[extasy]

Je n'ai qu'une question : à part lire, écrire, et effectuer les quatre opérations de base (que mon père m'a d'ailleurs appris avant ma scolarisation), vous vous souvenez d'une seule chose qu'on vous a enseignée à l'école primaire ? Moi non, rien du tout. Six ans partis en fumée. Pareil pour la fac aussi, à bien y réfléchir, car plus le temps passe et moins il me reste de souvenirs des précieux cours dans les amphis. J'y pense et j'y repense, et je commence à avoir l'intime conviction que je me suis tout simplement fait b*****. Rendre l'école obligatoire était une cause des plus nobles à l'époque, mais à présent, je pense que l'éducation n'est ni plus ni moins que de la m****.

Qu'en pensez-vous ?

[Loïc]

Les bases d'histoire et de géographie, confirmées et approfondies par la suite.
Un peu d'anglais.
Des bases en sciences.
En gros, les bases de tout ce que j'ai pu apprendre après.

Et l'éducation m'a appris l'esprit critique, ce qui permet de débattre sur le forum x)

[Nocte]

L'école, c'est l'acquisition des bases comme dit Loic, dans un cadre où l'on peut s'assurer que tout le monde à cet âge aura à peu près le même niveau de connaissances. Disons que c'est un concept d'égalité, comme ça le gosse qui n'a pas eu de père pour lui enseigner les quatre opérations de base (comme toi) ne sois pas désavantagé plus tard.
Donc on irait plus sur du oui tu t'es fait baisé, mais je dirais quand même que non, car l'école c'est aussi une première grosse confrontation sociale pour l'enfant. Il y a une chose qu'aucun livre ne pourra vraiment t'enseigner, c'est comment interagir avec les autres au jour le jour, des gars que t'apprécie, des gars que t'apprécie pas, des filles, des adultes, "l'autorité". Cela te file aussi un début d'organisation, ça t'apprends à respecter des délais, à fournir des efforts dans un temps limité. L'école c'est aussi ça, pas juste se faire chier sur un banc, même si au final on a l'impression que ce n'était que ça, t'en a tiré plus de choses je pense.

[Aube]

Clairement oui, la résolution des premiers conflits sociaux et la mise en oeuvre des premières compétences de socialisation, l'apprentissage de la diversité individuelle, et pis quelques trucs utiles aussi, ça dépend des instit'

[extasy]

Oui, les compétences sociales je suppose que c'est vrai. L'acquisition de bases aussi. Mais je trouve ces bases, justement, tellement basiques ; des heures et des heures pour arriver à situer quelques villes sur une carte ou savoir que Pétain voulait capituler Je veux dire sérieusement, avec tout ce temps j'aurais pu apprendre tellement de choses par moi-même ; j'ai l'impression que c'est un facteur de ralentissement et pas d'accroissement de l'apprentissage. Enfin quand-même, je me répète mais tout ce temps. Pour des choses qui ne me servent strictement à rien et que je finis par complètement oublier.

Et l'éducation m'a appris l'esprit critique, ce qui permet de débattre sur le forum x)

Ok pour l'esprit critique ; mais un autre exemple : sincèrement, je n'ai jamais rien entendu aux analyses de textes qu'on nous faisait faire en cours de français, et un peu moins d'un an sur le forum m'a permis de comprendre plus ou moins comment lire un texte et comment le critiquer 

Bah du coup, vive le Mde, je n'arrête pas de le dire 

[Anlor]

Moi j'ai vraiment beaucoup de mal avec le discours en vogue du "pourquoi on apprend ça, ça sert à rien ?" 
Parce que concrètement, partant de là, ben t'apprends juste rien, effectivement, et je trouve ça franchement con. J'sais pas, j'fais partie de ces gamins qui ont surkiffé l'école depuis tout petit parce que j'voulais tout apprendre, tout savoir. Et je trouve ça malheureux qu'on réduise l'école à du temps perdu et des exercices inutiles. Y en a, ok, quand on prépare juste un type d'exam parce qu'il y a le bac et qu'on apprend des réflexes de dissertations, des exercices types juste pour valider ce diplôme ; mais pour le reste... Je crois pas que c'est "l'école", le problème (je viens d'une famille de prof et d'instit, enseigner et apprendre c'est des passions familiales, ce qui explique peut-être le truc), pour moi, c'est comment on présente la chose. Quand t'es gamins, que toi tu veux juste apprendre des trucs, et que tu te fais charrier par la moitié de ta classe parce que t'es un "intello" et que ça fait pas bon genre, ben je trouve ça triste, et beaucoup plus grave que de passer quelques heures en cours de maths plutôt que devant un écran à apprendre des théorèmes dont on se servira pas plus tard.

