sans être tout à fait tranchée sur le sujet, je dois bien l'admettre, je me questionne sur la force de progression plutôt que sur le thème de la légalité des manifestation).

[Baptiste]

JE m'étais dit que je répondrais pas
, mais pour répondre à la question de base, je trouve tout de même qu'il y a quel que chose de profondément jouissif  dans ce mouvement, qui malgré tout ne s'éteint pas, refuse tout leaders, et continue à tenir. C'est même probablement l'un des plus long mouvement social à ma connaissance.
Donc je vois ça comme un motif de réjouissance. Bien sur, c'est flou, bien sur c'est le bordel, mais vraiment, personnellement ça me fais du bien.

(pardon mais voilà ça m'importait de parler aussi sous l'angle émotionnel qu'on a tendance à faire taire)

[Loup-Taciturne]

Ah ! Mais peut-être que Loup-Taciturne est d'accord avec moi, qui sait ?

Mais il est sérieux lui ?!
Relis mes posts précédents Alan, et essaye d'y répondre sans les ignorer comme tu en as l'habitude. Prends ton temps et ton énergie à argumenter au lieu de répéter en boucle tes postulats pacifistes totalement hors sol.

on est très loin d'un mouvement aussi innovant que Nuit debout dans le sens où c'est plus un mouvement d'exclusivité et d'exclus qu'un mouvement inclusif et diversifié.

Gilet jaune est bien plus innovant que nuit debout, qui était certes déjà innovant. Tout les observateurs s'accordent sur ce point. Gilet jaune est venu de nul part, perdure comme aucun, et à vu des modes d'organisation horizontaux totalement inédits dans l'histoire des mouvements sociaux, ainsi qu'une convergence de cultures politiques, sociales, et territoriales totalement riche et inattendue. Les modes d'action et de pensée sont en plein bouleversement et renouvellement, tant du côté des néomilitant gilets jaunes, qui apprennent au contact des forces militantes plus anciennes, de la gauche traditionnelle, autonome ou encartée, que ces mêmes forces, qui renouvellent leurs modes d'action et enrichissent leur vision du monde, de classe, des apports et des points de vue de ce nouveau contingent du prolétariat engagé dans la lutte.
Alan il te faut écouter, regarder et comprendre. lâche prise, retire tes lunettes, détends toi, tout va bien se passer.

Ça ressemble trop à un mouvement désuni qu'à un mouvement de gauche

Voire ci dessus. Ce mouvement a unis par delà les frontières partisanes, là ou la gauche traditionnelle peine grandement à se faire entendre à travers ses modes d'action traditionnels (y a qu'à voir la débâcle de la dernière bataille contre la loi travail). D'où observes tu Alan ?

Je crois plus en le progrès qu'en la violence, pourquoi ? Parce que tout simplement le progrès, c'est celui qui dépasse le conflit pour aller porter des valeurs nouvelles.

Tu confonds fins et moyens. On ne peut pas parler si nous n'avons pas la même langue. la violence est un moyen de l'action politique. Il n'est pas le seul, mais il est a appréhender comme tel. Il a ses avantages, ses nécessités et ses inconvénients.

Tu peines à définir le progrès. Tu devrais t'éloigner de cette notion pour défendre des actions concrètes, des modalités d'organisation de la société ou de la lutte.
d'ailleurs, les Macronistes ont repris à leur compte cette notion de progressisme, certes héritée de la gauche, pour l'opposer au populisme. Selon un nouvel axe censé rendre obsolète le clivage gauche/droite. Nous devons refuser cet enfumage. La notion de progrès n'est pas du tout un repère pour la lutte car le sens du progrès dépend de celui qui parle et des intérêts et valeurs qu'il défend.
A croire aveuglément au progrès, tu te retrouveras dans le camp des progressistes autoproclamés qui défendent des valeurs opposées aux tiennes.

Rappelons nous que l'entreprise coloniale était "progressiste". Voyons que le néolibéralisme se pare des attributs du progrès. Voyons que les traditions, les médecines et savoir faire traditionnels,  les religions autochtones etc sont bafouées au non du progrès technique et de la science. Le transhumanisme est l'avatar utopique du dogme du progrès technique.
Le progrès se mesure-t-il en esclave énergétique ? En nombre d'années gagnées sur la mort ? En rendement agricole?
où se situe l'humain là dedans. Quid du progrès social...

puisque j'aime le progrès, je n'attends qu'à être convaincu que j'ai tort et que le sujet mérite de s'y intéresser

Commence déjà par relire mes précédents posts et par y répondre. Là tes interventions s'apparentent à du troll comme le souligne Ben.

