[cocopops]

Petite question pour essayer de lancer un nouveau débat ( c'est marrant quand y a des gens qui répondent).


Que pensez vous de la condition de la femme dans notre société occidental? dans le monde?

Pensez vous qu'une égalité des sexes puissent exister dans notre société ou une autre? Pourquoi?

C'est pas vraiment de la philo, mais je suis jeune alors je fais avec ce que j'ai! ( vive le programme de français de seconde...)

[lulli]

Vaste question... sociologique !
Je ne réponds pas en profondeur, j'ajoute juste une remarque rapidement (pas le temps de plus, j'y reviendrai !)

Dans nos sociétés occidentales, la femme peut refuser cette 'condition', si elle ne le fait pas ça n'est pas que la faute du vil mâle (que je ne défends pas pour autant)... On a à l'heure actuelle chacun, chacune, ses responsabilités dans la place qu'on occupe ou qu'on n'occupe pas... C'est pas un système égalitaire mais faire attention à ne pas se complaire dans le "c'est pas juste, c'est la faute du système donc je n'en sors pas !"

[Gros Lo]

Une égalité je sais pas, dans le sens où je cerne pas bien ce que ça veut dire concrètement ; mais une équivalence, bien sûr que c'est possible, et il ne faut pas oublier que la propension à la domination masculine des sociétés contemporaines (propension qui s'est résorbée maintenant, en grande partie) est quelque chose de très récent. Au Moyen-Age, par exemple, je crois me souvenir que la femme avait une liberté comparable à celle de l'homme ; c'est surtout avec le XIXe qu'on a établi cette "supériorité masculine".

Mais tout ce que je dis sont de très vagues généralités peu étayées il faudrait faire des comptes rendus de bouquins d'histoire sociale pour ça. Et les types à la Charle, j'en ai eu ma claque

[100293]

Je ne sais pas comment répondre à cette question vraiment complexe. Car pour moi, le mot égalité relève beaucoup de l'utopie. Qu'entendons nous par "égalité" ? tout est la question .

A mon avis, cette "équivalence", comme le dit très bien Loredan, ne pourra être effective qu'une fois les mentalités changées. Je me souviens avoir lu un article qui établissait une comparaison entre le nombre de femmes PDG/ ou occupant des postes à lourdes responsabilités en Allemagne et en France. Sans grande surprise, l'Allemagne arrivait en tête. On expliquait alors qu'en Allemagne, la notion de confiance entre les personnes étaient nettement plus importante qu'en France, de même que le respect d'autrui .

[pehache]

Une égalité je sais pas, dans le sens où je cerne pas bien ce que ça veut dire concrètement ; mais une équivalence, bien sûr que c'est possible, et il ne faut pas oublier que la propension à la domination masculine des sociétés contemporaines (propension qui s'est résorbée maintenant, en grande partie) est quelque chose de très récent. Au Moyen-Age, par exemple, je crois me souvenir que la femme avait une liberté comparable à celle de l'homme ; c'est surtout avec le XIXe qu'on a établi cette "supériorité masculine".

Au M-A, c'est plus complexe et cela dépend beaucoup des classes sociales.
Je ne crois pas que la domination masculine soit chose récente. Les religions, hélas encore une fois, sont, pour la plupart misogynes. La femme fait peur. On l'enferme, on la cache, on la mutile sexuellement, on lui refuse le droit à l'éducation. L'homme (mec) pue encore plus que sa compagne.
"c'est surtout avec le XIXe qu'on a établi cette "supériorité masculine" Olympe de Gouges aurait apprécié...

[Windreaver]

plus précisément, c'est depuis la Renaissance que la condition féminine a régressé par rapport au Moyen Âge. néanmoins, Loredan a en partie raison : la Restauration entre autres ne fut pas un cadeau pour la condition féminine.

[Jezy]

J'ai pas trop lu les posts précédants (peut etre plus tard, faudrait que je fasse une plongée dans la section philo, j'suis sure que j'aurais mon grain de sel a placer un peu partout), mais j'ai quand même trouvé un livre qui aborde le sujet tout du long :

La Main gauche de la nuit d'Ursula le Guin me semble-t-il (demandez a Milo' elle confirmera ou non XD).