Bref, p't'être je suis une vieille conne, je sais pas.

[extasy]

"pourquoi on apprend ça, ça sert à rien ?" [...] Parce que concrètement, partant de là, ben t'apprends juste rien, effectivement

Je comprends ce que tu veux dire, que si tu penses que c'est inutile tu n'apprendras pas. Mais je peux aussi faire le coup inverse, et dire que si tu as envie d'apprendre, tu apprends ; ce n'est pas la question ici. Quand tu meurs de faim, tu calcules pas et tu manges ce qui est devant toi (pardon d'avance pour la comparaison merdique); pareil si tu as envie d'apprendre tu prends ce qui est à ta portée, mais ça ne résout pas la question de la qualité de l'enseignement. Je veux dire si tu as tellement envie d'apprendre, alors imagine où tu en serais si tu avais reçu un meilleur enseignement. Je ne sais pas si je m'exprime clairement par contre.

Quand t'es gamins, que toi tu veux juste apprendre des trucs, et que tu te fais charrier par la moitié de ta classe parce que t'es un "intello" et que ça fait pas bon genre, ben je trouve ça triste, et beaucoup plus grave que de passer quelques heures en cours de maths plutôt que devant un écran à apprendre des théorèmes dont on se servira pas plus tard.

Je me suis fait charrier aussi parce que comparé à certains bonobos de mon école, j'étais un véritable génie. Je trouve ça triste aussi. Mais encore une fois, ce n'est pas la question 

'Fin bon, je sais pas mais quand je réfléchis au rapport connaissances acquises à l'école/temps passé à l'école, ben je calcule un résultat compris entre 0 et 1 quoi 

[Alan Tréard]

Oui, même s'il divise, c'est un débat intéressant.
Chacun à quelque chose à en dire.
Merci, extasy.
La qualité de l'enseignement est un problème, mais le choix de ce qui est enseigné en est également un. La vraie question étant : quelle école veut-on pour demain ? On voit que l'école n'est pas une machine infernale à produire de la réussite, qu'il y a différents parcours et différentes appréciations.
Pour ma part, je dirais que l'école ne s'est pas assez diversifiée, qu'elle apporte beaucoup à certains gamins, et moins à d'autres... L'école n'est-elle pas un peu trop uniforme ? Ne manque-t-elle pas d'un peu plus d'universalité ?
On peut toujours améliorer un projet, le valoriser !
N'y aurait-il pas un moyen de favoriser plus d'élèves ? de la rendre moins ciblée ?

[Dewen]

Je suis passée vite fait par ici
C'est intéressant comme débat
Perso, je me range du côté d'Anlor
Je pense, pour ma part, que l'école, ça sert beaucoup. Pas toujours avec ce qu'on apprend dans les livres. Parce que j'ai aimé apprendre à lire, écrire (pas compter, j'aime pas les maths ), apprendre l'histoire avec des profs passionnés, sortir, tout ça, mais sans m'en rendre compte, ma personnalité a été forgée là-bas en partie, et ça continue au collège et au lycée. On apprend aussi à vivre en société, etc.
Et puis, honnêtement, je me dis jamais que les cours ne servent à rien. Sinon, pourquoi je viendrais ? Ça me plaît, perso. Et il y a pas que ça... OK, j'aime pas les maths, j'ai hâte d'arrêter, de mettre ça derrière moi, mais y'en a qui adorent, et du coup, l'école ça apprend aussi la différence, l'esprit critique, ça apprend à vivre, à grandir, à se connaître, à apprécier et sans doute à plein d'autres choses.
Donc honnêtement, l'école sert à tout sauf à rien !

[ernya]

Pour ma part, je dirais que l'école ne s'est pas assez diversifiée, qu'elle apporte beaucoup à certains gamins, et moins à d'autres... L'école n'est-elle pas un peu trop uniforme ? Ne manque-t-elle pas d'un peu plus d'universalité ?
On peut toujours améliorer un projet, le valoriser !
N'y aurait-il pas un moyen de favoriser plus d'élèves ? de la rendre moins ciblée ?

