[Alan Tréard]

Ah ! Bah, on n'est pas toutes & tous d'accord, ça c'est bien vrai, je dois le reconnaître.

[Aléa]

J'ai lu je sais plus où que ca parlait de la méthode syllabique, on en est revenu en grande partie, heureusement, ça a causé une grande vague de dyslexiques..

Comment un élève de 6e peut-il apprécier un texte (un conte merveilleux par exemple) lorsqu’il est obligé d’utiliser (à 11 ans) des termes aussi barbares qu’adjuvant, opposant, sujet, objet, etc.

"sujet" ca va quand même haha
Je suis d'accord dans la mesure où tout ce que j'ai lu, au lycée ou même avant, qui a pu m'épanouir, n'a jamais, au grand jamais, été en lien avec l'école. Si j'en étais resté à là, jamais je n'aurais eu la volonté, avec ce qu'on nous donnait, d'aller plus loin ; froid, mécanique, bourré d'analyses sur-normées, même quand un professeur y mettait du sien, année par année la confiance était brisée depuis belle lurette.

(d'ailleurs, pour faire une parenthèse qui se refermera, et pour rebondir sur un sujet évoqué, cette culture et cette curiosité qui m'est venue, elle m'a été donnée grace à Internet. Elle vient des gens aux références, avis et cultures différentes, sur des blogs, sur des forums, des sites, des articles, de par le monde entier, c'est ce qui m'a ouvert la porte à fouiller, à trouver, à m'expliquer. Ce qui m'a permis de me developper en tant qu'être pensant, et mon dieu que c'est la construction de ce que je suis la plus importante de ma vie (l'alimentation de mes premières reflexions) c'est à Internet que je le dois et je ne remercie pas la France pour ce qu'elle a manqué - et je vois de fait le manque qui aurait existé si elle seule avait été là. Si je suis un fils de de la France, alors cette France a clairement manqué quelque chose et je ne lui dois rien sur le plan culturel (j'entends culturel au sens intelectuel, j'entends de ce qu'elle donne directement à ses enfants et non son héritage, qui lui existe de fait et à moins d'être sous occupation, et encore, cet héritage existera toujours et est indépendant de ce que le pays en fait directement).
Ca vient pas d'en haut, ca vient des gens, et c'est pas l'état qui a poussé ces rencontres.
J'ai simplement l'impression d'avoir un parent qui te donnes les bases de la vie et ses conesils du bout des lèvres, qui te loge et te nourrit et basta. Un parent qui nourrit ses enfants ne fait pas de lui un bon parent. Et ce genre de parent recoltera ce qu'il a semé plus tard, n'en déplaise aux nostalgiques.
Et j'apporte là, come la plupart des gens l'on fait, un avis personnel et des pistes d'explication, c'est tout.)


Du coup question, mercurielle, si c'est un peu brutal pour un collégien, pour un enfant en primaire, tous les termes barbares de COD et autres technicité de la langue, est-ce que ca serait pas trop brutal ça aussi pour faire adhérer et s'appropirer la beauté de la langue ?
(vrai question hein)

Par ailleurs, je n’ai jamais parlé de dates mais de chronologie dans le sens de contexte (social, culturel, politique, etc.) Comment comprendre Voltaire et son Candide si on ne sait rien du mouvement des Lumières ? Et comment comprendre En attendant Godot si on ne sait rien de l’Absurde et de ses causes ?

Ca c'est fait et appliqué en revanche

Après, je parlais plus haut de la question de l’illettrisme qui touche en particulier les + de 45 ans (soit des gens qui ont été au plus tard au lycée dans les années 80). J'ai l'intuition — mais je me plante peut-être — que notre génération, qui écrit moins bien à quinze ans, écrira beaucoup mieux à 45 dans la mesure où nous vivons dans une culture de l'écrit et de la lecture, que, excusez-moi, les générations d'avant n'ont pas, du fait du poids de l'écrit dans les pratiques actuelles (déclin des métiers "manuels" ; artisanat et usines de production contre montée des professions intellectuelles, et surtout présence de l'écrit partout dans les TIC : courriels, Internet en général, SMS...)

tiens intéressant ce + de 45 ans
Par contre que le niveau baisse, en général, j'avais jamais vu les chiffres mais beaucoup entendu donc oui, c'est même évident que le niveau du bac ne vaut plus rien comparé à y'a 30 ans

Par contre, dire qu'on sait moins de chose... un certain nombre de jeunes aujourd'hui savent deux ou trois langues, ont des notions plus poussées d'informatique, de géographie, de sciences sociales, etc.

