Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

28 octobre 2020 à 23:30:35
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Le Monde de L'Écriture » Salon littéraire » L'Atelier » Traiter le handicap

Auteur Sujet: Traiter le handicap  (Lu 9602 fois)

Hors ligne Ariane

  • Calame Supersonique
  • Messages: 2 386
Re : Traiter le handicap
« Réponse #75 le: 10 août 2020 à 21:13:36 »
Citation de: Loup
La question de la visibilité était plus un point de détails parmi les nombreux points vers lesquels, il me semble, nous convergeons. D'ailleurs, c'est souvent les détails et les nuances qui sont les plus longues à développer, ce qui qui peut faussement conduire à l'impression d'un désaccord monumental alors que non, au contraire les points principaux d'accords ayant été laissés de côté car déjà harmonisés.
Tout à fait :) je me le dis souvent aussi... !

Citer
Donc je redis que je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne peut pas être mauvais d'écrire sur un sujet qui nous touche, d'essayer de le comprendre et de le faire comprendre à son échelle, par quelque moyen que ce soit.
Oh, je pense que ça peut être mauvais  :mrgreen: et qu'il faut y mettre beaucoup de prudence même quand on est pétri de bonnes intentions. Mais ça peut aussi être bon :) enfin je l'espère. A petite échelle, j'ai déjà lu des textes sur l'autisme que j'ai trouvé très bons alors que je suis concernée et l'auteur ne l'était pas. (Mais ce n'était pas un roman entier).

Citer
C'est juste que l'auteur ne subit pas, de fait, une situation de minoritaire. Son regard reste celui d'une personne non minoritaire sur une situation de minorité, même avec toute la compréhension possible. Je ne dis pas du tout que ça condamne sa démarche mais je trouve que ça mérite d'être interrogé.
Je sais pas... Je ne me sens pas appartenir à la majorité des gens sans problème psychique, par exemple. J'ai juste des problèmes différents de celui que je traite dans mon roman. Donc c'est un regard extérieur d'une certaine manière mais je ne me sens pas faire partie d'une majorité non plus.

Citer
Et en même temps, les producteurs d’œuvre sont des personnes de la société. Si tu t'intéresses, par exemples aux troubles schizophréniques. Comment veux-tu en parler ? ca relève des choix de la personne entre ses compétences à mettre en forme son discours à travers un médium ou une démarche, et son rapport à son sujet, c'est-à-dire la manière qu'elle va avoir de le connaitre, d'entrer en relation avec lui et de le mettre en forme et en récit/scène. Tout ces choix doivent servir le sujet en rapport avec la manière dont la personne envisage sa relation avec le sujet. Ce que je veux dire c'est que le parti pris "artistique" ne témoigne pas uniquement du thème, du sujet qu'on veut faire connaitre, mais aussi de la relation qu'on entretient avec ce sujet.
Ben, oui. Je ne vois pas où tu m'emmènes avec ça '-' .
(Et en fait, je ne sais pas si tu as choisi le sujet de la schizophrénie par hasard ou bien parce que tu as lu plus haut ou ailleurs que c'était bel et bien cela le thème de mon roman actuel ;) ).

Citer
Si tu écris sur la schizophrénie, tu peux lire dessus pour t'informer, tu peux aller rencontrer des personnes, mais tu peux même te dire que tu vas coécrire avec ces personnes parce que tu estimes que leur expression peut-être d'un intérêt tout particulier dans ta démarche et qu'en plus tu inclus ton sujet au discours qui portera à son propos. Tu le rends acteur de la production de discours à son sujet.
Je pense que je ne pourrais co-écrire qu'avec une personne dont je sois ultra proche tant dans notre relation que dans nos opinions. Et particulièrement sur ce sujet, je ne me verrais pas proposer à quelqu'un de concerné par un handicap d'écrire là-dessus avec moi, à moins que nous n'ayons de base une relation qui rende ce projet très spontané. Sinon, j'aurais l'impression justement d'exploiter son vécu, son handicap, de tirer un profit personnel de son histoire de vie, si je me dirige vers lui pour cette raison-là. Quand j'écris seule, je n'utilise pas le vécu personnel d'une personne ciblée, et je n'utilise pas le travail qu'elle produit (fut-ce pour un travail collectif). Me faire relire, demander l'avis de qqn qui a une approche différente du sujet, oui bien sûr ; mais je n'irai pas proposer un travail commun, pour le coup je me sentirais illégitime (sauf relation particulière et construction spontanée).