Sur la planète décrite, les personnages sont bisexués... disons... mince j'me souviens plus du mot approprié, mais en tout cas ils sont asexués les 3/4 du temps et entre "en rut" comme ils disent quelques jours par mois, histoire de pouvoir se reproduire (quand meme), et le sexe qu'ils ont alors est déterminé aléatoirement, en fonction du partenaire qu'ils ont et de dame Nature. Ca peut changer a chaque mois.

Conclusion, pas vraiment d'homme, pas vraiment de femme, et le narrateur est bien obligé de le rappeler régulièrement (étant humain, il est considéré comme étrange par le reste de ce monde) et il appelle tout le monde "il" (le masculin l'emportant toujours n'est-ce pas), mais dès qu'il y a la moindre allusion au genre féminin, on est tout troublé. D'ailleurs a la fin du livre, une femme vient dire bonjour, et ca m'a presque choqué de retrouver un peu de féminin dans ce livre.
Etre l'un et l'autre, ou aucun des deux, c'est carrément impossible a imaginer. Trop d'aprioris, de codes, et pis bon l'habitude de différencier. Comme dirais Genly, le perso principal "Quel est la première question qu'on pose a la naissance d'un nouveau-né ?"

Et bien bizarrement, je n'ai rapprocher tout ça a "notre" monde (avec ses transexuels, bisexuels, homo et tout le reste) qu'au trois quart du récit, tellement ce monde avait sa propre richesse.
Ou alors, c'est que c'est un sujet qui ne me choque vraiment pas... 

[Furikia]

Franchement, quand je vois le monde d'aujourd'hui - j'avoue -, ça me fait vraiment pitié.
La femme, toujours utilisée pour faire vendre des produits (Si c'est du cosmétique, je ne dis rien... Même si je ne trouve pas ça très naturel. Mais c'est suivant les produits). Même pas besoin de regarder la télé pour le savoir.
La femme, toujours traitée comme faible et bonne à faire le ménage ainsi tous ces stéréotypes moisis que personne ne veut changer, parce que tout le monde se laisse entrainer dans ces habitudes de pubs de produits vaisselle, de linge et de pacotilles. (Je hais les stéréotypes! C'est quoi ce mot?! Qu'est ce que ça fait là?!)
La femme, toujours exploitée pour mettre une équipe de foot en valeur... en France (Bah voyons... surprenant).

Bref... je ne sais trop quoi penser de tout cela si ce n'est... ridicule. Je pense que c'est dû au fait du "système" ( ) d'aujourd'hui, c'est à dire : Naissance, études, diplôme, travail, argent, mariage (Qui sert aujourd'hui plus à payer une maison ensemble qu'autre chose. N'importe quoi), enfants (suivant les cas), (divorce), retraite, mort.
Vous n'y verrez peut être pas de lien avec ça, mais moi personnellement, je vois "la routine de ce monde" comme... Un cercle vicieux qui ne fait qu'empirer. Du coup, étant donné que les hommes (en majorité) se laissent emporter par ça, ils continuent, ils continuent, ils appauvrissent le monde, et au passage, ils sous-estiment les femmes de plus en plus. En gros je vois ça comme une homme et une femme dans une voiture, la femme étant du côté passager, sage ; l'homme bourré au volant, et BAM! Accident.
Franchement je ne vois pas du tout dans quel état d'esprit il faut être pour devenir comme ça. En plus quand on voit tous ces adolescents qui banalisent le sexe, qui baisent, qui violent encore et encore... ça promet pour l'avenir!

Il n'y à rien de mieux que d'avoir une âme d'enfant ou de femme, parce que les hommes d'aujourd'hui... J'y crois plus trop. Après ça ne m'empêche pas d'avoir de très bons amis "mâles", hein, mais bon... Je reste à l'écart, parfois.

Voila. C'était mon pavé du jour.

[Zacharielle]