Tout à fait d'accord







Et du coup j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi tout le monde s'est indigné en bloc sans chercher à voir, certes en face certains ne font aucun effort sur certains points, mais bon 11 pages pour aller chercher des chiffres dont vous parlez depuis le début, y'a de l'abus franchement, et je le dis à tout le monde sans distinction.

Bref je voulais faire un petit message GENERAL, pour vous dire que votre fil est illisible. Vous vous êtes tous lancé dans ce délire et je vous jure que ca donne pas envie de participer, pas à moi, pas à d'autres, pas à mon avis aux gens qui débarquent ici : la moitié du fil est à jeter à la poubelle à causes de vos interventions intempestives A TOUS.

Alors oui, on n'est pas tous du même avis et je pense qu'aucun des deux parties sur ce sujet ne changerait sa chemise pour l'autre, néanmoins tout le monde commence à se connaitre, à connaitre les réactions des autres sur tel sujets, et aussi à voir une fois que vous mettez TOUS un peu vos réactions à chaud, vos mauvaises foi et les choses qui vous dérangent epidermiquement, que CHACUN ici est et a été capable d'apporter des arguments et d'exprimer sa pensée, à un moment, clairement.
Sans doute pas dans les termes et les exigences de CHACUN, mais tout de même, ca s'est vu (oui par plaisir masochiste et par devoir de modo, j'ai lu tout votre (votre= tous les participants) fil qui pourtant dans sa forme me répugne pas mal)

Clairement, ce qui vous dérange et vous empêche tous de communiquer clairement, c'est plus le fond des idées de chacun. Donc on se pose, on souffle, on respire et attention on va tenter un truc tous ensemble : se mettre à la place de l'autre ! (tiens ca serait marrant comme défi, que chacun essaye de voir les bon côté de l'idée des autres  ). AU delà des idées on a tous nos façons et habitudes de mener un débat, de dire les choses, et certaines ne donent pas envie de continuer à parler avec les autres. Un peu de COMPREHENSION des autres, de tolérance (que je vois peu dans ce fil, et je ne crois pas que la tolérance soit quelque chose qui se soumette à des "oui mais là") si abjecte leur façon de penser vous paraisse, ca fait du jour du bien. (je sais que vous pouvez exprimer vos désaccords pacifiquement, je crois en vous, je crois u_u)
(valable pour tout le monde, encore une fois, et si vous avez pas envie de comprendre, bin essayez l'ignorance et passez outre, non ? )

Merci d'arrêter plusieurs choses, du moins d'y réfléchir :

Poster un message court simplement pour s'enerver, ironiser ou s'attaquer à une personne, bref tournez vos mains 7 fois dans vos poches avant de poster (est-ce que ce message sera vraiment utile à l'espace public ? Exemple : poster un message simplement dire "je ne particperais plus salut". Si vous postez, c'est que ca en vaut la chandelle, non ? SI c'est pas le cas, à quoi bon) ca n'apporte rien enerve tout le monde et rend juste le fil pas lisible.

PAREIL, pour les messages qui n'ont pas de rapport avec le sujet, au pif, celui aussi de moi, zéro utilité, merci d'éviter les posts compulsifs...

Dans la mesure du possible, ignorez les comportements qui vous énervent le plus, l'acharnement ne mène à rien de bon et la réponse passive-agressive à ces comportements ou message sera elle aussi un comportement énervant pour quelqu'un d'autre et au final on fait 13 pages à moitié vides et un débat franchement désagréable à lire.






Voilà, j'ai profité de l'accalmie pour poster, maintenant on peut se reprendre la tête tous ensemble (deux camps, deux positions qui ne bougeront pas, et pourtant, ou plutôt, et maintenant ? suspens  ) mais SVP dans le respect de l'autre, en se CONTROLANT dans le postage de message, un minimum.