(la démocratie représente un progrès universel)

Hahaha. Déjà parler de progrès universel, c'est très osé. cela signifierait que toutes les sociétés et tous les êtres humains partagent les mêmes valeurs et les mêmes aspirations. Cette conception humaniste louable, mais naïve et ethnocentrée, trouve vite ses limites dans la réalité. les pires atrocité ont souvent été commises au non d'un universalisme (d'ailleurs, on remarquera qu'il existe, ultime paradoxe, une multitude d'universalismes...).
Non, le progrès est un mythe situé culturellement et historiquement, l'anthropologie le démontre suffisamment.

Pour moi, l'étiquette politique des gilets jaunes manque de clarté

Et tu cherche encore son caractère innovant ? mais où ça donc Alan ? cherche encore, tu y es presque.

La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.

"Donc" !? "ceci explique cela" !!? Quelle rigueur, quelle démonstration !
Quand tu sortiras du tabou de la violence et que tu essayeras analyser la violence pour ce qu'elle est, comme disait Kanimp, en tenant compte de ses tenants et ses aboutissants, nous pourrons avoir une discussion sérieuse.
Là tu es dans le discours dogmatique, tu prêches sans faire de miracle.

les violences de la police suffisent à entraîner les manifestants vers une régression de la manifestation pacifique vers l'émeute

je pense que lorsqu'on a la liberté de manifester pacifiquement, alors la violence dans la rue devient une régression.

Ah mais tu crois toujours que l'action politique se situe dans le cadre de ce qui est autorisé par le pouvoir ?!
Tu parles de liberté politique ?! Tu vois ce qu'il se passe aujourd'hui en France, ou bien ?... Tu vois comme le pouvoir se crispe, se rigidifie, "s'autoritarise", se défend de toute subversion de l'ordre social qu'il entend maintenir, soucieux du stricte respect du cadre qu'il entend imposer à la contestation de ce cadre même.

Il n'y a pas de dialogue possible, car la remise en question du cadre, la véritable subversion, est tabou et directement réprimée par le pouvoir.
Seules les tentatives de faire apparaitre/pousser/briser le cadre sont des actions politiques au vrai sens. Et le pouvoir ne les tolère pas. (abus de pouvoir via la police, répression judiciaire implacable visant à protéger le cadre, à dissuader de tout défi, discours politiques visant à renforcer les représentations positives et sécurisantes du cadre cf criminalisation des émeutiers, propagande non violente, diffamation sur les revendications etc etc).

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comme tu le disais avant, tu manques d'éléments pour en parler, donc je te conseillerai de t'informer avant de te complaire dans un mépris de classe comme tu le fais présentement parce que c'est flagrant que tu ne parles que par à priori
(...)
Mais du coup à répondre à Alan qui brasse à côté du sujet, on va encore continuer pendant des pages à être à côté du fond du sujet, du coup est-ce vraiment intéressant de s'acharner ?

Tu as tout dis ben, Alan est un troll qui s'ignore tant il ignore les arguments qui lui sont avancés. Il prétend défendre le dialogue mais il ne sait pas dialoguer, car il ne répond jamais. Il préfère répéter ses éléments de langage personnel, sans même les défendre face à la contradiction. Comme si la répétition était infuse.

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Je suis plutôt d'accord avec Ben, Batiste, comme d'habitude, et Kanimp sur ce coup

[Aléa]

Gilet jaune est bien plus innovant que nuit debout, qui était certes déjà innovant. Tout les observateurs s'accordent sur ce point.

Sur ce point là, je dirai que c'est pas comparable en fait... En vrai je pense que Nuit debout, dans son organisation, est plus original, innovant non parce que ca reprend énormément aux mouvements des Indignados espagnols, mais en France, c'était innovant (et ça avait déjà connu une sacré longévité). C'était innovant aussi, à ses débuts, dans sa non appartenance à des partis, un peu trop récupéré ensuite par des militants, ce qui a gâché le mouvement et l'a fait s'éteindre d'une certaine façon...

