[Gros Lo]

Heu s'il vous plaît un peu de modération ne ferait pas de mal.

[Eska]

Bien que cela me coûte de ne pas t'insulter, j'espère que c'est la dernière fois que tu me fais une telle réflexion : "comprends avant de juger ..."

Je ne sais pas qui tu es pour te permettre et d'insinuer que je n'ai pas compris quelque chose (spécialement lorsque c'est toi qui te figes dans ton idée éronée) et de me prêter des actes déformés (je n'ai rien jugé, puisque je n'ai pas lu le livre, en revanche j'ai émis une opinion avec les éléments en ma possession).

Pour ne pas te laisser dans l'ignorance, sache que j'ai lu l'encadré. Je ne sais pas si tu réussiras à comprendre ce que je vais te dire, mais je vais faire un essai : "André Comte-Sponville y répond"... Dans la langue française que je pratique, le verbe "répondre" n'est pas synonyme de "répondre en réfutant".
Alors je me doute bien qu'il y a dans l'ouvrage une démonstration qui amène à une réponse, mais je ne peux pas deviner si l'auteur réfute ou approuve.

[Gros Lo]

C'est pas ça que j'entendais par modération.

Si vraiment vous ressentez le besoin de régler des comptes, faites-le en mp.

Merci.

[Milora]

Je ne voulais pas entrer dans le débat, parce qu'il y aurait plein de choses à dire et qu'en même temps, la question est insoluble. Mais en vous lisant tous, j'ai eu envie de réagir à certains points...

Avant tout - et je m'adresse surtout à Eska - ce qu'ont voulu signaler Cocopops, et surtout Nienna et Ernya, c'est qu'il y a toute sorte de religions, alors que là, le débat se centre par définition sur une religion monothéiste. Mais :

Citation de:
Citation de: stilograf le 31 Octobre 2009 à 22:28:46
peut-on pratiquer une religion sans croire en Dieu ?
Si je ne m'abuse, le bouddhisme est l'exemple type d'une religion sans Dieu, non ?

Et chez les Grecs ou les Romains, aussi : il y avait une religion, la croyance en des êtres qu'ils appelaient divins (même si y a des débats pour savoir à quel point ils y croyaient...), mais qui n'étaient pas éternels, ni supérieurs au sens où ils incarneraient le Bien.
Bref, tout ça pour en arriver à l'évidence que ça dépend de la définition de Dieu.

Et là, j'ai beaucoup aimé tout le développement de Cocopops .

il y a l'idée d'un dieu comme cité précedemment omniprésent et non omniscient, un dieu qui  existe en chaque chose, en chaque être animé, présent dans l'air. J'appelle ça aussi la vie, cette chose qui anime chaque chose, certes cela est fascinant et mystérieux certes, mais pas au moins de sucité chez moi un certain aspect divin à la chose.

Je suis tout à fait d'accord. Si on sort du cadre des religions - bref, si l'on n'entend pas par Dieu l'être qui est décrit dans la Bible, le Coran, et autres - il est une entité supérieure dont tout dépend, dont tout découle - voire pour certains, qui est tout. Il suffit de lui retirer sa conscience, et on obtient la vie, ou plus largement le-fait-que-le-monde-soit. C'est un peu personnaliser un état de fait, et à mon avis, c'est une façon d'appréhender les choses très humaine (comme de personnaliser la mort qui n'est rien en soi, sinon la fin de la vie). Cela dit, là c'est juste mon opinion bien sûr.

Donc conclusion, Dieu avec un grand D, l'unique et le seul, ne peut exister par la religion, puisque l'homme construit la religion et que par la même occasion il usurpe la place de Dieu, l'assassinant un peu au passage.

Personnellement je suis assez d'accord, mais un croyant te répondrait sans doute que tu as tort sur un point qui ruine toute ton argumentation : les religions du Livre (juive, musulmane, chrétiennes) sont des religions révélées, c'est-à-dire que c'est Dieu qui est censé avoir donné les principes de la religion aux hommes.
Même s'il est indéniable que les dogmes des religions du Livre se sont fixées au cours du temps - donc, du fait des hommes - et que ça a donné lieu à toutes les dérives. Mais à chaque fois, il s'agissait théoriquement de revenir à la parole donnée par Dieu, qui aurait été déformée par le temps et qu'il s'agit de restituer. Pas de créer la religion. (même si quand un roi rend tout son peuple protestant pour pouvoir épouser sa maîtresse, on peut avoir des doutes sur la nature spirituelle de ses intentions )

Pour la question "Dieu existe-t-il", c'est effectivement insoluble, et je suis entièrement d'accord avec Lulli :

dire : je ne crois pas en Dieu c'est aussi croire puisqu'on a aucune preuve ni de son existance ni de son inexistance (par essence...)

