[mythiris]

S'il y a beaucoup de manipulation sur internet, il y a beaucoup de victimes. Lorsqu'on influence beaucoup quelqu'un, on a une emprise sur lui. Il est clair que, chaque jour, tu pourras rencontrer de nouvelles victimes de la désinformation, et que ces victimes, même avec des messages tordus pleins de fausses certitudes et d'obsessions diverses, restent avant tout des victimes.
La véritable question, c'est "comment venir en aide aux victimes" ? et "pourquoi sont-elles des victimes" ? Car dans ces cas-là, l'illusion est sans fin, la discussion sans fin, "une conversation de sourds" comme certains disent, et le constat terrifiant.
C'est donc un sujet grave, et à aborder avec beaucoup de calme et de distance.

Prendre du recul, c'est la meilleure chose à faire. On ne peut pas manipuler l'autre pour son bien, sans se manipuler soi-même. La liberté ne se négocie pas : elle est totale ou illusoire.
On n’est pas coupable, mais toujours victime (de nos penchants, de nos faiblesses, ...).  Nous devons reconnaître que nous n'avons pas la capacité de juger, a fortiori de nous juger nous-mêmes.  Il faut discerner, c’est tout. L’accusation, c’est le travail  de l’avocat général au tribunal. C'est le travail du diable et il n'est pas facile.

[Invité]

C'est que, l'un des médiats les plus puissants du net, c'est Daech, "l'État islamique" et toute leur "nouvelle information"...

Source ? Chiffres ? Stats ?

De l'approximation, du ressenti, et de la peur... Croire que Daech c'est l'un des influents actuels... C'est déjà être désinformé. On reparle de la CIA et de ses multiples frasques dans le monde arabe pour asseoir sa silencieuse suprématie politique ?
https://youtu.be/8B-V4TfQ3WY

Au contraire, il y a des cibles bien précises et accuser.. et des gens à plaindre.

Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.

http://www.babelio.com/livres/Chomsky-Propagande-medias-et-democratie/38775

[Alan Tréard]

Bon,
Tu as peut-être raison...
Mais au-delà de cet exemple de "daech", je crois que tu es d'accord avec moi. Il faut distinguer les criminels qui nous emmerdent avec leur propagande et les victimes qui sont complètement manipulées... En tout cas, je dois avouer que je trouve tes interventions riches et très bien informées, même si je voulais revenir sur ce détail.
Voilà

[Invité]

Beh en fait ça me semble évident qu'il faille prendre du recul pour s'informer et chercher la pluralité et l'information internationale plutôt que focaliser sur un seul média où la télévision. Donc oui, on ne peut que se suivre sur ce plan là.

Maintenant, en couplant les travaux de Klein avec ceux de Chomsky, on en arrive à "la stratégie du choc par les médias dans notre oligarchie". Et la dette, Daesh, l'effondrement prochain, tout ça, c'est clairement dans cette lignée là. Je ne dis pas qu'on a une cellule de propagande qui cherche à tout prix à servir les intérêts d'un darkMachiavel, mais que les bases de la finances néolibérales ont été posé et qu'une minorité - parfois dans des sens et objectifs différents, mais aux envies générales correspondantes - détient une partie non négligeable des médias. On passe en gros à l'impérialisme propagandiste (beaucoup moins rentre dedans et plus fin que les cellule de l'époque) et l'ultra lobbying.

La taille des services de communication des bureaucraties gouvernementales comme privées qui sont les sources primaires d’information est immense ; et elle assure un accès privilégié aux médias. Le service de presse du Pentagone, par exemple, emploie plusieurs dizaines de milliers de personnes et dépense annuellement des centaines de millions de dollars. En comparaison, les groupes ou individus dissidents sont des nains – pris individuellement mais également si on additionne les capacités de communication de toutes les organisations de ce type. Pour 1979-1980, au cours d’une très éphémère période d’ouverture (bien révolue), l’US Air Force (USAF) détailla l’ensemble de sa communication, soit :

- 140 journaux, tirant à 690 000 exemplaires par semaine ;
- Airman Magazine, mensuel tirant à 125 000 exemplaires ;
- 34 radios et 17 chaînes de télévision émettant principalement à l’étranger ;
- 45 000 communiqués de QG et d’unités ;
- 615 000 communiqués concernant des personnels [5] ;
- 6 600 interviews avec des médias d’information ;
- 3 200 conférences de presse ;
- 500 vols de repérage pour des journalistes ;
- 50 rencontres avec des rédactions ;
- 11 000 discours [6] .

