[anlor]

Mais, euh, du coup, le gamin des favelas françaises qui va devenir dealer, s'il s'intéresse à l'orthographe ?... 

On n'arrivera pas à grand-chose avec ce genre d'assertion. Sur l'autre fil t'avais l'air de vouloir parler de sciences cognitives, et moi ça m'aurait bien plu, qu'on s'intéresse un tant soit peu à l'acquisition du langage écrit et oral, et à celle d'une "culture". Qu'on définisse un peu les termes, quoi, qu'on aille plus loin que "l'enseignement est en ruines", "il n'y a plus de bons auteurs", et "quand on s'intéresse à quelque chose, on finit par le maitriser".
Et puis, je sais pas moi, qu'on étaye un peu, qu'on aille creuser du côté de bouquins comme Enig Marcheur, qu'on se demande "mais en fait, l'orthographe d'un mot, j'en tire quoi ?", qu'on se tape dessus, peut-être, sur l'orthographe d'ognon (qui a plein changé au cours des siècles et en soi, rien que l'orthographe d'ognon elle mériterait qu'on s'y attarde pendant des posts), qu'on aille voir comment ça se passe ailleurs, qu'on s'interroge sur les autres langues, sur le comment chez les Espagnols ont a une langue écrite qui bouge plus vite (en espagnol, ça pourrait aussi être passionnant, y a plein de trucs à dire sur l'espagnol), tout ça quoi, de la matière à discutailler.

Allez, là, du vrai intérêt pour le sujet, bordel.

[avistodenas]

L'orthographe, c'est quelque chose qui vient de loin... Qui vient de l'histoire des hommes.

Nous sommes quoi, nous, pour nous moquer de l'orthographe ? Des petits merdeux technologiques.

Bien sûr, on a déjà beaucoup modifié l'orthographe, et c'est normal. Faire des fautes, c'est presque normal, nous ne sommes pas des linguistes. Mais se moquer résolument de l'orthographe au point de privilégier le sms, c'est une perte culturelle.
J'écris les deux langues : qui écrit le français correctement peut faire du sms, c'est mon cas. Mais l'inverse n'est pas possible. Qui n'écrit que le sms n'écrira jamais le français.

Mais, euh, du coup, le gamin des favelas françaises qui va devenir dealer, s'il s'intéresse à l'orthographe ?...

Il peut devenir prof d'orthographe.  Mais pour qu'il s'intéresse à l'orthographe, faut-il encore que beaucoup de conditions soient réunies, notamment avoir de la chance, tomber sur quelqu'un qui le guide, trouver en lui-même une affinité émotionnelle avec l'orthographe, toutes choses qui ne dépendent pas de lui. Rien, finalement, ne dépend de lui.

et moi ça m'aurait bien plu, qu'on s'intéresse un tant soit peu à l'acquisition du langage écrit et oral, et à celle d'une "culture"

Moi aussi, ça m'aurait bien plu, mais je n'ai pas trouvé interlocuteur qui veuille en entendre parler....

Tiens, faisons l'expérience !

J'affirme ceci :

"Tout apprentissage (comme d'ailleurs toute activité mentale) est de nature purement émotionnelle et seulement émotionnelle"

Tu vas voir comme les gens vont me tomber sur le râble au lieu d'en discuter. Pourtant le sujet est simple.

[Milora]

Avisto, je ne sais pas si tu trolles ou si tu es sincère, je préfère partir du principe que tu es sincère pour être en accord avec mon vote dans le sondage d'Alan sur "êtes-vous gentils". Mais je crois que, si tu es sincère, y a un truc qui fait buguer toutes les conversations où tu apparais : je crois que t'as pas un discours adapté à tes interlocuteur. J'ai l'impression que tant dans cette conversation que dans celle sur la liberté, tu essaies de nous ouvrir les yeux sur certaines choses (ici, l'importance de savoir bien écrire ; là bas, la relativité de la liberté). Sauf que, dans les deux conversations, en fait tu t'adresses à des gens qui tiennent ces éléments pour acquis, et qui essaient d'aller un peu plus loin que cette surface des choses. Du coup, dans ce fil-ci, oui, ça questionne ce que c'est que l'orthographe en soi, son impact sur l'individu, sa place dans la culture. Mais dire que bien écrire le français c'est important et que mépriser les règles d'orthographe, c'est vilain, ben... oui. Oui, je pense qu'on donne tous ça pour une évidence, de manière générale. Mais une fois qu'on a enfoncé cette porte ouverte, soit on tourne en rond autour d'un lieu commun, soit on essaie d'aller plus loin en discutant. J'ai l'impression - peut-être erronée - que tu n'as pas forcément perçu ça et que du coup tu te sens incompris et tu t'agaces et nous titilles. Alors qu'en fait, non non, on t'a bien compris, c'est juste que c'était un peu un présupposé de la discussion et que c'est souvent plus intéressant d'aller plus loin...
Pardon si je surinterprète. Ou si je fais un usage abusif du "on".
(Et dans tous les cas, je doute que tu fasses cas de mon avis )