Citer
Je ne dis pas qu'il faut forcément faire ça, mais je dis que la réflexion ces degrés d'implication dans la relation qu'une personne entretient avec un sujet qu'elle veut raconter, et l'implication du sujet lui-même mérite de ne pas être jetée. Notamment quand les personnes ont peu accès aux processus de production de discours à leur sujet.

Oui toutes les expression artistiques sont légitimes et utiles pour le peu qu'elle ne soient pas malveillantes ou ignorantes ou irrespectueuses, mais le choix même de la démarche, de sa pertinence, de l'inclusion des personnes concernées au procès de création, fait aussi partie de la question "comment traiter le handicap" je pense. C'est en tout cas ce point de détail que je voulais exprimer
Oh, je n'ai jamais considéré que c'était à jeter.
Je pense qu'il y a différents choix possibles (dès lors qu'on n'est pas concerné soi-même par la maladie ou le handicap), certains relevant davantage du recueil de témoignages / documentaire / art-thérapie, d'autres correspondant à l'élaboration classique d'une fiction, d'autres encore tenant un peu de la vulgarisation, et sûrement plein d'intermédiaires à (ré)inventer. A mes yeux la prise d'informations objectives et l'écoute (ou la lecture) des vécus subjectifs sont indispensables, mais le reste peut être composé à loisir.



Citation de: Erwan
Je rejoins Ariane sur la question "généraliste" du handicap. Cerner la schizophrénie est possible cliniquement, mais cerner "les schizophrènes" ne l'est pas.
Je suis assez d'accord avec ça oui :) (la formulation me semble plus limpide que la mienne).
Malgré tout, c'est possible que certains symptômes échappent à toute représentation possible si on ne les a pas vécus soi-même, mais j'essaye au maximum de franchir ce fossé... (et j'ai une petite expérience personnelle de certains symptômes dissociatifs). La lecture de témoignages aide beaucoup.

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Un schizophrène tueur en série, par exemple, ne représente pas l'ensemble des schizophrènes, on pourrait dire que c'est un cliché bien que cela "pourrait exister". Mais si tu prends un schizophrène plus "dans la norme", ce qui ne veut rien dire, tu restes toujours en fait dans un cas particulier. Un schizophrène qui s'auto-mutile n'est pas plus "réaliste" qu'un autre tueur en série. Il est juste moins fréquent dans la littérature mainstream. De fait, on pourrait dire effectivement qu'il est vertueux de parler de ceux dont on parle moins, c'est un positionnement d'auteur qui d'ailleurs se retrouve dans bien d'autres domaines, qui consiste à oser sortir des conventions littéraires. Mais un auteur peut faire un livre magnifique sur un tueur en série schizophrène, et avec un personnage vraisemblable qui plus est. Ce qui est très délicat, c'est l'aspect commercial, car les tueurs en série attirent, fascinent, un schizophrène ordinaire moins. De fait, on peut se demander si les auteurs écrivent moins sur les schizophrènes ordinaires, ou s'ils écrivent beaucoup là-dessus, mais que seuls les livres de tueurs en série se diffusent largement. L'auteur ne fait pas tout, il n'est lu que par un public qui le choisit (et des éditeurs).
Ben, en fait, précisément, c'est beaucoup beaucoup moins vraisemblable un schizophrène tueur en série. Et ce type de cliché est justement l'une de mes motivations à écrire.
Je suis d'accord avec toi sur certaines choses, comme le fait que de toute façon on ne représentera qu'une facette, qu'un personnage à part ; mais à mon sens il faut bien le choisir et bien traiter le thème si l'on veut une littérature engagée / éthique / respectueuse (je sais que toi et moi différons sur nos motivations à écrire).
Personnellement j'essaye de développer à plusieurs endroits du livre l'info qu'il existe des formes très très différentes de cette maladie... (Lui-même se renseigne sur sa maladie et fait des rencontres à l'hôpital).