Mais cela exclut encore de vastes domaines où s’exercent aussi les efforts d’information du public de l’USAF. En 1970, le sénateur J. W. Fulbright écrivait qu’en 1968 les services d’information de l’USAF employaient à plein temps 1 305 personnes, auxquels s’ajoutaient plusieurs milliers d’autres ayant « des fonctions de représentation parallèlement à d’autres responsabilités [7] ». À l’époque, l’USAF proposait aux télévisions une séquence filmée par semaine et enregistrait un programme destiné à être diffusé trois fois par semaine par 1 139 stations de radio. Elle produisit en outre cent quarante-huit films de cinéma, dont vingt-quatre furent distribués pour le grand public [8]. Selon des données plus récentes, l’USAF publiait deux cent soixante-dix-sept journaux en 1987 contre cent quarante en 1979 [9].
http://www.acrimed.org/article3010.html

Du coup, la dette grecque, les conflits facon "on va sauver le monde" (Khadafi/Sarko y'a de quoi en parler longtemps), les JT, la peur des pickpockets, la diabolisation des roms (racisme à grande échelle sans une once de culpabilisation)... tout ça je prends énormément de recul,  oui. Bref.. j'arrête là. Ce qu'on veut surtout, ce sont des gens qui courbent la tête, qui ont peur de gueuler quand on les tonds parce que "c'est pire partout avec la crise" et qui ne vont surtout pas s'informer vraiment.

Et quand je parle d'informations, je parle de rapports de la cour des comptes, je parle de comparer les budgets alloués à l'exploration spatiale et aux SDF en europe, je parle de savoir combien l'immigration rapporte en europe par an, je parle du passé colonialiste de la France (qui est une terre de melting pot), je parle de lire des conférenciers, de regarder des reportages de 6 heures... pas de lire lemonde + lefigaro+... La vraie information elle est dans les développements, les conférences, les sources, les chiffres, les actes.. pas dans les retranscriptions. C'est pour ça que "ils sont victimes", j'ai un peu du mal.. c'est surtout ultra douloureux de prendre le temps de mater "Capitalisme" plutôt qu'une série holywoodienne qui va t'asséner des lois manichéistes "Bon Vs méchant" bien souvent... C'est ultra violent de lire 600 pages de relevés de budgets et de rapports de la cia (rendus publics grace à Assange) qui expliquent les agissements des USA dans les pays du tiers-monde dans les années 90.. c'est surtout ultra flippant de jeter sa télé et d'entendre la grande majorité de ses concitoyens gueuler qu'on doit sauver nos sdf avant les migrants.. quand t'es dans une analyse aussi factuelle. C'est épuisant, ça demande du temps (je ne joue plus aux jeux vidéos et je ne regarde presque plus de films depuis qu'obsédés par de tels ouvrages aussi lumineux), et les gens n'en ont pas. Alors y'a un paquet de dangereux qui savent qu'en floutant les conclusions, en reprenant les bases de vrais travaux (Soral, Zinouti, etc) pour faire de la démagogie à des fins populistes ou éléctoralistes (Morano, Sarko, lepen) en utilisant des termes et des retournements de stats auxquelles personne ne comprend rien (Dette/hab, niveau d'endettement des nouveaux nés.. autant de trucs qui ne veulent rien dire), on en arrive à tous flipper et à voir des mecs persuadés de détenir le véritable coupable (anti"sionisme", racisme, "bénéficiaires d'allocs",) autrement que dans leurs miroirs...