Mais ce n'est pas la même façon de croire. A ce que j'ai compris de mes discussions avec des gens très croyants, croire en Dieu implique l'idée d'avoir la foi, qui semble un peu comme une grâce, qu'on a ou qu'on n'a pas. Pour un athée, au contraire, c'est plutôt un raisonnement, qui se place dans le cadre de la logique : pas de preuves, peu probable, donc ça n'existe pas.
Je précise pour ne m'attirer les foudres de personne que, bien qu'athée, je ne suis pas en train de dire qu'être athée est logique et croyant illogique, hein : comme le dit Lulli, les deux sont une croyance.

Mais, à mes yeux, ça rejoint la question que vous souleviez sur la religion. Un croyant qui pratique sa religion le fait dans une dimension un peu "magique", ou plutôt "irrationnelle" (sauf que ces termes sont péjoratifs, mais je n'en trouve pas d'autres), bref, par sa religion, il s'inscrit dans un rapport transcendant à Dieu, donc à sa croyance.
Alors qu'un athée, bien qu'il puisse comme le dit Vera se sentir touché par l'ambiance de recueillement, n'a pas du tout la même façon d'appréhender les choses. Pour un athée, ce recueillement peut être l'occasion d'une réflexion, d'un retour sur soi. Pour un croyant - à ce que je sais mais corrigez-moi si vous n'êtes pas d'accord - il y a, en plus de cette dimension, une façon de se rapprocher de Dieu. La religion fait la croyance... donc oui, le lien. (Même s'il me semble que les érudits du latin remettent aujourd'hui en cause l'étymologie religare...)

Donc bon, j'apporte pas grand chose à ce qui a été dit, mais je pense qu'on peut pratiquer une religion au sens rituel du terme sans croire (c'est évident, sauf si on pense qu'on va être foudroyé si on essaie de passer le seuil d'une Eglise sans être croyant, mais si on croit ça c'est qu'on est croyant <- argumentation purement sophistique (j'avais envie de caser un mot savant )). Mais ce ne sera pas vraiment pratiquer la religion, ce sera juste en faire les gestes.
Donc, à mon sens, si l'on est déiste ou croyant, on peut pratiquer n'importe quelle religion avec ce rapport transcendant à Dieu ; mais pas si l'on est athée.
(D'ailleurs, je pense qu'on croit nécessairement à quelque chose, même si on ne croit pas en Dieu : on croit en des principes, des lignes de conduite. Mais on sait que ce sont des principes que l'homme a décidé de mettre au-dessus du reste, d'ériger en principe, qu'ils ne sont rien en soi. Alors que ce n'est pas la même chose pour une religion. Mais je m'éloigne du sujet.)

Du coup, effectivement :

En repassant sur les questions d'Aislin sur un Dieu existant comme sentiment, fruit d'une croyance humaine très ancienne et indispensable à beaucoup de personne pour combler ce vide, cette incompréhension du monde, cette peur de la mort, parfois inconsiente, ce besoin de donner un sens à la vie, de ce point de vue là je dirais que oui, Dieu existe, en tant que pensée et qu'imagination, comme le grand méchant loups qui fait peur aux enfants, ce Dieu là réconforte le peuple. Mais pas comme une entité, juste comme un sentiment, ou de la pate a modeler qui comble un trou dans le sol^^.

( Et d'ailleurs :

Mon commentaire est un peu foireux, peu cohérent et mal construit, un peu vide d'argument et d'idée aussi je crois

Moi je l'ai trouvé très clair, très logique et très vrai, ton commentaire )


Pour le reste, y avait juste deux-trois trucs que j'aurais voulu nuancer (fichue habitude de disserts...) :

En croyant, il s'imagine qu'il est là pour une raison particulière, que le but de sa vie est de chercher cette raison. Il est donc plus fort psychologiquement (en général).