Citer
Pour un texte de fiction sur le handicap, à mon avis le mieux que l'on puisse atteindre, c'est qu'il soit "vraisemblable".
Je suis d'accord avec toi mais "vraisemblable" recouvre des degrés d'exigence très différents selon la réponse à la question : "vraisemblable aux yeux de qui ?". Si c'est vraisemblable aux yeux d'un public non sensibilisé, ça semble très facile ; si c'est vraisemblable aux yeux des personnes concernées, de leurs proches, des experts dans le domaine du handicap choisi, ça devient beaucoup plus ardu  :mrgreen: .



(Edit : j'ai l'impression que je commence à parler de façon trop importante de mon projet spécifique, alors que la discussion ici se veut générale ; du coup si qqn souhaite me répondre par rapport à mon roman en cours, j'ai commencé un carnet de bord ici.)
« Modifié: 10 août 2020 à 21:28:04 par Ariane »

Hors ligne Loup-Taciturne

  • Calliopéen
  • Messages: 597
  • serviteur de Saturne
Re : Traiter le handicap
« Réponse #76 le: 11 août 2020 à 06:21:49 »
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La visibilité pour tous est impossible, car il y a saturation d'informations déjà dans notre monde. En clair, plus personne ne peut tout connaître, et on ne peut pas rêver que tout ce qui mérite d'être connu le soit du plus grand nombre.
Ça n'est pas ce que j'ai dit, et c'est justement pour cette raison que la question de la visibilité est d'autant plus importante à mon sens.

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Je rejoins Ariane sur la question "généraliste" du handicap. Cerner la schizophrénie est possible cliniquement, mais cerner "les schizophrènes" ne l'est pas.
J'ai jamais dit ça... Du coup je suis d'accord...

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Tu peux essayer de solliciter ces patients, oui, encore que tu risques d'avoir des surprises quant à leur motivation intrinsèque, mais ça ne changera rien. Tu auras "des témoignages", rien de plus, rien de moins.
Je ne parlerais pas de « patient » mais de personnes dans ce cas précis d'un rapport horizontal démédicalisé. Je ne parle pas forcément non plus de recueillir des témoignages, je parle d'inclusion au processus d'écriture. L'inclusion des personnes à la société ça pourrait commencer par inclure les personnes dans son propre travail... surtout quand on travaille « sur elles », non ? Enfin je pose juste la question...

Après je pense qu'on peut parler des situations de handicap dans la fiction sans mettre en scène dans un souci de réalisme, mais en inventant complètement des choses sous l'angle de la métaphore, du conte, de la fable. Ça me parait une autre voie qui peut éviter les maladresse ou du moins les difficultés du "docufiction" ou d'une sorte de naturalisme et dont on n'a il me semble pas parlé pour l'instant. 
Citer
Le plus drôle, c'est que les personnes handicapées peuvent être percluses de préjugés sur leur propre handicap, ce qui s'explique assez aisément car ces patients peuvent "s'intoxiquer" par les mêmes sources que les autres.
Je ne sais pas si c'est drôle mais c'est sûr que la fiction a sûrement un rôle à jouer dans le bouleversement des représentations collectives sur tout un tas de sujets concernant minorités, stéréotypes, préjugés et discriminations. Encore faut-il que la dite fiction ne reproduise pas les mêmes stéréotypes...

Citer
Après, tu renvoies toujours une vision limitée/réduite du handicap, car tes personnages sont eux mêmes singuliers, et ne couvrent donc pas tout le champ des possibles du handicap concerné.
Oui mais il doit pouvoir être possible de présenter son personnage sous cet angle de la singularité en évitant de laisser entendre que le cas particulier vaut pour le tout, comme c'est trop souvent le cas avec l'exemple que tu cites de l'amalgame avec santé mentale et criminalité. Et même si cette piste glissante est prise, il est possible de donner à voir et comprendre le pourquoi le comportement se produit du point de vue de la personne, de faire entrer dans sa réalité, dans sa perception de la réalité, plutôt que de laisser libre cours à l'interprétation du regard extérieur. Je vois mal comment on peut appréhender le point de vue intérieur de personnes à la singularité particulière sans un solide travail de documentation et de compréhension. Si c'est vraisemblables pour ceux qui n'y connaissent rien, est-ce vraiment vraisemblable ?