[avistodenas]

 

Tu as totalement raison. Je n'ai pas relu le fil, mais je sais que ça doit être assez dégueu. Après, se mettre à la place de l'autre, c'est pas du tout facile : on n'a pas les mêmes préjugés ou certitudes. Mais ça peut toujours s'essayer, et se contrôler.
Je viens de finir mon texte court pour demain. Heuu... aujourd'hui.


Comme je suis plus rapide que la foudre  , voici mon texticule-témoignage:


Correction.





La centaine de gamins se tenaient alignés en culottes courtes dans la cour de l'école en ce début de  Juin qui annonçait pour les uns la période des examens, pour les autres les longs étés de baignades. Les bras droits touchaient l'épaule de celui qui précédait et celle de celui qui le flanquait aux fins d'un alignement parfait sur trois rangs. Les maîtres dominaient sur le perron, à l'entrée des salles de classe.
Un gendarme franchit la grille d'entrée. C'était le gendarme Taillepied, képi et grande tenue. Il se dirigea droit sur nos rangs, les écarta, saisit son fils par un aileron et le traîna en plein milieu de la cour. Aussitôt le bruit se propagea. Il y en a toujours un plus renseigné que les autres : "Il a fait l'école buissonnière"... "Il a fait l'école....."
Le gendarme Taillepied défit son ceinturon, en enroula trois tours à son avant-bras, son fils se tenait devant lui, tête basse. Il avait fait l'école buissonnière, et s'apprêtait à le payer. Lorsque le premier coup s'abattit sur ses cuisses nues, il sursauta et cria : "Ayo". Et ce fut tout, dents serrées, plus aucun son ne franchit ses lèvres. Il tentait d'atténuer les coups de ceinturon en repliant sa jambe gauche, puisque les coups venaient de gauche, ou en opposant au ceinturon sa chaussure droite, ou alors en s'aidant de son bras, selon la hauteur du coup. Mais il gardait la tête baissée pour ne pas défier son père. On peut défier n'importe qui, sauf son père. Le père, c'est sacré.
Les coups pleuvaient, méthodiques, réguliers, et imprimaient chaque fois une vilaine  marque rouge violaçon sur la chair. Et le gamin tentait de parer, debout face à son père. Mais le gendarme Taillepied n'était pas né de la dernière averse. Une fraction de seconde d'avance, ou de retard, et il trompait la parade. Le fils aurait pu s'enfuir, mais pour aller où ? La cour était fermée d'une grille et son père l'eût aussitôt rejoint. Il ne fuyait pas, car il ne devait pas fuir. Dents soudées, il titubait parfois, mais toujours se maintenait debout. Le gendarme Taillepied savait ce qu'il faisait : aucune lacération au-dessus de la ceinture. Mais les coups continuaient de s'abattre et la plupart frappaient de plein fouet les cuisses déjà rougies. Les maîtres commençaient à donner des signes de nervosité, l'un d'entre eux tournant le dos au spectacle. Seulement le père était le père, et il avait le droit. En plus d'être gendarme. Rien à dire.
Le gamin tenait bon. Pourtant ce type de douleur n'était pas inconnu à quelques-uns d'entre nous, qui avions déjà tâté du ceinturon paternel. Nous regardions du coin de l'oeil, mais sans briser les rangs. Quelle râclée, les gars ! Putain, quelle râclée !

Toujours le fils Taillepied soutenait la dérouille, sautillant ou chancelant. Et les marques s'ajoutaient aux marques jusqu'à couvrir la quasi totalité de ses cuisses. A un moment il trébucha, chuta, et ne bougea plus, espérant peut-être mettre fin à la correction. Mais le père ne s'arrêta que sa besogne achevée. L'un des maîtres entra avec précipitation dans le couloir.

Le gendarme Taillepied remit son ceinturon, laissa son fils au sol, et repartit comme il était venu, sans un mot. Silence total, partout. Son fils se releva et vint rejoindre nos rangs, en se caressant doucement les cuisses comme pour atténuer la douleur. Parvenu à deux mètres de moi, son regard plein de larmes croisa le mien. Il me décocha un rictus serré. Nous savions tous deux ce que ce rictus voulait dire : "t'as vu...? je lui rendis un bref salut de tête : "j'ai vu". Le fils Taillepied tenait à me saluer au bout de l'épreuve car nous passions tous deux pour des durs à cuire. Pas crier. Pas pleurer. Se relever. Il venait de me montrer, et à tous, ce que Taillepied veut dire.