Bref, sur ce, je reviens à la discussion en soi :

sur le comment chez les Espagnols ont a une langue écrite qui bouge plus vite (en espagnol, ça pourrait aussi être passionnant, y a plein de trucs à dire sur l'espagnol), tout ça quoi, de la matière à discutailler.

Ah ouais ? C'est super intéressant, ça. En quoi ? Ils modifient davantage le dictionnaire ?
Parce que j'entends souvent les gens se plaindre, en Espagne, que le dictionnaire dit qu'il faut écrire "güisqui" pour "whisky" et que c'est stupide. C'est de ces modifications-là, que tu parles ?

Avisto, l'autre point qui avait piqué ma curiosité, je me risque à répéter ma question (qui n'a rien d'une provocation) : de mémoire, est-ce que "avant" (y a 30-40 ans ?), à l'époque où écrivaient ceux qui sont actuellement reconnus comme de grands écrivains, à ce moment-là, est-ce qu'ils étaient reconnus comme tels ? Est-ce qu'il y avait une médiatisation du monde intellectuel, supérieure à de nos jours ?

[Alan Tréard]

Bon, essayons de se respecter les uns et les autres dans les discussions.

On doit pouvoir donner son opinion sans que ce soit la crise de panique.

Je ne pense sincèrement pas que avistodenas voulait te choquer, Milora, enfin, j'en n'avais pas l'impression, personnellement.

[Kath]

J'écris les deux langues : qui écrit le français correctement peut faire du sms, c'est mon cas. Mais l'inverse n'est pas possible. Qui n'écrit que le sms n'écrira jamais le français.

J'ai juste lu les derniers messages du fil, et un peu en diagonale, je l'avoue.
 Je voulais rebondir sur ces quelques phrases, avec une première réflexion qui me vient de expérience personnelle : le premier but d'une langue, quelle qu'elle soit, n'est-il pas de communiquer, de faire passer un message ? L'écriture, l'orthographe, etc., ce ne sont que des codes.
Alors que je viens d'une famille où la réussite scolaire et la culture sont reines, j'ai un cousin, pas bien plus vieux que moi, qui est illettré, parce que personne n'a jamais pris le temps de lui apprendre, mais aussi parce qu'il n'a pas les capacités intellectuelles de maîtriser l'écrit. pourtant il nous envoie des mails et des sms, souvent écrits de manière phonétique, et c'est nous qui faisons l'effort de "décrypter", car il a un message à nous faire passer.

Ma deuxième réflexion vient des résultats d'une enquête qui date d'il y a quelques années, donc je vous donner les résultats de tête : la grande majorité des gens qui écrivent en SMS savent écrire "normalement"; le langage SMS n'a pas remplacé l'orthographe ni la syntaxe "traditionnelles".

j'ai posté récemment sur ma page Facebook cette vidéo : https://www.facebook.com/franceinfovideo/videos/1833701880006635/ (désolée pour le lien FB, mais ma connexion est très pourrie, je 'nai pas réussi à la retrouver ailleurs). Je suis assez d'accord avec ce que dit la linguiste interviewée : il faut que la langue évolue, même si ça doit passer par de l'argot parfois très local ou du jargon.

Et dans mon métier de correctrice, pour revenir au débat pour ou contre la littérature contemporaine, je suis très attachée à respecter le style de l'auteur, même s'il ne me plaît pas, même si je le trouve catastrophique. J'ai corrigé ainsi une autobiographie bourrée d'argot, parfois très local, ainsi qu'un beau témoignage d'une marraine à sa filleule, objectivement il y avait des fautes de syntaxe qui correspondent à des régionalismes, mais l'important, pour moi, était que quand la filleule lirait ce livre, elle y retrouve sa marraine.