Mais oui là GJ est largement plus innovant c'est dans les couches de populations touchées et dans le début avec l'essence qui s'est révélé (aux GJ eux même) comme au final un prétexte pou se faire entendre sur tout le reste




Complètement d'accord avec Baptiste aussi. Et même si on peut porter des valeurs plus poussées que les GJ dans leurs revendications idéologiques, on peut franchement que se réjouir de tout ça (et là où je comprends pas le mépris intellectuel, c'est qu'il appelait à la grève générale y'a quelques années, maintenant que de nouvelles couches de populations rejoignent la lutte, ceux-ci les snobent plutôt que les aident -pas tous bien sûr, heureusement Bégaudeau, Damasio etc etc sont là-, j'y voit une certaine forme de jalousie de ne pas avoir réussi à en être à l'initiative, et ce puérilisme militantisme me débecte pas mal parce qu'il tire dans le pied à sa propre idéologie, mais passons )

Tu as tout dis ben, Alan est un troll qui s'ignore tant il ignore les arguments qui lui sont avancés. Il prétend défendre le dialogue mais il ne sait pas dialoguer, car il ne répond jamais. Il préfère répéter ses éléments de langage personnel, sans même les défendre face à la contradiction. Comme si la répétition était infuse.

J'y réponds un peu au-dessus, et j'aimerai beaucoup arrêté de perdre mon temps à ça, mais c'est si néfaste comme opinion que ajbhizyib
Mais oui, tu résumes parfaitement, et ça en devient tellement pénible de voir chaque débat tourné à l'Alanerie parce que cette rhétorique que tu décris bien "mange" littéralement tout l'espace d'expression pour le centrer sur ce dialogue absurde et quasi politicien, au lieu de parler vraiment comme c'était au-dessus, de l'impact concret chez les gens de tout ça


Et c'est chiant du coup parce qu'en effet, il suffit d'aller dans un salon de coiffure, de parler avec des retraités ptits vieux sur leurs bancs, dans des commerces de centre ville, pour constater que cette question permanente des GJ, si on écarte la violence, c'est le premier événement qui même s'il n'a pas de plan politique fait un truc absolument exceptionnel qu'aucun autre mouvement n'a réussi à faire : remettre la question politique, véritablement politique, dans la bouche de tout le monde. Et j'aurais plein d'exemples et d'histoires à ce sujet, avec des opinions de gens hyper variés, que j'ai pu constater avoir évoluer grâce à ces 25 semaines de manifs (dans des bons comme des mauvais sens, pas de jugement), mais bref, ouaip ça c'est le vrai coeur du truc et on bâtira pas de meilleur république ou que sais-je encore d'autre système politique nouveau si y'a pas cette volonté au moins de s'y intéresser qui se trouve chez les gens. (et malgré la casse médiatique permanente envers le mouvement, il me semble que la majorité des gens restent carrément favorable à ça, malheureusement les chiffre montrent pas toute la réalité humaine hyper riche qui se trouve derrière) (et à ce titre là loup tu parlais de Ruffin, s'il sort un film aussi bien suivi que Merci patron au niveau humain, bah y'a moyen que ca soit un parfait reflet de tout ça)


 

[Alan Tréard]

Ah ! Bah, déjà, je tiens à remercier Loup-Taciturne d'être revenu à des arguments de débat beaucoup plus modérés, c'est un progrès immense dans les discussions, j'en suis très honoré.

Merci à toi d'avoir mis fin à ton apologie de la violence, c'est un progrès remarquable.

Tu as tout dis ben, Alan est un troll qui s'ignore tant il ignore les arguments qui lui sont avancés. Il prétend défendre le dialogue mais il ne sait pas dialoguer, car il ne répond jamais. Il préfère répéter ses éléments de langage personnel, sans même les défendre face à la contradiction. Comme si la répétition était infuse.

J'y réponds un peu au-dessus, et j'aimerai beaucoup arrêté de perdre mon temps à ça, mais c'est si néfaste comme opinion que ajbhizyib
Mais oui, tu résumes parfaitement, et ça en devient tellement pénible de voir chaque débat tourné à l'Alanerie parce que cette rhétorique que tu décris bien "mange" littéralement tout l'espace d'expression pour le centrer sur ce dialogue absurde et quasi politicien, au lieu de parler vraiment comme c'était au-dessus, de l'impact concret chez les gens de tout ça

Ça, vois-tu, Ben.G c'est exactement ce qu'on dit quand on n'a pas d'argument solide. On quitte une attitude modérée pour aller accuser son interlocuteur d'être un monstre magique, et puis... on n'a plus besoin d'argumenter comme ça.