lol y'a un moment où faut sortir des clichés  
L'égalité est un absolu qu'on tend à atteindre mais qu'on ne touchera jamais parfaitement (c'est pareil pour l'égalité de tous devant l'école, l'égalité devant la loi etc). Après on peut très bien tout faire pour répartir équitablement les choses.
Ca ne vaut pas grand chose mais dans notre famille c'est mon frère qui repasse  , qui fait la cuisine et mon père qui s'occupe de la vaisselle. Bon, nous on s'en occupe aussi bien sûr c'est pas la tyrannie mais je veux dire qu'on a été éduqués pareil. Pis mon père c'est pas un fan de voiture ni un bricoleux, mdr, tout ça c'est plutôt ma mère. Bref, dans la cellule familiale, c'est égalitaire.
Après dans la vie mes parents ont le même travail et sont payés pareil, moi si je suis embauchée là où j'ai fait mon stage je serai dans une entreprise où la parité est parfaitement respectée à chaque échelon (ce qui est rare en édition où t'as 99% de femmes et 1% d'hommes soit à la fabrication soit... à la direction => les chiffres sont totalement faux hein c'est pour donner une idée).
Enfin bref faut pas abuser non plus, y'a du chemin qui a été fait quand même. Il en reste à faire, mais bon on est déjà mieux loti(e)s qu'avant.
Maintenant la télé s'amuse des stéréotypes, on sait que c'est en décalage, y'a Desperate Housewives qui est passé par là (mdr l'exemple).
Je sais pas si ma contribution est intéressante, c'est plutôt une réaction.
Tchuss.

[Milora]

Personnellement, je pense que si on se pose la question, c'est qu'il y a toujours un problème, lol. Le jour où la question de savoir si les hommes et les femmes connaissent une égalité de statut, là c'est qu'ils seront vraiment égaux. Pas que dans les droits, pas que dans les salaires mais - et c'est à la fois le plus important et le plus difficile à toucher - dans les esprits.

Enfin bref faut pas abuser non plus, y'a du chemin qui a été fait quand même.

Effectivement, mais ça ne veut pas dire que l'égalité a réellement été gagnée. Juridiquement, si (en France du moins). Au niveau des salaires, je n'ai pas les statistiques en tête, mais je crois que c'est moins net. Dans les esprits, y a eu des progrès, mais on n'y est vraiment pas encore.

Furikia, ton message m'a laissée sceptique...
J'ai commencé à le lire en me disant que tu avais tout à fait raison : la place donnée à la femme par les médias est l'une des plus grosses entraves à l'idée d'égalité. D'une part parce qu'elle la rabaisse parfois (tu relèves à juste titre le fait que les pubs pour les produits domestiques s'adressent à des femmes, par exemple), d'autre part parce que l'image ainsi diffusée a réellement un impact sur la société, tant sur les hommes que sur les femmes qui se mettent à agir comme les médias (c'est simpliste ce que je dis, parce que je ne nuance pas, mais ça n'en demeure pas moins vrai sur le fond), et enfin, parce qu'ils enferment la femme dans une certaine image.
Les hommes aussi, en un sens - on est un vrai homme quand on aime les voitures, le bleu métallisé, le foot et qu'on ne pleure pas. C'est pour ça que ce n'est pas qu'une question d'égalité, mais d'identité (ne me lancez pas sur le thème de l'adolescent dans les médias, parce que la vision qui en est véhiculée m'horripile). Seulement c'est la question de la femme qui ici nous intéresse, et il faut le dire, dans les pubs, et même dans la plupart des films et des séries TV, la femme est celle qui cherche à être belle (donc à plaire à l'homme, même si c'est présenté pour que ce soit pour se plaire à soi-même), qui donc se sent intéressée par les produits de beauté et le shopping. La femme accomplie, c'est celle qui certes a fait carrière et/ou (et, de préférence) a une famille aimante, mais c'est celle qui est sage, douce, qui aime le "bien-être" et parle garçons/fringues/courses avec ses copines...
Pitié ! Il n'y a pas UNE femme ! Comme les hommes, il y en a de tous types, c'est une évidence ! Alors quand on me sort "c'est normal que les femmes soient visées par les pubs pour garder la ligne : c'est elles que ça intéresse", j'ai très fort envie de répondre : NON, c'est elles qui sont visées, DONC ça en intéresse une bonne partie...
Bref, on dirait que je m'éloigne du sujet, mais pas vraiment. Parce que ce genre d'identités sexuelles sont bien ancrées dans les esprits.
Je ne compte pas le nombre de garçons/hommes qui, bien que faisant la vaisselle et allant faire les courses, gardent au fond d'eux le sentiment d'une supériorité (ou appliqueraient volontier l'adage de Balzac : "la femme est un esclave qu'il faut savoir mettre sur un trône").