Mais oui, je suis d'accord avec l'idée générale, un personnage comme une personne possède sa singularité irréductible.


Citer
A petite échelle, j'ai déjà lu des textes sur l'autisme que j'ai trouvé très bons alors que je suis concernée et l'auteur ne l'était pas.
Oui je n'en doute pas, c'était le sens de ma remarque.

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Je sais pas... Je ne me sens pas appartenir à la majorité des gens sans problème psychique, par exemple. J'ai juste des problèmes différents de celui que je traite dans mon roman. Donc c'est un regard extérieur d'une certaine manière mais je ne me sens pas faire partie d'une majorité non plus.
Ah oui mais si on se fonde sur ton propre exemple pour articuler la discussion on risque d'être biaisé, non ? Moi je parlais dans un cadre plus général, partant du principe qu'on ne connaît pas l'histoire de l'auteur, c'est pour ça que j'étais d'accord avec toi sur le fait qu'à terme il faut regarder chaque œuvre et chaque « cas » dans sa singularité. Mais toi tu es déjà concernée par ce genre de questions dans ta vie personnelle si j'ai bien compris et dans ta vie professionnelle. C'est déjà un énorme atout par rapport aux « autres » pour commencer à appréhender ce type de question, même si ta situation est différente de celle de ton personnage. 

Citer
Ben, oui. Je ne vois pas où tu m'emmènes avec ça '-' .
(Et en fait, je ne sais pas si tu as choisi le sujet de la schizophrénie par hasard ou bien parce que tu as lu plus haut ou ailleurs que c'était bel et bien cela le thème de mon roman actuel  ).
Ah non c'est parce que c'est un sujet qui est venu à moi à plusieurs reprise, et que je le trouve intéressant dans le sens où l’expérience de la réalité de la personne est très différente de celle des gens qui n'ont pas d'hallucinations. C'est donc il me semble un exemple qui pose les limites de la compréhension du vécu de l'autre. On peut difficilement concevoir et décrire la sensation d'entendre des voix et les angoisses que cela produit si on ne l'a jamais vécu. Même si on peut toujours essayer de s'en approcher, de l'imaginer. Après p-e que mon inconscient l'a connecté à toi je ne peux pas l'infirmer. Mais à première vu de ce côté là c'est un hasard.

Citer
Je pense que je ne pourrais co-écrire qu'avec une personne dont je sois ultra proche tant dans notre relation que dans nos opinions. Et particulièrement sur ce sujet, je ne me verrais pas proposer à quelqu'un de concerné par un handicap d'écrire là-dessus avec moi, à moins que nous n'ayons de base une relation qui rende ce projet très spontané. Sinon, j'aurais l'impression justement d'exploiter son vécu, son handicap, de tirer un profit personnel de son histoire de vie, si je me dirige vers lui pour cette raison-là. Quand j'écris seule, je n'utilise pas le vécu personnel d'une personne ciblée, et je n'utilise pas le travail qu'elle produit (fut-ce pour un travail collectif). Me faire relire, demander l'avis de qqn qui a une approche différente du sujet, oui bien sûr ; mais je n'irai pas proposer un travail commun, pour le coup je me sentirais illégitime (sauf relation particulière et construction spontanée).
C'est intéressant que tu vois les choses comme ça.
de mon côté je ne vois pas ce qu'il y a d'illégitime, tant justement que l'autre n'est pas exploité. Inclure l'autre ce n'est pas l'exploiter, tant que les rôles sont définis, que chacun trouve sa place et que personne ne s'approprie l’œuvre collective.
Tous les gens qui font du film documentaire se posent ces questions et ce n'est pas pour autant qu'ils exploitent tous leurs sujets. Au contraire ils donnent une opportunité au récit d'exister en collaboration avec les personnes concernées. Et je trouve que c'est une démarche plutôt saine que de proposer son art à quelqu'un pour mettre en valeur son vécu et sa parole. C'est une occasion comme une autre de rentrer en relation avec l'autre à travers une activité de création qui produit de la rencontre et qui est un élément d'inclusion, à la démarche artistique mais plus généralement à la société.
Je reconnais que ma posture est largement influencée à la fois par les réflexions autour du cinéma documentaire mais aussi par celles de l'éthique de la recherche en sciences sociales, ou comment tendre à travailler "avec" les personnes et pas seulement "sur" les personnes ou "sur" une problématique.