Le fils Taillepied dormit quinze nuits en prison. Le temps que ses marques s'atténuassent. Mais jamais il ne refit l'école buissonnière.

[ernya]

J'ai pas tout lu.


Juste, non, le schéma actanciel n'est plus clairement indiqué dans les programmes. D'ailleurs, en vrai, c'est quand même assez complexe pour des sixièmes. Par contre, la notion d'adjuvant et d'opposant est facilement compréhensible.
Il y a toujours une dictée au brevet (10 points au nouveau brevet), on enlève 1 point par faute grammaticale et 0,5 par faute lexicale. Faire des dictées ne permet pas de travailler l'orthographe, c'est juste une façon de l'évaluer (grosse nuance donc).
Depuis des années, le nombre d'heures dévolues au français en primaire et au collège a baissé. Pour donner un exemple personnel, il y a trois ans, j'assurais 5h de français par semaine et une heure en demi-groupe pour mes sixièmes. Cette année, j'ai 3h30 et une heure en demi-groupe. Je vous laisse calculer la baisse.
Enfin, la réforme de l'orthographe est le cadet de mes soucis et un faux problème à mes yeux. La déperdition est plutôt à rechercher dans la politique de l'éducation nationale de ces dernières années.

[Dieter]

Faire des dictées ne permet pas de travailler l'orthographe, c'est juste une façon de l'évaluer (grosse nuance donc).

Tout dépend de la façon dont elle est menée.
Exemple vécu en primaire: la semaine précédent la dictée, plusieurs leçons de grammaire, conjugaison, et orthographe sont données par l'enseignant. S'il n'y a pas la carotte ou le bâton au bout, les leçons ne permettront pas non plus de travailler les matières.
Maintenant, si toutes les semaines, le gamin sait qu'il risque d'être tiré au sort pour faire la dictée au tableau pendant que ses camarades la font sur papier, laisse-moi te dire que les leçons il les apprend, ne serait-ce que pour ne pas passer pour un imbécile devant le reste de la classe. Après il y a bien entendu toujours le gamin qui n'en a rien à faire, et qui ne va même pas se donner la peine de réfléchir à ce qu'il écrit et à la façon dont il le fait. C'est là que la qualité de l'enseignant entre en jeu. Certains ont su me donner l'envie de réfléchir, et d'autres n'ont su que me dégoutter.

[anlor]

Donc la clé d'un enseignement réussi serait la peur de se faire humilier ? 
J'avoue que ce n'est pas franchement l'idée de l'école que j'ai envie de défendre.

[ernya]

Faire des dictées ne permet pas de travailler l'orthographe, c'est juste une façon de l'évaluer (grosse nuance donc).

Tout dépend de la façon dont elle est menée.
Exemple vécu en primaire: la semaine précédent la dictée, plusieurs leçons de grammaire, conjugaison, et orthographe sont données par l'enseignant. S'il n'y a pas la carotte ou le bâton au bout, les leçons ne permettront pas non plus de travailler les matières.
Maintenant, si toutes les semaines, le gamin sait qu'il risque d'être tiré au sort pour faire la dictée au tableau pendant que ses camarades la font sur papier, laisse-moi te dire que les leçons il les apprend, ne serait-ce que pour ne pas passer pour un imbécile devant le reste de la classe. Après il y a bien entendu toujours le gamin qui n'en a rien à faire, et qui ne va même pas se donner la peine de réfléchir à ce qu'il écrit et à la façon dont il le fait. C'est là que la qualité de l'enseignant entre en jeu. Certains ont su me donner l'envie de réfléchir, et d'autres n'ont su que me dégoutter.

La dictée est donc bien là pour évaluer les acquis de la semaine précédente.
Pour la suite, je t'invite à aller en REP. Des gamins qui n'apprennent rien, j'en ai à la pelle. J'ai aussi des gamins qui apprennent mais mal. T'as aussi tous ceux qui tentent de raisonner "ah c'est du pluriel donc faut mettre un S : ils descendes" et qui se gourent. Et puis t'as les bons qui apprennent mais qui ont déjà des bases solides et de bons réflexes. J'ai souvent un bon feeling avec les gamins, ça n'empêche que certains ne savent toujours pas reconnaître un verbe conjugué en cinquième.