Et c'est là que la fin de ton message me choque, Furikia. J'ai peut-être mal compris, hein. Mais conclure une tirade sur l'égalité des sexes par :

Il n'y à rien de mieux que d'avoir une âme d'enfant ou de femme

me scandalise un brin. Attends, tu es en train de placer sur le même plan les femmes et les enfants, c'est bien ça ? D'une. De deux : tu critiques l'image de la femme (et l'image attribuée à tout un chacun), et tu conclues en enfermant toi-même la femme dans une image de femme atemporelle et uniforme, en quelque sorte ? (j'ai peut-être mal compris, hein !)

Après, je pense que se pose vraiment la question de savoir quelle égalité. Est-ce que ça veut dire que les femmes et les hommes doivent avoir le même traitement ? (service militaire éventuel, congés maternité/paternité, égalité pour la garde des enfants, etc. etc.) Ou est-ce que ça doit être équivalent ? Mais qui dit différence implique que l'un des deux statuts puisse être - ou se penser - comme supérieur...
Enfin bref, c'est pas concret ce que je raconte là, mais j'ai pas le courage de chercher les exemples qu'il faudrait

[Furikia]

Je parlais au niveau de la sagesse ou de l'innocence. 
Si on meurt d'une bombe nucléaire un jour, ça sera pas la faute d'une femme. Je ne pense pas.

Enfin bref, on s'égare.

[ernya]

C'est marrant parce que la femme soit c'est une innocente soit c'est une putain
Je veux dire, ça aussi ça m'énerve ces clichés sur les femmes pures, toutes gentilles et tout. Pècheresse ou gentille, super. On peut  trouver un milieu là-dedans je pense.
Enfin bon.

L'égalité c'est THE grand mot. Je pense que l'égalité tient plus du concept que de la réalité. On est des êtres humains pas des liquides ou je ne sais quoi qu'on pourrait mesurer scientifiquement. Je vois mal comme quelqu'un pourrait être l'égal de l'autre (en dehors du domaine de la juridiction où il y a des lois), il y a trop de différences.

Pour les pubs c'est vrai, la femme est associée systématiquement aux produits de beauté et à tout ce qui touche la vaisselle et la cuisine. Mais je veux dire ce sont des pubs ! Vous vous êtes déjà extasié en faisant le ménage, vous ? Vous êtes toujours sourire aux lèvres dès que vous mangez  un yaourt ? Non, mais montrer quelqu'un heureux ça fait vendre, c'est tout. Le monde de la pub c'est pas le monde réel de toutes façons, c'est un monde créé de toutes pièces, on montre la gentille petite famille qui est toujours dans une maison, la fille jolie sous la douche, le mec au beau torse en train de se raser. C'est une caricature, on joue sur l'image, on cherche à plaire. Après tout on pourrait bien mettre une femme ronde en train de se laver ou quelqu'un qui est handicapé en train de faire la cuisine.  Donc si on veut critiquer la pub, il y aurait plus que le problème de la parité à redire ...

En plus comme l'a dit Zach', dans les couples, il y a souvent quand même partage des tâches. Je pense que si il y a carrément eu une évolution quand même. Les salaires c'est pas encore ça c'est sûr.

Ensuite l'égalité, je la vois un peu comme la liberté et tous ces grands mots en "é" qui sont de beaux principes que les sociétés modernes rabâchent à longueur de journée. Sauf que concrètement ces principes coincent.

[Kailiana]

Je parlais au niveau de la sagesse ou de l'innocence. 
Si on meurt d'une bombe nucléaire un jour, ça sera pas la faute d'une femme. Je ne pense pas.

Je rejoins Milora sur ce point, désolée. Mais, si on parle d'égalité entre hommes et femmes, je ne vois pas pourquoi tu effectue une distinction "une femme ne peut pas causer l'explosion d'une bombe nucléaire". Ca revient "au même" de dire que "une femme ne peut pas bosser aussi bien qu'un homme" si on prône une égalité totale.

Y'a quelques années, une copine avait dit un truc qui m'avait marquée mine de rien. Dans une queue (par exemple), un homme peut laisser passer une femme devant lui "par galanterie". La femme en profite bien. Alors on peut protester ou je ne sais quoi, mais... si on veut une "véritable" égalité (qui selon moi est complètement utopique), la femme ne peut pas avoir d'avantages sur l'homme - les histoires de galanterie ou autre, basta.

Ce qui me fait venir au second point : nous ne sommes pas tous égaux. Déjà y'a une différence majeure entre l'homme et la femme : c'est la femme qui tombe enceinte et porte l'enfant 
Par contre une équivalence, oui.