Et puis même si tu n'utilises pas un vécu ciblé, du utilises une somme de données qui proviennent du travail et du vécu d'autres personnes, alors la question de la légitimité à raconter l'autre, pour moi on ne peut pas l'évacuer. Peu-importe qu'on travail seul sur les autre ou avec les autres.

Par contre je comprends parfaitement que cette manière ne te corresponde pas et que tu te sentes plus à l'aise dans ta démarche. Je défends juste l'idée d'un voie parallèle qui pose la question de la visibilité du sujet et de la place du sujet dans le procès de création.

Citer
Je pense qu'il y a différents choix possibles (dès lors qu'on n'est pas concerné soi-même par la maladie ou le handicap), certains relevant davantage du recueil de témoignages / documentaire / art-thérapie, d'autres correspondant à l'élaboration classique d'une fiction, d'autres encore tenant un peu de la vulgarisation, et sûrement plein d'intermédiaires à (ré)inventer. A mes yeux la prise d'informations objectives et l'écoute (ou la lecture) des vécus subjectifs sont indispensables, mais le reste peut être composé à loisir.

Oui je souscris à ta synthèse, sachant que chaque démarche a ses avantages et ces inconvénients et ne témoigne pas du même type de relation au sujet. Après ce n'est qu'en bout chaîne qu'on peut « évaluer » ou « apprécier » les effets du discours.

Mais globalement je suis d'accord avec toi et je comprends mieux ta position du fait que tu tiennes à affirmer la démarche dans laquelle tu es inscrite, démarche qui ne me semble pas moins légitime qu'une autre pourvu qu'elle soit, comme chacune, effectuée en pleine conscience et réflexivité (ce qui m'a l'air d'être aussi ton cheval de bataille).

Désolé pour les redites avec tes réponses à Erwan, j'ai écrit au fil de la lecture.
« Modifié: 11 août 2020 à 06:23:21 par Loup-Taciturne »
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Ariane

  • Calame Supersonique
  • Messages: 2 386
Re : Traiter le handicap
« Réponse #77 le: 11 août 2020 à 07:57:06 »
Citation de: Loup
je comprends mieux ta position du fait que tu tiennes à affirmer la démarche dans laquelle tu es inscrite
Effectivement, je suis pas neutre dans ce débat...
Je pense aussi que ma position était plutôt de dire : "c'est possible de le faire de manière respectueuse", mais "c'est possible" ne veut pas dire que c'est facile, ne veut pas dire que c'est une évidence, au contraire ça me paraît plutôt un chemin tortueux.

Citer
Ah non c'est parce que c'est un sujet qui est venu à moi à plusieurs reprise, et que je le trouve intéressant dans le sens où l’expérience de la réalité de la personne est très différente de celle des gens qui n'ont pas d'hallucinations. C'est donc il me semble un exemple qui pose les limites de la compréhension du vécu de l'autre. On peut difficilement concevoir et décrire la sensation d'entendre des voix et les angoisses que cela produit si on ne l'a jamais vécu. Même si on peut toujours essayer de s'en approcher, de l'imaginer. Après p-e que mon inconscient l'a connecté à toi je ne peux pas l'infirmer. Mais à première vu de ce côté là c'est un hasard.
C'est surprenant parfois de voir comment nos représentations diffèrent : ça ne me paraît pas difficile du tout de me représenter des hallucinations, c'est un phénomène assez simple. On fait tous l'expérience d'entendre, de voir ou de ressentir. Ce qui me paraît plus complexe ce sont certains symptômes dissociatifs, la dépersonnalisation très très poussée, la perte de la fluidité du langage, la manière dont peuvent apparaître des convictions délirantes, etc.