Ça sous-entend qu'un athée est moins fort psychologiquement, et je ne crois pas. Il base juste sa vie sur un autre rapport au monde. Il a conscience que c'est lui qui donne son sens au monde (lui, en tant qu'humain, pas en tant qu'individu), alors qu'un croyant s'inscrit dans un monde qui a déjà un sens. Le premier peut peut-être ressentir plus de responsabilité sur les épaules, quoi que... le croyant, il a la responsabilité de faire bien, c'est pas rien non plus.
Mais il me semble qu'y a un type qui s'appelle Sartre et qui a parlé de ça...

Ensuite :

C'est pareil, il faut voir. Dieu en temps que créateur de tout, ça va un peu à l'encontre de la science, du Big Bang et de tout ça. La création du monde a été décortiquée, c'est une évolution lente et pas quelque chose qui a débarqué comme ça, de nulle part. (après j'suis pas très sciences moi )

Hum, oui, mais juste : la théorie de Big Bang, au début, a été dénoncée par le milieu scientifique comme une récupération de la part de l'Eglise, parce que ça ressemblait un peu trop au fiat lux de la Bible, cette idée de début à partir de rien. Au contraire, je trouve bien plus incompatible avec la religion - mais pas avec la croyance - un univers qui aurait toujours existé, ou qui serait voué à un éternel recommencement...
En tous cas, le Big Bang, l'évolution et autres, ce ne sont que des théories...

(Dans  notre vie le libre arbitre est un concepte quelque peu idiot dans sa finalité puisque le but final de toute vie est la mort, et chaque action que nous ferons, quoi qu'elle puisse être, nous rapprochera indubitablement de notre dernière heure)

Là j'avais juste envie de chipoter Je dirais pas que chaque action nous rapproche de la mort, parce que l'action en soi elle ne fait rien (sauf si elle consiste dans le fait de se jeter sous un bus, auquel cas on peut raisonnablement penser qu'effectivement, elle n'est pas indifférente dans le rapprochement soudain de notre mort ). C'est le temps qui passe qui nous rapproche de notre mort - pas parce qu'elle serait inscrite dans un destin déjà fixé, mais tout bêtement parce que tout le monde va mourir un jour, quoi qu'il fasse, sauf s'il s'appelle Duncan McLeod et qu'il est le dernier des Immortels, mais ça court pas les rues...

Ceci dit, ma remarque est totalement hors-sujet, mais j'en profite puisqu'on n'est pas en dissert

Wow, désolée pour ma tirade si longue (et inutile) que personne ne va la lire !!!

[cocopops]

Faux Milora, moi j'ai lu.
Heureux que tu ai aimé mon pavé.

Mais j'ecris surtout pour répondre à deux trois trucs qui m'ont un peu gênés dans ce que tu dit Eska.

D'abord tu dit qu'il y a un lien inévitable entre un fils et ses parents. Puis tu défie quelqu'un de trouver quelque chose a quoi tu es relié. Donc d'après ce que tu dit tu es inévitablementrelié à tes parents.
Pourquoi te contredit tu après quand Fubuki te le fait remarquer? Te pense tu être un cas à part en allant à l'encontre de ton argument quand tu nous demande de prouver qu'il y a un lien entre toi et tes parents? ( je ne dit pas ça de manière agressive, c'est jsute une remarque)

Ensuite si tu veux deux ou trois choses qui te relit à quelques millions de gens?
Ne parle tu pas la même langue que moi? Ne t'as ton pas appris la même histoire que moi? Celle de l'humanité, ou rien que de la France même. Ta pensée est elle si unique que ça à ton avis?
Il y a surement des centaines d'autre chose qui relie les être humain entre eux, mais rien que celle là réponde à ta question, et si tu y trouve à redire, toi qui dit de beaucoup de personne qu'elles ont l'esprit étriqué et borné, et bien c'est que tu as vraiment du mal à être en adhésion entre ce que tu dis et ce que tu argumentes.
J'espère que tu ne le prendra pas sur la défensive, c'est juste quelques remarques en réponse à quelques incohérence ( je m'excuse auprès de Loredan si mon post n'est pas considéré comme "modéré" )