Mais je ne vois ni troll ni petites fées ni dinosaures dans cette discussion, c'est un lieu de débat honnête et modéré.

Bravo pour le progrès ! Bravo à toutes & tous.

Ah ! Mais peut-être que Loup-Taciturne est d'accord avec moi, qui sait ?

Mais il est sérieux lui ?!
Relis mes posts précédents Alan, et essaye d'y répondre sans les ignorer comme tu en as l'habitude. Prends ton temps et ton énergie à argumenter au lieu de répéter en boucle tes postulats pacifistes totalement hors sol.

Si je comprend bien tu m'accuses d'être un idéaliste ?

Que c'est étrange, mon cher Loup-Taciturne, c'est comme par hasard l'accusation que l'on fait aux gauchos lorsqu'on est macroniste : de manquer de pragmatisme.

Oui mon cher Loup-Taciturne, je suis « hors-sol », un idéaliste de gauche, un progressiste, et je n'ai pas honte de le dire...

on est très loin d'un mouvement aussi innovant que Nuit debout dans le sens où c'est plus un mouvement d'exclusivité et d'exclus qu'un mouvement inclusif et diversifié.

Gilet jaune est bien plus innovant que nuit debout, qui était certes déjà innovant. Tout les observateurs s'accordent sur ce point. Gilet jaune est venu de nul part, perdure comme aucun, et à vu des modes d'organisation horizontaux totalement inédits dans l'histoire des mouvements sociaux, ainsi qu'une convergence de cultures politiques, sociales, et territoriales totalement riche et inattendue. Les modes d'action et de pensée sont en plein bouleversement et renouvellement, tant du côté des néomilitant gilets jaunes, qui apprennent au contact des forces militantes plus anciennes, de la gauche traditionnelle, autonome ou encartée, que ces mêmes forces, qui renouvellent leurs modes d'action et enrichissent leur vision du monde, de classe, des apports et des points de vue de ce nouveau contingent du prolétariat engagé dans la lutte.
Alan il te faut écouter, regarder et comprendre. lâche prise, retire tes lunettes, détends toi, tout va bien se passer.
 

Ah ! Se détendre, voici un progrès dans nos discussions, la paix et l'apaisement gagnent peu à peu nos aspirations.

Ça ressemble trop à un mouvement désuni qu'à un mouvement de gauche

Voire ci dessus. Ce mouvement a unis par delà les frontières partisanes, là ou la gauche traditionnelle peine grandement à se faire entendre à travers ses modes d'action traditionnels (y a qu'à voir la débâcle de la dernière bataille contre la loi travail). D'où observes tu Alan ?
 

J'observe depuis un idéal de progrès, j'ai bien compris que tu es un « pragmatique sans-étiquette » mais je dois bien admettre que certains de nos désaccords (sur les valeurs fondamentales) seront difficiles à concilier. C'est la raison pour laquelle il faudra composer avec nos différences.

Je crois plus en le progrès qu'en la violence, pourquoi ? Parce que tout simplement le progrès, c'est celui qui dépasse le conflit pour aller porter des valeurs nouvelles.

Tu confonds fins et moyens. On ne peut pas parler si nous n'avons pas la même langue. la violence est un moyen de l'action politique. Il n'est pas le seul, mais il est a appréhender comme tel. Il a ses avantages, ses nécessités et ses inconvénients.

Tu peines à définir le progrès. Tu devrais t'éloigner de cette notion pour défendre des actions concrètes, des modalités d'organisation de la société ou de la lutte.
d'ailleurs, les Macronistes ont repris à leur compte cette notion de progressisme, certes héritée de la gauche, pour l'opposer au populisme. Selon un nouvel axe censé rendre obsolète le clivage gauche/droite. Nous devons refuser cet enfumage. La notion de progrès n'est pas du tout un repère pour la lutte car le sens du progrès dépend de celui qui parle et des intérêts et valeurs qu'il défend.
A croire aveuglément au progrès, tu te retrouveras dans le camp des progressistes autoproclamés qui défendent des valeurs opposées aux tiennes.