Et en tant que lectrice, il y a des styles que j'aime, d'autres moins. Par exemple, de grands auteurs encensés de tous comme Balzac ou Hugo m'ont ennuyée, Sartre m'est littéralement tombé des mains, mais je me régale avec du Zola ou du Jane Austen.
Et franchement, même si les fautes d'orthographe et de grammaire m'écorchent les yeux, hors de mon métier, je me permets rarement de les relever - tout le monde n'est pas à égalité devant la langue française, et je préfère que les gens écrivent avec des fautes plutôt qu'ils n'écrivent pas.

Et pour répondre à ton défi :

"Tout apprentissage (comme d'ailleurs toute activité mentale) est de nature purement émotionnelle et seulement émotionnelle"

Je me permets de ne pas être de la même opinion. D'accord l'émotion, positive ou négative, peut jouer un rôle dans l'apprentissage (qui n'a pas eu un prof super qui l'a intéressé à une matière, ou au contraire, un prof qui l'a dégoûté).
Mais je suis aussi totalement capable d'apprendre en me coupant totalement de mes émotions, et heureusement d'ailleurs, sinon mes années de première et de terminale auraient été peu productives !
Pour apprendre, j'ai surtout besoin de comprendre, ne serait-ce qu'en apparence.  C'est pour cela que je m'intéresse à l'étymologie et à l'histoire de la langue française en général, ça me permet de fixer pas mal de choses dans ma mémoire.

[avistodenas]

Milora :

Avisto, l'autre point qui avait piqué ma curiosité, je me risque à répéter ma question (qui n'a rien d'une provocation) : de mémoire, est-ce que "avant" (y a 30-40 ans ?), à l'époque où écrivaient ceux qui sont actuellement reconnus comme de grands écrivains, à ce moment-là, est-ce qu'ils étaient reconnus comme tels ? Est-ce qu'il y avait une médiatisation du monde intellectuel, supérieure à de nos jours ?

Il me semble :

1) que la médiatisation était moindre en volume, et supérieure en qualité.

2) que ceux qui écrivaient les articles possédaient eux-mêmes des qualités d'écrivains.

3) que les écrivains reconnus de l'époque sont aujourd'hui oubliés. Inconnus. Sauf peut-être des étudiants en lettres, mais leur propre niveau semble aussi avoir tellement baissé ... (tellement de fautes d'orthographe )

Et à l'époque, les écrivains reconnus sortaient un bouquin par an. C'est pourquoi ils étaient reconnus. Les critiques qui voulaient les éreinter les considéraient même comme des marronniers. Le plus grand des éreinteurs fut même Angelo Rinaldi, qui opérait à l'Express, d'un talent fou, dont je ne me suis jamais remis. Lui-même romancier d'ailleurs, mais qui ne tirait guère à plus de 30.000. Donc assez peu lu.

Comme je passais l'essentiel de ma vie dans les hôtels en raison de mon métier, j'avalais tous ces écrivains le soir jusqu'à pas d'heure.

Pour le reste de ton post, je relève ceci :
Sauf que, dans les deux conversations, en fait tu t'adresses à des gens qui tiennent ces éléments pour acquis,

Ah bon...?  Pour moi, je réitère que la liberté ça n'existe pas, pas même relative, c'est une illusion. C'est ma thèse et je m'y tiens mordicus.
Quant à l'orthographe, c'est une affaire de tenue, et même de politesse envers le lecteur. Ce n'est pas les retours que j'en ai. Avant même d'approfondir.

Excuse-moi Kath, j'ai posté sans avoir lu ton message. Je vais le lire.

Donc, Kate, je ne suis pas d'accord avec toi, mais il y a beaucoup à dire .

En abrégé.
Tu dis      :    Pour apprendre, j'ai surtout besoin de comprendre,


Et justement, on ne comprend que par l'émotion, même lorsqu'on croit en être détaché. Prenons un cas extrême : Apprends un théorème : rien de très émotionnel. Pourtant tous les mathématiciens te diront (demande à Cédric Villani) qu'on n'apprend facilement les maths que si on expérimente leur beauté (émotion esthétique). Sinon, on rame, et on apprend par la répétition. Laquelle répétition fait appel à une mémoire, qui est aussi effet émotionnel. Tu te souviens toujours mieux de ce qui t'a émue, quel que soit le type d'émotion (positive ou négative).