(Dans  notre vie le libre arbitre est un concepte quelque peu idiot dans sa finalité puisque le but final de toute vie est la mort, et chaque action que nous ferons, quoi qu'elle puisse être, nous rapprochera indubitablement de notre dernière heure)

Là j'avais juste envie de chipoter  Je dirais pas que chaque action nous rapproche de la mort, parce que l'action en soi elle ne fait rien (sauf si elle consiste dans le fait de se jeter sous un bus, auquel cas on peut raisonnablement penser qu'effectivement, elle n'est pas indifférente dans le rapprochement soudain de notre mort  ). C'est le temps qui passe qui nous rapproche de notre mort - pas parce qu'elle serait inscrite dans un destin déjà fixé, mais tout bêtement parce que tout le monde va mourir un jour, quoi qu'il fasse, sauf s'il s'appelle Duncan McLeod et qu'il est le dernier des Immortels, mais ça court pas les rues...

Milora tu as totalement raison quand tu as entièrement raison, ce que je voulais dire par là c'est que chaque action prend du temps, tu as besoin d'au moins trois seconde au minimum pour éternuer, donc ça prend du temps^^. Donc je sais pas si j'ai besoin de conclure, la réponse coule de source, chaque action prenant du temps nous rapproche de l'heure fatidique ou Mme la mort viendra nous prendre.

[lulli]

Ce que je trouve fort c'est bien ça : par la réflexion les athées pensent être plus raisonnables que les croyants... mais ni les uns ni les autres n'ont aucune preuve irréfutable (ça se saurait ! rire)... Les athées, souvent, le reconnaissent contrairement aux croyants qui ne semblent pas pouvoir avoir de distance et d'incertitude, comme si leur fondamentaux en souffriraient trop, une mise en danger... (j'ai beaucoup de mal avec le regard étonné, attristé même, presque de pitié, quand un croyant comprend que je ne le suis pas parce que je ne sais pas, je n'ai pas vu comme Saint Thomas...)

Je suis véritablement agnostique, ça vient de mes racines juives sans doute (dans la religion juive on remet sans cesse en cause le texte biblique qui est une retranscription de la parole divine et qui donc peut avoir des erreurs... d'où le travail incessant qui consiste à donner des interprétations du texte...)

[Gros Lo]

Les athées, souvent, le reconnaissent contrairement aux croyants qui ne semblent pas pouvoir avoir de distance et d'incertitude, comme si leur fondamentaux en souffriraient trop, une mise en danger...

au contraire, j'pense que le doute est une pierre angulaire de la réflexion du croyant, qui, lui aussi, cherche toujours des réponses : pas des réponses à "Dieu existe-t-il ?" ou ce genre de questions, mais des réponses plus... humbles, un peu, des réponses à la manière dont considérer et surmonter les problèmes (et, quand ils prennent de l'ampleur, les doutes) qu'ils rencontrent dans la vie quotidienne.

Et mets-toi dans le système de pensée d'un croyant : la réaction que tu évoques est assez compréhensible, hm ?

[Krapoutchniek]

Ben, l'inverse peut être vrai aussi. Un athée persuadé qu'il n'y a rien peut aussi avoir de la pitié pour ceux qui y croient. Toute façon, tout le monde campera toujours sur ses positions et personne n'aura jamais la réponse à la question posée au début de ce topic. Au mieux, ce sont des hypothèses (même pas des théories puisqu'une théorie nécessite des preuves, des démonstrations) 

[lulli]

une théorie cherche des preuves et des démonstrations mais n'en a pas forcément de fiable, elle est vrai jusqu'à preuve du contraire d'ailleurs (le bing bang est une théorie), cela est différent d'un théorème... mais on s'éloigne du sujet... hmmm.

[Ambassadeur]

question simple pour alimenter le débat.

Dieu existe t'il?

ensuite si il y en a qu'on envie de parler j'en ai une autre:

La croyance est elle une force ou une faiblesse de l'esprit?

Pour la première question, si Dieu existe, ça fait sacrément longtemps qu'il est en vacances, il ne doit pas avoir la même notion du temps que nous autres... Ou comme dirait Woody Allen: "Si Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse"

Non, sérieusement, répondre à cette question est tout bonnement impossible, c'est pourquoi je suis agnostique et pas athée.