Rappelons nous que l'entreprise coloniale était "progressiste". Voyons que le néolibéralisme se pare des attributs du progrès. Voyons que les traditions, les médecines et savoir faire traditionnels,  les religions autochtones etc sont bafouées au non du progrès technique et de la science. Le transhumanisme est l'avatar utopique du dogme du progrès technique.
Le progrès se mesure-t-il en esclave énergétique ? En nombre d'années gagnées sur la mort ? En rendement agricole?
où se situe l'humain là dedans. Quid du progrès social...
 

Je te félicite pour cet argumentaire contre le progrès, il ne m'en fallait pas plus pour en conclure que ton étiquette politique n'est pas claire.

Ça fait plusieurs fois que je te vois évoquer des valeurs qui n'ont rien à voir avec les valeurs de gauche, je pense qu'une clarification serait un progrès constructif.

Je crois en le progrès social et en l'amélioration de nos conditions de vie.

puisque j'aime le progrès, je n'attends qu'à être convaincu que j'ai tort et que le sujet mérite de s'y intéresser

Commence déjà par relire mes précédents posts et par y répondre. Là tes interventions s'apparentent à du troll comme le souligne Ben.
 

Ah bon, que des argumentaires de droite jusqu'à maintenant et je serais un « troll de gauche ».

Je ne suis pas convaincu, désolé.

(la démocratie représente un progrès universel)

Hahaha. Déjà parler de progrès universel, c'est très osé. cela signifierait que toutes les sociétés et tous les êtres humains partagent les mêmes valeurs et les mêmes aspirations. Cette conception humaniste louable, mais naïve et ethnocentrée, trouve vite ses limites dans la réalité. les pires atrocité ont souvent été commises au non d'un universalisme (d'ailleurs, on remarquera qu'il existe, ultime paradoxe, une multitude d'universalismes...).
Non, le progrès est un mythe situé culturellement et historiquement, l'anthropologie le démontre suffisamment.
 

Non, l'utilisation que tu fais de l'histoire me semble bien trop politisée pour avoir un sens concret, pour moi tu es hors-sol et qui plus est ton idéal n'a pas d'étiquette.

En gros, j'ai l'impression qu'on a quitté la raison, que tu mélanges des notions trop contradictoires pour que cela fasse sens.

Pour moi, l'étiquette politique des gilets jaunes manque de clarté

Et tu cherche encore son caractère innovant ? mais où ça donc Alan ? cherche encore, tu y es presque.
 

D'accord, c'est du complotisme, c'est ça ? Je n'adhère pas à ces dogmes, désolé.

La violence est donc une forme de régression, ceci explique cela.

"Donc" !? "ceci explique cela" !!? Quelle rigueur, quelle démonstration !
Quand tu sortiras du tabou de la violence et que tu essayeras analyser la violence pour ce qu'elle est, comme disait Kanimp, en tenant compte de ses tenants et ses aboutissants, nous pourrons avoir une discussion sérieuse.
Là tu es dans le discours dogmatique, tu prêches sans faire de miracle.
 

Je n'ai pas vocation à apporter de jugement sur la violence, je laisse ce genre de facéties aux macronistes...

les violences de la police suffisent à entraîner les manifestants vers une régression de la manifestation pacifique vers l'émeute

je pense que lorsqu'on a la liberté de manifester pacifiquement, alors la violence dans la rue devient une régression.

Ah mais tu crois toujours que l'action politique se situe dans le cadre de ce qui est autorisé par le pouvoir ?!
Tu parles de liberté politique ?! Tu vois ce qu'il se passe aujourd'hui en France, ou bien ?... Tu vois comme le pouvoir se crispe, se rigidifie, "s'autoritarise", se défend de toute subversion de l'ordre social qu'il entend maintenir, soucieux du stricte respect du cadre qu'il entend imposer à la contestation de ce cadre même.

Il n'y a pas de dialogue possible, car la remise en question du cadre, la véritable subversion, est tabou et directement réprimée par le pouvoir.
Seules les tentatives de faire apparaitre/pousser/briser le cadre sont des actions politiques au vrai sens. Et le pouvoir ne les tolère pas. (abus de pouvoir via la police, répression judiciaire implacable visant à protéger le cadre, à dissuader de tout défi, discours politiques visant à renforcer les représentations positives et sécurisantes du cadre cf criminalisation des émeutiers, propagande non violente, diffamation sur les revendications etc etc).
 

Je suis d'accord avec toi sur le manque de tolérance de la part des pouvoirs politiques. Je pense qu'il faut non-seulement faire preuve de tolérance à l'égard des désaccords mais aussi à l'égard des contradicteurs politiques.