Je serais heureux de discuter de tout ça avec toi, mais tu risques de te braquer contre ma théorie et de faire comme tout le monde, de te crisper sur des positions qui vont durcir en séchant

[anlor]

EDIT : Avisto a posté entre temps, mais j'vais me coucher, bien que le propos soit cool 

Avisto :

L'orthographe, c'est quelque chose qui vient de loin... Qui vient de l'histoire des hommes.

Mais en fait c'est ce genre de phrase qui pose problème. Ça veut tout et rien dire. L'orthographe française, actuellement, elle vient essentiellement de l'Académie ; mais en soi, avant sa création, faire figurer la racine latine des mots dans leur graphie, c'était pas une évidence (et la fameuse histoire de Cendrillon et sa chaussure de vair qui s'est finalement retrouvée chez Disney avec un escarpin en verre, sans doute moins confortable).
Je renvoie au post de Kath, je crois qu'il faut quand même garder en tête que l'orhographe reste un code.
Après, ce qui serait super intéressant à développer, ce serait de savoir pour nous, Français, on y accorde autant d'importance, au point où on se retrouve avec un système graphique qui n'a plus grand chose à voir avec notre langue orale, c'est fou ! Est-ce que c'est parce qu'on se souvient du temps où le français était la langue de la diplomatie ? Est-ce que c'est pas abus de "l'exception culturelle française" ? Est-ce que c'est parce qu'on a une culture très écrite ?

Nous sommes quoi, nous, pour nous moquer de l'orthographe ? Des petits merdeux technologiques.

Je ne comprends pas bien ce que vient faire la technologie là-dedans ?
(c'est une vraie question, pas de la rhétorique)

Sur le langage SMS, le post de Kath me semble très intéressant 

Mais, euh, du coup, le gamin des favelas françaises qui va devenir dealer, s'il s'intéresse à l'orthographe ?...

Il peut devenir prof d'orthographe.  Mais pour qu'il s'intéresse à l'orthographe, faut-il encore que beaucoup de conditions soient réunies, notamment avoir de la chance, tomber sur quelqu'un qui le guide, trouver en lui-même une affinité émotionnelle avec l'orthographe, toutes choses qui ne dépendent pas de lui. Rien, finalement, ne dépend de lui.

Sur celui-là je te charriais. Ça me paraissait étonnant de te voir parler de déterminisme dans un fil, et avoir ce discours si libéral du "quand on veut on peut" ici.

J'affirme ceci :

"Tout apprentissage (comme d'ailleurs toute activité mentale) est de nature purement émotionnelle et seulement émotionnelle"

Peut-être parce que c'est difficile d'argument sur une affirmation hors contexte, sans définition des termes où se raccrocher ? D'ailleurs tu mets des guillemets, mais on ne sait même pas si c'est une citation.
De la même façon qu'une orthographe permet de clarifier une discussion, je crois qu'un débat intéressant ne peut pas avoir lieu si on ne pose pas au moins les termes, tu ne crois pas ?
Tu entends quoi, par "émotionnelle" ? Et ça s'opposerait à quoi ?

Mil :

Bref, sur ce, je reviens à la discussion en soi :

sur le comment chez les Espagnols ont a une langue écrite qui bouge plus vite (en espagnol, ça pourrait aussi être passionnant, y a plein de trucs à dire sur l'espagnol), tout ça quoi, de la matière à discutailler.

Ah ouais ? C'est super intéressant, ça. En quoi ? Ils modifient davantage le dictionnaire ?
Parce que j'entends souvent les gens se plaindre, en Espagne, que le dictionnaire dit qu'il faut écrire "güisqui" pour "whisky" et que c'est stupide. C'est de ces modifications-là, que tu parles ?