Si y aurait moyen. Pour ça, faut d'abord revaloriser le métier d'enseignant pour qu'on puisse recruter plus et pour que les parents ne disent pas eux-mêmes à leurs mômes "tu dois aller à l'école même si ça sert à rien". Ensuite, faut créer plus d'établissements scolaires afin de désengorger ceux qui existent déjà (les élèves sont de plus en plus nombreux, les classes explosent).
Une fois que chaque enseignant aura face à lui un petit groupe d'élèves, ben là, oui, on pourra faire de la différenciation, s'adapter aux besoins de chacun. Avec les effectifs actuels et le degré d'agitation des gamins, ça n'est juste pas possible.

[extasy]

Oui je vois Dewen, tu t'y plais et tu aimes apprendre comme Anlor, alors oui c'est tout à fait cool  même si perso, je rejoins Alan en pensant qu'elle n'est absolument pas diversifiée. Dès la seconde si je me souviens bien, tu es forcé de faire un choix dont dépend tout ton avenir ; et quel choix : celui de la case dans laquelle il te faut te ranger. Puis il y a ce système de notation... Je ne sais pas pour vous, mais je trouve ça limite scandaleux, ce pouvoir qu'a le professeur de te résumer à un nombre (no offense ernya hein ).

Puis je te plussoie tout à fait sinon, ernya ; je trouve aussi que le métier d'enseignant devrait avant toute chose être revalorisé ; et oui les gamins sont ingérables. Et une dernière chose concernant l'administration ; franchement, je pense qu'il est plus urgent pour ces gens-là de savoir s'il vaudrait mieux réparer le pied cassé de la table dans la cour ou carrément en racheter une neuve que de fixer un programme scolaire efficace. L'éducation, ils n'en ont absolument rien à f*****. Et il faut voir après le discours qu'ils servent aux parents en début d'année : promesses, garanties, chiffres-clés et papillons multicolores.

Non mais je sais pas ; c'est vrai que personnellement, je n'ai jamais vraiment aimé les cours, à part le français les maths et la physique. C'est juste que j'y ai pensé hier soir et je me suis dit c'est fou quand-même, tout ce temps... Mais je me rends compte qu'il y en a qui l'ont bien exploité ce temps, donc je ne sais plus, je me dis que je me suis peut-être gourré  Et non, contrairement à ce que pourrait laisser penser mon post, quand je disais que l'école ça sert à rien, je reprenais pas le discours des autres attardés mentaux qui pensent que se faire chier en cours, c'est un signe d'équilibre psychique.

[ernya]

Je ne m'offense pas, je ne comprends juste pas cette idée de "résumer un élève à sa note". Je veux dire, un élève, pour un prof, c'est avant tout le gamin qui est largué/qui suit/ qui gêne le cours. Pas du tout le gamin qui a telle note. Et les appréciations sur le bulletin sont aussi là pour relativiser la note chiffrée.


Autre chose, jusqu'à présent, ce n'est pas l'administration qui gère les programmes, hein. Pour ça, faut plutôt voir avec les commissions et les inspecteurs (qui, eux, du coup, ne s'occupent pas de savoir si tel établissement a racheté des tables ou pas).
Enfin, je t'assure que la question du matériel est essentielle dans un établissement. Personnellement, je me balade dans dix salles différentes dans la semaine, faisant cours dans des salles de physique/ de langues et de techno, parce que y a pas assez de salles pour en attribuer une à chaque prof, et ben ça, c'est franchement un obstacle. Sans parler du fait que les gamins font très attention au mobilier et qu'un vidéopro qui marche pas ou un trou dans une salle, ben ça peut te flinguer un cours.

Bref, pour améliorer le quotidien des profs et des élèves, y a beaucoup de boulot à l'échelle locale (gestion de l'établissement) et à l'échelle nationale (définition des programmes, des modalités d'évaluation etc etc).

[Alan Tréard]

Si y aurait moyen. Pour ça, faut d'abord revaloriser le métier d'enseignant pour qu'on puisse recruter plus et pour que les parents ne disent pas eux-mêmes à leurs mômes "tu dois aller à l'école même si ça sert à rien".