Concernant la seconde question, plus intéressante à mon goût et n'en déplaise aux croyants, ce n'est que mon avis personnel qui soit dit en passant, n'a pas la prétention d'être une vérité: oui, je pense que la croyance est une forme de faiblesse de l'esprit.
A mon sens, l'Homme a inventé toutes ces religions par simple peur de la mort, du néant. Or, avoir peur de la mort, c'est stupide: quand on est mort, on ne ressent rien, plus de douleur, de maladie, de souffrance, c'est la FIN. Il serait plus intelligent et plus censé d'avoir peur de la douleur, sous toutes ses formes.

Bref, je préfère savoir plutôt que croire, mais est-ce par peur d'être déçue? Le débat n'en finirait pas.

[lulli]

je ne parlerai pas de faiblesse (qui est, dans nos pays, vécus comme négatif) mais d'une façon de se rassurer, de répondre à des questions qui nous dépasse, des choses qu'on ne comprend pas... L'après mort : beaucoup de non croyant ce disent qu'il est impossible qu'il n'y est rien après parce que sinon à quoi bon vivre et souffrir ? Pour moi, c'est presque plus de la vanité personnel (je suis mon tout et ne peu imaginé n'être plus rien... ) qu'une faiblesse par moment...

Mais au final : on ne sais pas non plus pour la mort, "l'âme" (ou se qu'on appelle parfois personnalité, l'âme n'ayant aucune preuve d'existance...)

Enfin pour la mort je préfère me savoir remit dans une chaine alimentaire que dans une autre sorte de vie...

[Fax]

Sujet épineux mais ô combien intéressant.

Déjà la question de Dieu.

J'aimerais vous faire partager une phrase que j'emploie souvent et qui, selon moi, est la vérité vraie   .
La capacité qu'a l'Homme à croire à des choses qu'il ne s'explique pas est depuis des millions d'années inscrit dans ses gênes.
L'important dans chaque religion (et vous pouvez demandez) c'est la Foi. La Foi vous demande de croire inconditionnellement en l'existence d'un être supérieur qui régie l'univers.
J'étends maintenant la question à la sciences. Ne dis-t-on pas également que les scientifiques ont Foi en la sciences?
Alors vous allez me dire que eux, au moins, prouvent leurs théories et théorèmes sur des faits scientifiques, mais chaque jour les limites de la physique sont repoussées par nos savants.
Et je ne serais même pas étonné que certains de nos principes physiques sur lesquels repose notre connaissance soient erronés.

Attention! Je ne dénigre pas le travail de ces hommes et femmes, je dis simplement qu'ils on Foi en quelque chose qui finalement, n'est prouvé que parce qu'un jour une personne a décidé que 1+1=2 (voir d'ailleurs le livre de Bernard Werber dont je ne me souviens plus du titre pour avoir la démonstration presque mathématique que 1+1 n'est pas égale à 2).

J'en viens à ma conclusion (ouf).

L'important n'est, pour moi, pas de savoir en quoi nous croyons, mais de savoir que nous croyons.
L'Homme est capable de tant de chose lorsqu'il est poussé par une Foi aveugle. Le plus dangereux c'est que pas mal de personnes mal intentionnées se sont emparés de ces dogmes pour en servir leurs intérêt en déformant les textes originaux. Mais une fois encore on s'écarte du sujet.

Je vais donc vous proposer une réponse presque aussi courte que la question.

"Dieu existe si tu y crois".

En ce qui concerne le point de la croyance, je dirais simplement que la faiblesse ou la force dépendent des circonstances.
Si tu te sert d'une croyance pour justifier des actes que tu n'assumes pas, alors c'est de la faiblesse.
Si tu te sert d'une croyance pour te donner du courage afin de te dépasser, alors c'est une force.

Mon analyse est probablement minimaliste mais moi elle me convient.

Or, avoir peur de la mort, c'est stupide: quand on est mort, on ne ressent rien, plus de douleur, de maladie, de souffrance, c'est la FIN.

Là je ne suis pas forcement d'accord. D'un point de vue physique ton cœur ne bat plus, donc tu ne ressens plus rien, mais est-ce qu'une seule personne peux en témoigner? Non.
Je t'accordes que personne ne peux non plus confirmer la douleur ou le paradis. Cependant tu dis :

Bref, je préfère savoir plutôt que croire

Moi sur ce cas, il me semble que tu ne sais pas, tu supposes, donc tu crois. N'y voit rien de méchant mais encore une fois et tu le dis très bien, c'est un débat sans fin.