Ah oui ? C'est rigolo ça. Avec le peu de connaissance en linguistique espagnole (parce que un semestre sur les valeurs de aunque c'est cool mais c'est pas hyper large) que j'ai, je suis pas sure d'être franchement légitime de parler de ça mais bon... D'une part, j'ai quand même l'impression que les académiciens espagnols au XVII/XVIII sont allés beaucoup plus loin dans la simplification de la langue écrite pour la faire correspondre à la langue orale. Je regardais tout à l'heure, et je crois que les idées humanistes sur le fait de faire de l'espagnol une langue accessible à l'écrit pour tous étaient un peu plus radicales que les françaises.
D'autre part, en en discutant avec des copains espagnols et/ou hispanophones, j'ai vraiment eu l'impression qu'il y avait deux rapports différents à la langue écrite : en France cette idée qu'on doit absolument garder les traces de l'Histoire de notre langue dans tous les mots (quand bien même on aurait un nombre incalculable de lettres qu'on ne prononce plus et qui ne dépendent pas de l'accord) et en Espagne à la fois une apropriation des mots étrangers genre fútbol, ou, euh, queque et panqueque, et une plus grande ouverture aux nouveaux mots (mais là il me faudrait des chiffres ; ça vient vraiment juste de conversations, mais il me semble que la RAE intégrait plus facilement de nouveaux mots).
Mais tu confirmeras ou infirmeras parce que tu me sembles quand même la mieux placée pour parler de tout ça 

[Milora]

Bon, essayons de se respecter les uns et les autres dans les discussions.

On doit pouvoir donner son opinion sans que ce soit la crise de panique.

Je ne pense sincèrement pas que avistodenas voulait te choquer, Milora, enfin, j'en n'avais pas l'impression, personnellement.

Je te rassure Alan, je ne suis pas choquée !


Avisto, merci pour ta réponse !

3) que les écrivains reconnus de l'époque sont aujourd'hui oubliés. Inconnus. Sauf peut-être des étudiants en lettres, mais leur propre niveau semble aussi avoir tellement baissé ... (tellement de fautes d'orthographe )

Du coup, ce serait la postérité qui décide que tel écrivain fait date ? (Si oui, on n'a pas d'argument pour dire que la littérature est actuellement en décadence : faut voir ce qu'on en retient dans 30 ans...)

En fait, je me demande quelle est la part de reconnaissance d'un écrivain de son vivant dans son accession au statut de "grand auteur", ultérieurement. Y a des mouvements artistiques/intellectuels (je sais pas comment les appeler) qui ont redécouvert des auteurs oubliés (le surréalisme a "redécouvert" pas mal d'auteurs), mais je sais pas si c'est si fréquent que ça. Je me demande s'il est possible de lire un livre et de penser "il fera date" (parce que du coup c'est pas lié à son succès commercial, ni à sa qualité intrinsèque, ni à si on l'aime ou pas soi-même...). Mon grand-père disait que pour qu'un auteur devienne un "grand auteur" il fallait que le monde universitaire s'en empare, parce que c'est ça qui lui donne son vernis d'auteur reconnu (c'est pour ça que, en tant que libraire, il s'arrangeait pour faire découvrir aux universitaires français les auteurs de l'exil républicain espagnol, pour diffuser cette culture et qu'elle ne meure pas). C'est peut-être vrai...

en Espagne à la fois une apropriation des mots étrangers genre fútbol, ou, euh, queque et panqueque, et une plus grande ouverture aux nouveaux mots (mais là il me faudrait des chiffres ; ça vient vraiment juste de conversations, mais il me semble que la RAE intégrait plus facilement de nouveaux mots).
Mais tu confirmeras ou infirmeras parce que tu me sembles quand même la mieux placée pour parler de tout ça

Ouh la non, pas du tout, j'ai pas de compétence en la matière !
Mais c'est marrant, du coup. Ca pourrait expliquer que l'espagnol soit plus simple que le français...
Pour l'hispanisation des mots étrangers, j'avais cru comprendre que c'était à cause du franquisme (repli nationaliste), mais je sais pas si c'est vrai. De même, je sais pas ce qu'il en est actuellement (parce que oui, "panqueque" mais ils disent facilement "outlet" pour des soldes, "heavy" pour dire "la vache", et autres anglicismes). Ca me donne envie de lire sur la question, tiens... (mais je sais pas quoi )

Citation de: avistodenas le Hier à 23:47:57

    L'orthographe, c'est quelque chose qui vient de loin... Qui vient de l'histoire des hommes.