Revaloriser le métier d'enseignant... C'est quelque chose d'essentiel. On n'y arrivera pas sans. Non, sans ça, on n'arrivera à rien. Je vois que beaucoup de voix culpabilisent les professeurs, c'est complètement mensonger. Moi qui parlais d'un beau projet, de plus de diversité, nous ne pouvons rien sans ces acteurs du quotidien, les professeurs. Le métier de professeur ne doit pas devenir une malédiction !!

Bref, pour améliorer le quotidien des profs et des élèves, y a beaucoup de boulot à l'échelle locale (gestion de l'établissement) et à l'échelle nationale (définition des programmes, des modalités d'évaluation etc etc).

Honnêtement, nous sommes jeunes. Faisons ce qui est encore possible ! Pour moi, c'est essentiel qu'un jour ou l'autre, on se donne les moyens de revaloriser l'éducation.
Je vois très bien où tu veux en venir Ernya, le quotidien est devenu trop périlleux pour les professeurs, il faudrait leur donner plus d'air, plus de perspectives.
On ne peut pas laisser tomber si vite !!

[nanomag]

Pour le primaire, je me souviens clairement avoir appris à calculer une moyenne : à la fin de l'année, la maîtresse nous faisait calculer la moyenne de l'année pour chaque matière, me souviens avoir aidé une camarade.
Me souviens avoir utilisé un ordinateur pour la 1ère fois (le M05)
Me souviens avoir balancé un type de peinture spécial dans de l'eau et avoir posé une carte dessus, ça faisait comme une aquarelle, pour un cadeau de fête des mères.
Me souviens avoir utilisé une scie à chantourner.
Mais de cette époque avant 10 ans, il me semble que l'on ne garde pas de souvenirs très nombreux et très précis, que ce soit des souvenirs d'école ou autres, me souviens pas non plus de vacances à la mer en particulier (sauf un où j'ai pris un club de golf dans la tête) mais c'est pas pour ça que les vacances ne servent à rien.

Pour le collège, je me souviens avoir découvert l'anglais avec plaisir et la géométrie avec moins de plaisir. me souviens avoir compris comment analyser un texte en français, ne pas s’arrêter au premier degré. Me souviens avoir appris un poème qu'il fallait réciter en chantant (je connais toujours par coeur le texte aujourd'hui, un petit rap ?  ) Me souviens avoir découvert que la mort existait, mon voisin de classe avait une leucémie. Me souviens des premiers émois amoureux. Me souviens des cours d'éducation sexuelle où les réponses aux questions de la prof mettaient du temps à venir... Me souviens qu'en biologie, on avait appris par expérience, qu'il y a de plus en plus de sucre dans notre bouche quand on mange du pain (on devait déterminer notre propre façon de prouver quelque chose et mon binôme avait décidé de cracher à différents intervalles dans des tubes à essai  )

Pour le lycée, j'ai découvert que j'adorais l'évolution génétique, j'ai réalisé qu'il fallait réfléchir avant de suivre n'importe qui faire des manifs, j'ai appris ce qu'était l'esprit critique grâce à un prof d'histoire, j'ai appris que les profs et directeurs étaient des gens comme les autres, après avoir vu le dirlo un peu pompet pendant un voyage scolaire dans les Cévennes. J'ai fait mon 1er bénévolat en accueillant des guadeloupéens pour un championnat d'athlétisme dans le lycée, en les guidant dans la ville (j'ai appris que certains étaient des dragueurs invétérés ) me souviens comment on fait une dissert en philo (et ça me sert pour argumenter encore aujourd'hui)

Les méthodes changent au cours des années, je pense notamment à la lecture globale vs la lecture syllabique, ce que je constate par contre, c'est que les méthodes ne sont pas applicables à tous les élèves et si on est pas dans le moule on peut vite lâcher et encore plus vite si l'on n'a personne à la maison pour aider.
Ce qui est nouveau cette année dans le primaire de mon neveu : il a 7 ans et des dictées où il n'est pas noté sur le nombre de fautes, mais sur le nombre de fautes qu'il arrive à corriger : il fait 10 fautes (il n'a pas 0/10, il n'y a pas de notes) il en corrige 5 il obtient un 5/10

Ce qui est difficile c'est que l'on voit le fruit du changement de méthode qu'à long terme et que ce ne sont pas les seuls paramètres pour déterminer s'il y a eu amélioration ou régression (climat général de la famille, de la société, santé, etc...)