La démarche pour un documentaire ou une étude me semble différente de celle pour une fiction (on se propose de représenter le vécu des personnes en toute transparence) ; mais c'est peut-être parce qu'on y est plus habitué.

Hors ligne Loup-Taciturne

  • Calliopéen
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  • serviteur de Saturne
Re : Traiter le handicap
« Réponse #78 le: 11 août 2020 à 10:08:48 »
Citer
ça ne me paraît pas difficile du tout de me représenter des hallucinations, c'est un phénomène assez simple. On fait tous l'expérience d'entendre, de voir ou de ressentir. Ce qui me paraît plus complexe ce sont certains symptômes dissociatifs, la dépersonnalisation très très poussée, la perte de la fluidité du langage, la manière dont peuvent apparaître des convictions délirantes, etc.
Oui, également, j'avais en tête les voix car c'est souvent ce qui est rapporté et que je pensais aussi à un documentaire que j'avais partagé ici, "les entendeurs de voix" dans lequel un "entendeur de voix", qui préférait ne pas être appelé "malade" ou "schizophrène", essayait de travailler avec le son pour représenter ces "voix", les siennes et celles d'autres entendeurs de voix. Mais oui, j'imagine que d'autres "symptômes"/particularismes sont encore plus difficiles à appréhender.

Citer
La démarche pour un documentaire ou une étude me semble différente de celle pour une fiction (on se propose de représenter le vécu des personnes en toute transparence) ; mais c'est peut-être parce qu'on y est plus habitué.
C'est aussi que le "grand public" est souvent habitué à des formes de documentaires "pédagogiques" ou de "reportages" qu'il confond ou amalgame au travail de documentaire "d'auteur' ou "de création". Dans cette dernière perspective ou parle parfois de "nouvelles écritures du réel" qui se donnent avant tout pour intérêt de mettre en récit, de raconter la réalité/à partir de la réalité. Je ne crois pas fondamentalement à une dichotomie entre documentaire et fiction. C'est une question de matériaux, de forme et traitement des matériaux et du rapport, de la distance, entretenue avec la réalité, avec le sujet dont on parle, que l'on met en scène.
« Suis-je moi ?
Suis-je là-bas, suis-je là ?
Dans tout "toi", il y a moi
Je suis toi. Point d'exil
Si je suis toi. Point d'exil
Si tu es mon moi. Et point
Si la mer et le désert sont
La chanson du voyageur au voyageur
Je ne reviendrai pas comme je suis parti
Ne reviendrai pas, même furtivement »

Hors ligne Earth son

  • Calligraphe
  • Messages: 135
Re : Traiter le handicap
« Réponse #79 le: 11 août 2020 à 12:59:03 »
Bon, je vais peut-être me faire lyncher mais je ne me voyais pas ne pas intervenir dans ce fil puisque le handicap, c'est un peu mon "fond de commerce".
Oui, c'est mal dit mais rien à faire, mes persos sont, le plus souvent, atteint d'une forme ou autre de handicap (physique). Allez savoir pourquoi, je ne sais pas, c'est comme ça que je les vois.
Je ne me sens pas comme une porte parole (d'ailleurs je n'ai pas de handicap et personne dans mon entourage donc...) mais je vois le handicap dans mes textes comme une particularité de mes personnages mais pas comme ce qui fait mon personnage : c'est une part d'eux sans être eux tout entier.
Je crois que je ne m'exprime pas très bien
Bref, il n'est pas question pour moi de prendre des pincettes et de traiter le handicap comme pourrait le faire une personne réelle à travers son témoignage. Je fais de la fiction. Fiction c'est, fiction cela restera.
Evidemment, j'essaye d'éviter d'écrire de grosses bêtises. Je me renseigne longuement avant d'écrire, je lis des témoignages, parcours les forums...
Bon voilà, je n'ai pas fait avancer le schmilblick mais je souhaitais intervenir.
« Modifié: 11 août 2020 à 13:07:00 par Earth son »

 


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