Mais en fait c'est ce genre de phrase qui pose problème. Ça veut tout et rien dire. L'orthographe française, actuellement, elle vient essentiellement de l'Académie ; mais en soi, avant sa création, faire figurer la racine latine des mots dans leur graphie, c'était pas une évidence (et la fameuse histoire de Cendrillon et sa chaussure de vair qui s'est finalement retrouvée chez Disney avec un escarpin en verre, sans doute moins confortable).

AH, ça vient de là, la chaussure de verre !

Sinon, pour le fait que l'orthographe remonte aux débuts de l'histoire humaine, en fait non. Pour lire quotidiennement des manuscrits écrits en 1400 et quelques, je confirme que c'est comme de lire des SMS (en gothique ou minuscule caroline ) : ils écrivaient comme ils prononçaient, ou comme leur en prenait l'envie (enfin, je suppose qu'on doit y trouver des règles vu qu'y a un dictionnaire du moyen français qui existe, ais globalement le mot était pas écrit toujours pareil, et l'orthographe était parfois folklorique). C'est particulièrement vrai pour la documentation en catalan, langue dont l'orthographe n'a été fixée que vers 1900. Quand on lit le catalan de 1450, les mots sont même pas forcément séparés les uns des autres, c'est assez déconcertant au début, et puis ensuite on s'habitue à lire en phonétique et on comprend.

[Kath]

Il me semble :

1) que la médiatisation était moindre en volume, et supérieure en qualité.

2) que ceux qui écrivaient les articles possédaient eux-mêmes des qualités d'écrivains.

3) que les écrivains reconnus de l'époque sont aujourd'hui oubliés. Inconnus. Sauf peut-être des étudiants en lettres, mais leur propre niveau semble aussi avoir tellement baissé ... (tellement de fautes d'orthographe )

hum, niveau médiatisation, moindre en volume, certes, supérieure en qualité, c'est à voir... peut-être au niveau orthographe, certes, mais parce qu'il y avait des armées de correcteurs, qu'il n'y a plus maintenant.
Quant au niveau des étudiants... regarde un peu le problème des affectations à la fac depuis quelques années : de plus en plus de jeunes ont la possibilité de faire des études, et ça veut dire, fondamentalement, que ce sont des classes de plus en plus "populaires" qui accèdent à l'université, et qui n'ont pas forcément eu les enseignements les meilleurs, qui n'ont pas eu papa et maman pour veiller à ce que les devoirs soient bien faits, à ce que le français soit bien maîtrisé, parce qu'eux-mêmes n'ont ou pas le temps, ou pas les connaissances pour. (edit : [un peu fatiguée, j'oublie la moitié de ce que je veux dire] avant, seuls les plus riches pouvaient se permettre des études, car étudier veut dire que la famille peut dépenser de l'argent encore quelques années pour un enfant. Les bourses étaient censées compenser cela, mais bon, allez dans une école de commerce, vous ne trouverez pas beaucoup d'enfants d'ouvrier)
Je suis issue de la classe moyenne haute, et j'ai pourtant fait mon primaire en ZEP. Il y avait une super équipe enseignante, qui faisait son maximum. Mais plus que l'argent, j'étais privilégiée parce que ma mère pouvait m'aider quand je rentrais à la maison, c'est grâce à elle si je maîtrise aussi bien le français, jusque dans ses règles les plus pointues. Mais je voyais bien que mes camarades, dont les parents ne parlaient parfois quasiment pas français, n'avaient pas cette chance. Et pourtant, la plupart ont fait des études, grâce à nos instits, et je trouve ça super. Mais tous n'ont pas la chance d'avoir de telles conditions d'apprentissage, et c'est d'ailleurs de plus en plus rendu public. Et pourtant, ce sont des gamins qui veulent faire des études, ne serait-ce que pour avoir une chance de s'élever socialement.

Quant à l'orthographe, c'est une affaire de tenue, et même de politesse envers le lecteur. Ce n'est pas les retours que j'en ai. Avant même d'approfondir.

Tu ne peux pas dire à quelqu'un cela. Nous ne sommes pas tous égaux, pour diverses raisons, devant la langue française, qui est compliquée, tout de même. Tu ne peux pas dire que quelqu'un manque de politesse parce qu'il fait des fautes ! Ou alors ne devraient écrire que ceux qui maîtrisent parfaitement la langue ? mais alors, où est la créativité ? et comment la langue pourrait évoluer, puisqu'on resterait englués dans les mêmes règles, encore et toujours ?