[Milora]

Je vais tenter de pas faire un pavé, parce que c'est un thème qui me tient particulièrement à coeur et que j'ai déjà une forte tendance à faire des pavés
Donc déjà, en abrégé : je plussoie très très très fortement Nocte-WEG, Anlor et Ernya. Et je viens pas d'une famille de profs, ma mère a été toute sa vie en échec scolaire (même si ma famille était à fond pro-culture, c'était pas particulièrement à fond pro-système éducatif standard, enfin je veux dire que c'était pas une famille d'enseignants). BREF.

Déjà, comme dans tout enseignement, c'est pas que le strict contenu de ce qu'on t'enseigne, qui sert. Je plussoie totalement WEG :

Cela te file aussi un début d'organisation, ça t'apprends à respecter des délais, à fournir des efforts dans un temps limité. L'école c'est aussi ça, pas juste se faire chier sur un banc, même si au final on a l'impression que ce n'était que ça, t'en a tiré plus de choses je pense.

Et même, plus. ça t'apprend à organiser tes idées, à comprendre une consigne, à mettre les choses en perspective pour pouvoir les nuancer ou les rejeter, à être moins manipulable, à avoir de l'esprit critique, à avoir un substrat de culture gé dans plusieurs domaines (et pas seulement les centres d'intérêt de ta famille), ça t'apprend à t'intéresser à quelque chose, et à fournir un peu de rigueur pour arriver à quelque chose, ça t'apprend à progresser, à prendre des notes, à travailler par toi même (je parle du lycée et + ), à savoir écouter. Sans compter tout l'aspect social de l'école dont parlait WEG (être en groupe, rapport à l'autorité, à la différence, à l'intégration, mettre en perspective ce qu'on t'a appris dans ta famille pour voir qu'y a parfois d'autres points de vue - que tu les acceptes ou que tu les rejettes).
Evidemment : ça, c'est quand ça se passe bien. Quand on a les moyens de le faire bien (je sais pas quel âge t'as, extasy, mais je pense qu'on a dû connaître le même système éducatif, ou à peu près).
Mais tu apprends des trucs sans te rendre compte que tu les apprends. Si au lycée on te demande une dissertation de lettres sur Baudelaire, toi tu vas peut-être trouver que c'est relou de mémoriser trois poèmes que t'aimes pas et que tu vas oublier après, et que de toute façon ce qu'en disent les critiques c'est du chiqué et l'allitération et l'assonance, t'aimais tout autant le poème avant de savoir comment ça s'appelait. Ok. Mais en faisant la dissert, t'as appris qu'un texte ça s'observe, t'as appris à organiser tes idées pour argumenter (même si le sujet t'intéressait pas), t'as appris les bases de la rhétorique qui te servent dans n'importe quel discours (ouais, le passage obligé de l'introduction, les transitions, la conclusion, tout ça, c'est des mots scolaires qui en fait t'apprennent à dire un truc convaincant en provocant un effet d'attente et en démontrant de façon claire un propos). T'as appris à te servir de la langue et de l'orthographe. T'as appris que deux disserts sur le même sujet seront différentes mais qu'y en a pas forcément une de juste et une de fausse, donc à travers ça t'as appris à relativiser ta propre opinion, t'as appris la différence entre une opinion ("moi j'trouve ça moche ce vers") et un argument, t'as appris un élément de culture gé du pays où tu vis si bien que si tu lis "il est comme l'albatros qui ne peut pas voler" tu saisiras que c'est une référence à Baudelaire et surtout tu saisiras ce que la personne qui dit ça a voulu dire par là. Donc ouais, la dissert, en elle-même, elle t'a servi à rien et t'auras oublié et le sujet et le corrigé dans un mois. Mais le savoir-faire qu'elle t'a enseigné, ça, ça restera.