M'enfin j'ai la flemme de faire un beau message mais sinon je rejoins ce que disent Zach & Mil'.

[Milora]

Mais, si on parle d'égalité entre hommes et femmes, je ne vois pas pourquoi tu effectue une distinction "une femme ne peut pas causer l'explosion d'une bombe nucléaire". Ca revient "au même" de dire que "une femme ne peut pas bosser aussi bien qu'un homme" si on prône une égalité totale.

Je suis assez d'accord ! (Et je me fais en général lyncher quand je le dis, lol).

Ce qui me fait venir au second point : nous ne sommes pas tous égaux. Déjà y'a une différence majeure entre l'homme et la femme : c'est la femme qui tombe enceinte et porte l'enfant 
Par contre une équivalence, oui.

Je le formulerais plutôt : nous sommes égaux, mais nous ne sommes pas pareil.
Il y a des structures mentales légèrement différentes aussi (y a qu'à voir dans l'enfance : les petits garçons seront plus agités que les petites filles en général. Non, qu'on ne me sorte pas, par contre : les petits garçons jouent à la guerre et les petites filles à la cuisine ! Je suis peut-être un garçon manqué mais je jouais aussi à la guerre, mdr, et je pense que ces distinctions, par contre, ça tient à l'éductation...), et le fait de porter un enfant change sans doute un peu la façon de voir la vie...

Je vois mal comme quelqu'un pourrait être l'égal de l'autre (en dehors du domaine de la juridiction où il y a des lois), il y a trop de différences.

Non mais égalité ne veut pas dire identité.
Evidemment, il y aura des différences, toujours. Et justement, pas mal de mouvements féministes visent à ne pas prendre en compte cette différence.

M'enfin, je reviens à mon idée : de nos jours, là où il faut que ça bouge (que ça continue de bouger, parce que ça s'est certes amélioré), c'est dans les esprits - ceux des hommes, mais aussi ceux des femmes.

Pour les pubs c'est vrai, la femme est associée systématiquement aux produits de beauté et à tout ce qui touche la vaisselle et la cuisine. Mais je veux dire ce sont des pubs !

Non mais les pubs c'est juste là où c'est le plus flagrant, mais ces visions de la société se retrouvent, à des degrés divers, dans tous les médias. Et on ne me fera pas croire que c'est "juste" de la pub, sans influence sur la vie réelle. Y a qu'à voir comment nos sociétés copient en général le modèle américain, principalement parce qu'il est véhiculé dans tous les produits culturels et publicitaires qui ont envahi le marché européen.

Donc si on veut critiquer la pub, il y aurait plus que le problème de la parité à redire ...

Oui, c'est un peu ce que j'essayais de dire : ce n'est pas que la vision de la femme qui est en cause, mais la vision de la société. Du coup, c'est toujours pareil : la pub (les médias) sont à la fois un reflet de la société et un élément qui l'influence.  Et dans la société qu'ils nous présentent, la femme (et les autres aussi) ont un rôle prédéfini, et ça se fixe dans les mentalités...

Citation de: Furikia le 27 Avril 2010 à 22:59:40
Je parlais au niveau de la sagesse ou de l'innocence. 
Si on meurt d'une bombe nucléaire un jour, ça sera pas la faute d'une femme. Je ne pense pas.

Je rejoins Milora sur ce point, désolée. Mais, si on parle d'égalité entre hommes et femmes, je ne vois pas pourquoi tu effectue une distinction "une femme ne peut pas causer l'explosion d'une bombe nucléaire". Ca revient "au même" de dire que "une femme ne peut pas bosser aussi bien qu'un homme" si on prône une égalité totale.

Je rejoins entièrement Kailiana.
C'est là que je dis que ce genre de stéréotypes restent encore profondément ancrés dans les esprits, même dans les esprits progressistes comme c'est le cas ici...

Après, je ne dis pas : Au secours, les femmes françaises sont toutes exploitées et considérées comme inférieures ! Bien sûr que non. Mais l'égalité, au sens où on ne fera pas de différence qualitative (sans pour autant nier qu'il y ait des différences, bien sûr), n'est pas encore vraiment atteinte. Dans une génération ou deux, peut-être...

[Furikia]

Je suis d'accord avec vous ; je me suis peut être mal exprimé.

Fin bon... Dommage que les gens se fassent bourrer le crâne par ces stéréotypes et clichés en s'hypnotisant devant la télé.