Edit : je viens de me rappeler avoir lu un bouquin d'Orsenna, publié dans une grande maison, mais dans lequel traînaient des fautes... et j'ai entendu récemment que les manuscrits d'un grand auteur (peut-être Hugo ?) étaient bourrés de fautes... heureusement corrigées par la suite !

re-edit (je viens de voir la réponse de avistodenas):

Et justement, on ne comprend que par l'émotion, même lorsqu'on croit en être détaché. Prenons un cas extrême : Apprends un théorème : rien de très émotionnel. Pourtant tous les mathématiciens te diront (demande à Cédric Villani) qu'on n'apprend facilement les maths que si on expérimente leur beauté (émotion esthétique). Sinon, on rame, et on apprend par la répétition. Laquelle répétition fait appel à une mémoire, qui est aussi effet émotionnel. Tu te souviens toujours mieux de ce qui t'a émue, quel que soit le type d'émotion (positive ou négative).

Je suis d'accord avec ta dernière phrase. Oui, je me souviens mieux de ce qui m'a émue. Mais je peux apprendre sans émotion (je suis une machine à apprendre, je ne connais personne qui lise de tout, écoute des émissions de culture en tous genres et regarde des documentaires autant que moi).
Mais je ne suis pas d'accord avec ta première phrase. Sauf si en effet, tout le monde est d'accord pour dire que la mémoire est un effet émotionnel. Dans ce cas, l'apprentissage étant la mémorisation, il y a forcément émotion. Mais c'est le serpent qui se mord la queue.
Quand à apprendre parce qu'il y a émotion... J'ai appris la physique de manière totalement détachée, car la matière m'était indifférente. Je devais juste assurer un minimum pour mon dossier scolaire et le bac. J'ai appris les formules, car je les comprenais, et je m'en suis sortie de manière honorable. Et j'en ai oublié la plus grande partie.

Maintenant, tu me donnes l'exemple des math, c'est un très bon me concernant. Les maths étaient très importantes dans la première partie de mes études, et c'était une matière que j'aimais bien, car justement, je voyais, ou du moins j'appréhendais, leur beauté, les possibilités qu'elles ouvraient. Mais ça ne me suffit pas à apprendre. Pourtant, pendant 3 ans, je me suis battue avec les probabilités, en particulier, parce que pendant ces trois ans, personne n'a su me les faire comprendre, personne n'a su m'expliquer comment elles fonctionnaient. Et je me suis lourdée au concours.
Cependant, quelques années plus tard, quelqu'un a su m'expliquer. Je n'avais plus les réflexes et ne connaissais plus les formules, mais c'est comme si, soudain, il avait allumé la lumière. J'avais compris comment les proba fonctionnaient.

je retiens, mémorise, parce que je comprends, et j'ai toujours été comme ça.

et encore edit (puis je vais me coucher) :

"Pourtant tous les mathématiciens te diront (demande à Cédric Villani) qu'on n'apprend facilement les maths que si on expérimente leur beauté (émotion esthétique)"

je ne suis pas d'accord. Et c'est bien des mathématiciens de dire cela.
On a tous des limites, et des choses qu'on ne peut pas apprendre. Je te donnerai juste un exemple, car je l'ai expérimenté moi-même, avec une certaine frustration.
En terminale, ma prof de math m'a dit "vas-y, fais ta prépa, mais attention, les math, tu atteins ta limite". Et elle avait raison. Hormis les proba dont je viens de parler, et où je savais qu'il s'agissait d'un problème de compréhension, j'ai bloqué sur la géométrie dans l'espace. Et là, c'était juste comme si la compréhension était juste hors de ma portée, derrière une vitre. C'était juste là, mais inaccessible. J'ai senti que j'avais atteint ma limite sur ce sujet, je ne pouvais intellectuellement pas aller plus loin. Et c'était très frustrant.
Mais j'ai béni ma prof de terminale de m'avoir prévenue, car j'ai pu le prendre comme une expérience déroutante et non comme un échec. Et en prépa, ça compte beaucoup.