[Milora]

(J'ai rien à dire mais je voulais juste remercier Loïc pour son long post argumenté et plein de sources, et Ernya pour son retour d'expérience sur le terrain, qui sont l'un comme l'autre super intéressants !)

[Alan Tréard]

Enfin, la réforme de l'orthographe est le cadet de mes soucis et un faux problème à mes yeux. La déperdition est plutôt à rechercher dans la politique de l'éducation nationale de ces dernières années.

Honnêtement, je plussoie ernya, le problème il vient d'un manque récurent concernant l'éducation en ce qui concerne la politique des différents gouvernements, c'est ce qui me paraît le plus concret comme analyse.

[avistodenas]

J'ajoute mon plussoyage à Ernya.

Cependant, les gouvernements successifs finissent toujours pas se plier à la loi de la rue. Et ce depuis 68. Alors si l'on veut désigner des coupables, regardons-nous nous-mêmes.

[anlor]

Cependant, les gouvernements successifs finissent toujours pas se plier à la loi de la rue. Et ce depuis 68. Alors si l'on veut désigner des coupables, regardons-nous nous-mêmes.

ça fait quelques temps que t'es pas allé dans la rue, non ?
Parce que pour y avoir été ces derniers temps, j'ai pas franchement l'impression d'avoir fait plier qui que ce soit 

[avistodenas]

Je ne suis jamais, au grand jamais descendu dans la rue, ce n'est pas ma culture.

Les gouvernements plient pour ne pas prendre le risque de devenir impopulaires. Et donc, pas réélus. C'est la pure logique.

[Meilhac]

Je ne suis jamais, au grand jamais descendu dans la rue, ce n'est pas ma culture.

Les gouvernements plient pour ne pas prendre le risque de devenir impopulaires. Et donc, pas réélus. C'est la pure logique.

il y a (fort heureusement) des exemples de situations où les gouvernements plient face à de fortes mobilisations
il y a aussi (malheureusement, souvent) des exemples de situations où les gouvernements ne plient pas face à de fortes mobilisations

mais bon si tu ne vas jamais dans la rue avis ça explique que tu t'imagines qu'à chaque fois les mobilisations font plier les gouvernements :--)

ça dépend, quoi

ça dépend du nombre qu'on est, notamment :--))

[Loïc]

Pis bon, les dernières manif à avoir fait plier un gouvernement (bonnets rouges et manif pour tous), ils seraient plutôt d'accord avec toi.

[Aléa]

S'il n'y a pas la carotte ou le bâton au bout, les leçons ne permettront pas non plus de travailler les matières.
Maintenant, si toutes les semaines, le gamin sait qu'il risque d'être tiré au sort pour faire la dictée au tableau pendant que ses camarades la font sur papier, laisse-moi te dire que les leçons il les apprend, ne serait-ce que pour ne pas passer pour un imbécile devant le reste de la classe.

J'ai vécu un tel système avec une prof "vieille école", résultat : pas de meilleures notes et désinvestissement de la matière par crainte de l'humiliation par la suite. Donc la méthode sacrificielle au service de tous, bofbof hein... (Mais j'ai l'impression aussi que dans la "vieille école", la place laissée à la remise en question n'existait pas, culture 68 sans doute, ne pas discuter et l'autorité à suprême raison, même quand elle se trompe...)

Les gouvernements plient pour ne pas prendre le risque de devenir impopulaires. Et donc, pas réélus. C'est la pure logique.

Ils ont surtout trouvé une technique formidable : annoncer un projet  au-dessus sans aucun doute de ce qu'ils comptent réellement faire passer, attendre les revendications catégoriques, proposer un peu moins, passer ce qu'ils voulaient secrètement au final à la grande satisfaction des opposants qui pensent avoir attenué, mais bref
Même quand ils cèdent ils mangent déjà méchant en popularité dans tous les cas.
Mais bon peut-être aussi que si on avait d'autres moyens de pouvoir prendre part dans les décisions du pays, plutôt que de tout laisser aux mains de quelques guss pas dans le même monde, la question serait plus claire, mais bon.

Mais oui ils ne plient plus du tout depuis quelques temps donc 

(bonnets rouges et manif pour tous)

manif pour tous ils ont fait plier quoi ?