La tolérance est une valeur que je pense fondamentale, il ne faut pas mettre d'huile sur le feu, mais favoriser le dialogue et la tolérance.

C'est mon opinion sur le sujet.

comme tu le disais avant, tu manques d'éléments pour en parler, donc je te conseillerai de t'informer avant de te complaire dans un mépris de classe comme tu le fais présentement parce que c'est flagrant que tu ne parles que par à priori
(...)
Mais du coup à répondre à Alan qui brasse à côté du sujet, on va encore continuer pendant des pages à être à côté du fond du sujet, du coup est-ce vraiment intéressant de s'acharner ?

Tu as tout dis ben, Alan est un troll qui s'ignore tant il ignore les arguments qui lui sont avancés. Il prétend défendre le dialogue mais il ne sait pas dialoguer, car il ne répond jamais. Il préfère répéter ses éléments de langage personnel, sans même les défendre face à la contradiction. Comme si la répétition était infuse.

Je te trouve intolérant sur ce point, Loup-Taciturne, personne n'est parfait.

Qu'en penses-tu ?

[Loup-Taciturne]

Je te félicite pour cet argumentaire contre le progrès, il ne m'en fallait pas plus pour en conclure que ton étiquette politique n'est pas claire.

Ça fait plusieurs fois que je te vois évoquer des valeurs qui n'ont rien à voir avec les valeurs de gauche, je pense qu'une clarification serait un progrès constructif.

Citation => argument => contre exemple => réfutation,  s'il te plait Alan, fait un effort.
sans argumentation, avec seulement des procès d'intention et des quolibets de cour de récrée du type "macroniste", "pas de gauche", "de droite" etc, la discussion est vouée à m'exaspérer, à me dégouter, le dialogue se rompt.

Par ailleurs, si tu sais me lire, je m’escrime à défendre la pertinence du clivage gauche/droite. je crois que tu ne sais pas me situer car tes repères politiques sont flous.

Je te donne un indice si tu veux, pour clarifier : je suis, idéalement, anti- autoritaire, pour l'autonomie/la souveraineté politique totale des sujets et des groupes, je pense, dans l'absolu, que l’État est une machine ethnocidaire et colonisatrice sur son propre territoire en premier lieu, pour la propre population qu'il administre, et au delà, au regard des politiques extérieures.
Mais comme l’État est l'expression du pouvoir politique actuel, nous avons deux voix pour s'émanciper politiquement, deux voix qu'il nous faut envisager en même temps, car elles sont complémentaires:
- peser au maximum sur le jeu politique officiel pour infléchir l'ordre social vers plus de justice sociale (socialo-communisme)
- rester insoumis face au pouvoir, refuser, désobéir, ruser de toutes les manières possibles et utiles, y compris de manière violente lorsque c'est nécessaire, pour révéler, combattre et se protéger de la domination, de l'exploitation, des abus et injustices de l'ordre social dominant, maintenu fermement par le pouvoir et son jeu officiel de chaises musicales (anarchisme)

Je te laisse le soin de placer cette radicalité sur l'éventail politique. Ne t'inquiète pas si tu ne vois pas mon clignotant lorsque je passe sur ton flanc, je suis surement bien trop éloigné et toi.

Bah, déjà, je tiens à remercier Loup-Taciturne d'être revenu à des arguments de débat beaucoup plus modérés, c'est un progrès immense dans les discussions, j'en suis très honoré.

Merci à toi d'avoir mis fin à ton apologie de la violence, c'est un progrès remarquable.

 

Qu'en penses-tu ?

Plus rien, j'abandonne. Quand je dis "rouge", tu réponds : "je suis content de t'entendre dire jaune, Loup-taciturne".


ps :  un idéalisme qui ne s'inquiète pas de la réalité n'a aucun fondement. Se revendiquer hors sol, comme tu le fais, c'est ce tirer une balle dans le pied, c'est admettre que tu parles sans savoir, sans connaître, sans te préoccuper de la réalité. Comment prendre au sérieux quelqu'un qui bafoue sciemment la réalité ? Quel dialogue possible ?

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j'y voit une certaine forme de jalousie de ne pas avoir réussi à en être à l'initiative, et ce puérilisme militantisme me débecte pas mal parce qu'il tire dans le pied à sa propre idéologie, mais passons

ça crève les yeux, en effet !