[avistodenas]

L'espagnol, comme l'occitan, s'écrivent tels qu'ils se prononcent depuis très très longtemps sans que la politique s'en soit mêlée, ce sont des usages. En revanche, l'espagnol (comme l'occitan) continuent à utiliser très largement les subjonctifs, que nous avons nous-mêmes perdus. Et les subjonctifs sont absolument délicieux. On peut toujours les critiquer ou les ignorer, comme on peut ignorer la musique classique, reste l'élément culturel dont je ne saurais me passer.
(Je suis andalou d'origine et occitan d'adoption).

Oups ! Beaucoup de messages, et beaucoup d'arguments en réponse, les affaires reprennent...
J'essaierai d'être là demain.

[Kath]

Oui, et j'ai édité et ré-édité et re-ré-édité mon message pour te répondre
Mais là, je vais au dodo, j'ai déjà, et de loin, dépassé mon heure ! (d'où les edit multiples)

[anlor]

L'espagnol, comme l'occitan, s'écrivent tels qu'ils se prononcent depuis très très longtemps sans que la politique s'en soit mêlée, ce sont des usages. En revanche, l'espagnol (comme l'occitan) continuent à utiliser très largement les subjonctifs, que nous avons nous-mêmes perdus. Et les subjonctifs sont absolument délicieux. On peut toujours les critiquer ou les ignorer, comme on peut ignorer la musique classique, reste l'élément culturel dont je ne saurais me passer.
(Je suis andalou d'origine et occitan d'adoption).

Oups ! Beaucoup de messages, et beaucoup d'arguments en réponse, les affaires reprennent...
J'essaierai d'être là demain.

Mais en fait, comme on le disait avec Milora, toutes les langues latines s'écrivaient comme elles se prononçaient avant d'être normées par les Académies. C'est pour ça que ça me parait étrange de détacher l'orthographe de la politique car, au contraire, il s'agit de quelque chose d'éminemment politique. Les grammaires et dictionnaires ont été créés dans une volonté d'unifier les territoires. Mil parlait l'influence du franquisme sur l'hispanisation des mots, mais on a plein d'autres exemples. Le fait, par exemple, qu'une des premières missions de l'école après les lois Ferry ait été d'enseigner le français au détriment des langues régionales, par exemple. C'est associer la graphie du français, son enseignement, du moins, à une volonté politique. Plus récent, le fait que l'écriture inclusive fasse autant de bruit, c'est politique. Je crois sincèrement qu'il ne faut pas oublier que l'orthographe nous est imposée, et qu'on a finalement très peu moyen d'influer sur elle, quand bien même on pourrait beaucoup plus facilement faire évoluer la langue orale.

En dehors des questions sur l'orthographe, je me demandais, suite à ton post qui semblait faire état de la disparition de la critique littéraire, s'il ne fallait pas tout simplement la chercher sur d'autres médias. Je m'explique : je crois qu'internet a assez peu eu d'influence sur le monde de l'édition (moins que Lagardère et Amazon, en tout cas) sur les aspects purement éditoriaux et la vente (sauf Amazon, mais je l'ai déjà dit) ; en revanche, j'ai l'impression qu'il y a quand même eu pas mal de changements du côté de la comm. Je m'y connais plus en littérature de jeunesse, mais j'ai l'impression qu'on a plus tendance, actuellement, à partager des articles de blogueurs littéraires, ou chercher des avis positifs sur des sites comme babelio ou libfly. Du coup, je me demande si la question ne serait pas à creuser de ce côté-là : est-ce que la critique n'a pas seulement changé de place ?

[mercurielle]

Donc si je comprends bien.
Je fais des fautes d'orthographe donc  je suis inculte, quelques soit mes connaissances et expériences en littérature et HORS littérature ?

Non mais n'exagérons rien : mercurielle a pas dit ça non plus, hein

Merci à toi, Milora. Je n'ai pas dit ça, effectivement. J'ai nuancé mon propos.

[avistodenas]

Anlor:

Résumé : L'Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers, sous la direction de Denis Diderot et de Jean d'Alembert (1751-1772).

Et ils ont foutrement bien fait. Si bien fait que la langue en a été unifiée. Au point de servir de langue commune aux diplomates étrangers.

[anlor]

Je n'ai pas compris ta réponse.