Après, est-ce que ça marche toujours ? Non, surtout d'après ce que j'entends sur l'école aujourd'hui : y a de moins en moins de moyens de le réaliser. Donc je plussoie totalement Ernya, qui connaît davantage que moi les réalités matérielles du système éducatif.
Attention quand même à ne pas faire d'amalgame entre l'administration, l'équipe pédagogique, et l'inspection ou le ministère qui conçoivent les programmes. Un programme c'est pas fait n'importe comment. Un programme ça véhicule ce que les pouvoirs publics veulent faire passer aux générations suivantes. C'est pas super pertinent de considérer qu'ils se préoccupent pas de l'élève - par contre, questionner ce qu'ils veulent faire passer comme messages, ça oui. Non seulement on peut mais on doit le faire.
Et là je rejoins Alan :

La qualité de l'enseignement est un problème, mais le choix de ce qui est enseigné en est également un. La vraie question étant : quelle école veut-on pour demain ? On voit que l'école n'est pas une machine infernale à produire de la réussite, qu'il y a différents parcours et différentes appréciations.
Pour ma part, je dirais que l'école ne s'est pas assez diversifiée, qu'elle apporte beaucoup à certains gamins, et moins à d'autres... L'école n'est-elle pas un peu trop uniforme ? Ne manque-t-elle pas d'un peu plus d'universalité ?
On peut toujours améliorer un projet, le valoriser !

L'école, c'est une super invention pour ouvrir l'esprit, former les futurs citoyens, donner des clés pour comprendre le monde, et tout le blabla qu'on peut trouver dessus. A la base l'école obligatoire c'était quand même en partie pour que les gens arrêtent de voter un Napoléon chaque fois qu'on leur donnait la liberté de voter, quoi (je caricature, mais c'est l'idée). Du coup qu'on critique la notion-même d'école, je trouve ça un peu inquiétant
Par contre, qu'on critique les problèmes actuels du système d'enseignement, alors là oui. Mais au lieu de tendre à penser que ça sert à rien, je pense que c'est plus utile pour les générations futures que de chercher à voir comment améliorer ce qui va pas dedans...

Et enfin, le truc qui me semble le plus important, c'est ça :

Moi j'ai vraiment beaucoup de mal avec le discours en vogue du "pourquoi on apprend ça, ça sert à rien ?" 

Parce que ça veut dire quoi, servir ? Avoir une utilité directe ? Dans ce cas, il n'y a qu'une formation professionnelle qui sert. Et encore, à quoi ça sert de faire un stage dans une entreprise si tu vas travailler dans une autre ? A quoi ça sert de savoir comment marche tel service si au final tu vas travailler dans tel autre ? Et donc, "servir", ça veut dire arriver à gagner des sous avec ? Se résumer à être un consommateur ?
Je déforme peut-être ton propos sur ce point, extasy, mais du coup je réponds ici plus généralement à l'idée reçue selon laquelle "l'école ça sert à rien parce que ça t'aidera pas à trouver un boulot".
En fait, apprendre, ça ne sert pas. C'est justement ça le clou de l'affaire. Apprendre, ça t'enrichit en tant que personne et ça te permet de te construire, de t'ouvrir, de ne pas en rester à la pratique quotidienne de ta vie. (Je parle à "tu" mais je m'adresse pas à toi spécifiquement, extasy). Mais la société actuelle à tendance à ne pas valoriser ces éléments. A valoriser ce qui sert, qui est efficace, qui permet de réussir. Mais réussir quoi ? Au final, on tombe sur le problème philosophico-existentialo-autres-trucs-en-o de "à quoi aspire la vie humaine"
Bref, l'école c'est censé t'apprendre que dans la vie, y a justement pas que ce qui est utile, qui sert.
Et l'école, ben c'est l'instrument qui est censé te fournir la base pour que tu puisses apprendre par toi-même. Quand elle réussit son but, elle peut ouvrir des horizons à des gens qui viennent de familles peu ouvertes à la culture ou à la pensée, elle peut donner un substrat commun pour comprendre le monde qui t'entoure (entre autres quand tu viens d'une culture différente), elle peut te donner les éléments de base pour qu'après tu puisses aller creuser un sujet dont t'avais jamais entendu parler avant, elle peut juste t'aider à savoir que la géométrie, tu aimes pas (mais l'aurais-tu su si tu avais pas eu à l'étudier ?). Des fois, ça marche. Souvent, ça marche pas ; mais si elle y était pas, est-ce que ça aurait pas été pire...?

(Après y a toute la question de la notation, du sentiment d'échec scolaire, du rapport à l'autorité du prof, etc. etc., qu'on peut conteste. Mais d'après le tour qu'a pris la conversation, je pense que c'est un autre débat, puisque jusque là on a surtout discuté de savoir si l'école arrivait à faire passer quelque chose ou pas, et non de l'aspect de "structure sociale" de l'école actuelle).

Mission ne pas faire un pavé : échec critique