Enfin pour conclure sur une note personnelle, je ne pense pas que Dieu existe, tout du moins, je ne pense pas qu'une entité supérieure BIENVEILLANTE veille sur nous.
Par contre je crois en plein d'autres choses et par dessus tout j'ai Foi en l'Homme et en ses capacités.

[Ambassadeur]

Or, avoir peur de la mort, c'est stupide: quand on est mort, on ne ressent rien, plus de douleur, de maladie, de souffrance, c'est la FIN.

Là je ne suis pas forcement d'accord. D'un point de vue physique ton cœur ne bat plus, donc tu ne ressens plus rien, mais est-ce qu'une seule personne peux en témoigner? Non.

Je t'accordes que personne ne peux non plus confirmer la douleur ou le paradis. Cependant tu dis :

Bref, je préfère savoir plutôt que croire

Moi sur ce cas, il me semble que tu ne sais pas, tu supposes, donc tu crois. N'y voit rien de méchant mais encore une fois et tu le dis très bien, c'est un débat sans fin.[/quote]

D'un point de vue purement scientifique, la douleur est une réponse du cerveau à un stimuli, utile à l'instinct de survie. Or, quand on meurt, le cerveau aussi, il est donc impossible de ressentir une douleur physique dans la mort puisque le corps, celui qui souffre, est mort. La douleur, c'est la vie, curieusement. D'ailleurs on dit souvent que si on sent la douleur, la bonne nouvelle, c'est qu'on est en vie.

Par contre là, je parlais uniquement des croyances plus ou moins mystiques: religion, karma, destin etc... Là encore, je confirme, je ne crois rien, même pas que ça n'existe pas, je ne sais pas, c'est tout.

[ernya]

le problème c'est qu'au niveau scientifique, la "mort" c'est assez compliqué. On considère généralement que dès lors que le coeur ne bat plus c'est la fin.  Mais selon certaines analyses, tant que le cerveau fonctionne, tu ne serais pas totalement mort ( à ce qu'y paraît, j'y connais que dalle, moi ; mais il y aurait des analyses dessus apparemment, en particulier sur la question de la décapitation...).Bref, tout ça pour dire, que la mort fait aussi peur parce que la limite vie-mort est assez hum tangible.

Du coup, même si les religions permettent de "rassurer" sur la mort, je ne vois pas en quoi ça serait une faiblesse, bien au contraire. Si on croit à une forme d'immortalité, alors la mort n'est rien. Ou presque. Elle devient le seuil vers un autre stade. Si on s'appuie sur une vision matérialiste, la mort entraîne la fin. Ce qui est assez flippant en soi quand même. Tu disparais tout simplement comme ça. Enfin je sais pas. Mais je trouve qu'avoir peur de la mort c'est loin d'être stupide. Tout simplement parce que c'est bien la seule chose que tu ne peux pas maîtriser.

[Ambassadeur]

J'ai sans doute utilisé un terme trop agressif, disons qu'avoir peur de la mort n'est pas stupide (c'était un peu violent toutes mes excuses), mais un peu insensé? Je dirais même que ma vraie grande crainte, c'est la peur elle-même. La peur immobilise nos réactions, nous rends idiots et irréfléchis, mais je dévie du sujet là!

Pour moi, je vois la mort comme une fin, comme un "rien", et je ne vois pas pourquoi j'aurais peur du rien. J'aurais bien plus de craintes si une existence après la mort était prouvée, car là, on ne saurait pas quoi y trouver. Disons que la mort ne m'effraie pas en tant que telle, mais ce qu'il pourrait y avoir après aurait tendance à m'effrayer, oui.

Croire en quelque chose est quelque part, un risque à prendre, celui de ne pas trouver ce à quoi on s'attendait. On pourrait alors considérer la croyance comme une force, mais je ne pense pas que les croyants pensent à la possibilité d'autre chose que ce à quoi ils croient, car croire, c'est faire confiance sans preuves, sans assurances.

Je pense que la vraie force, c'est d'accepter l'idée que nous ne connaitrons peut-être jamais les réponses, croire en quelque chose permet de se rassurer et je n'ai pas envie de me rassurer, j'ai envie de réfléchir, d'apprendre, de théoriser.