[Kanimp]

Donc du coup j'avoue que les trucs économiques qui appellent à un effondrement prochain, à un cataclysme, où à l'apocalypse pile-le jour-de-l'anniversaire de ta grand mère, mwé. Et donc j'ai du mal avec ce que tu dis, Kanimp, genre comme quoi on est d'accord. Pour moi y'a aucune imminence à venir. Y'a de plus en plus de mec qui crèvent la dalle, ouais, etc, etc, mais financièrement, les 1% s'en foutent toujours plein les fouilles, placent des copains à droite à gauche, tissent un réseau de ouf et assèchent les domaines publics des nations en parlant de dette et de croissance à des veaux...

C’est une question de point de vue. Du mien peu importe que l’on soit psyko qui se focalise sur les 1% ou lepion sur l'apocalypse monétaire imminente. Les deux se solutionnent par un changement du système. Donc vous êtes d’accord. Mais comme vous ne le voyez pas, vous vous disputer et le système ne change pas car il se maintient en place.

Maintenant, voyons par l’explication, avec la fumeuse théorie des cycles, dans une autre vie je m’appelais A. Nonyme. J’ai inventé un produit, créé une société pour 62500€ (capital minimal pour créer une SA en Belgique) et elle marchait bien au niveau local. La société s’est développée et pour devenir une vraie multinationale je l’ai mise en bourse. Donc j’ai arbitrairement divisé mes 625 parts à 100 € en 200.000 actions et mit en vente la moitié à 50€ pièce. Bon dans cette vie-là, j’étais de l’autre côté de l’Atlantique. Ici, je ferai autrement, les actions vendues ne donneraient pas droit au vote au conseil d’administration et garder les miennes qui le donnaient. Comme cela la société est même prévue pour la guerre économique. Ceci dit pour aider tout futur entrepreneur européen qui me lirait.

Donc la mise en bourse est un succès, les 100.000 actions sont vendues à 50€ et  5.000.000 € dans ma poche moins les taxes. GRRR, moins les taxes cela signifie que l’État s’oppose à l’obtention d’un bénéfice planifié pour un montant supérieur ou égal à 1 €. Donc, l’État doit disparaitre. Franchement c’est un ponctionneur public l’État.

Donc avec mon pactole j’achète maison et autre et je me la coule douce (je travaille quand même à ma société)  et où je touche des sommes mirobolantes. Par les dividendes de mes actions, par mon salaire de PDG.

Le démarrage de la société est difficile et elle a besoin d’argent frais. Elle crée des actions et les vend. Le résultat de la vente arrive dans le capital de la société. La société grandit les cotations s’emballe et donc deviennent trop chère. Donc, régulièrement la valeur d’une action est divisée et le nombre d’actions en circulation est multiplié en conséquence.

Au final, je fais partie des 1% les plus riches, car le nombre d’actions a été multiplié et maintenant grâce à la dernière transaction d’une seule action le cours d’une vaut 75 €. LA société vaut son pesant d’or avec les 20.000.000 d’actions en circulation.

J’ai donc 20.000.000 d’actions multiplier par 75€ divisé par les 50% que je possède soit : 750.000.000 € sur mon compte bancaire.

Et enfin j’ai la reconnaissance, j’existe tout le monde m’admire et peu me détestent, pas grave ils font partie des 99% qui crèvent dans les rues.

Pour comprendre, les choses et la petite histoire que j’ai racontée précédemment, il faut revenir dans ma petite vie d’européen, quotité insignifiante de la population mondiale.

Au début de ma carrière professionnelle j’ai décidé d’assurer mes arrières avec la bourse. D’avoir un petit matelas d’actions. Comme cela quand je serai pensionné, je touche les dividendes sans rien faire. L’État belge avait d’ailleurs signalé que  pour les jeunes générations (à l’époque) il n’était pas certain de pouvoir payer les pensions lui-même et conseillait de prendre des pensions complémentaires. Ces dernières utilisent la bourse pour obtenir l’argent à verser aux pensionnés.

Bref, j’avais donc pris le journal aux pages des cotations boursières et j’ai fait mon shoping. J’achetais au fur et à mesure, les actions donc le prix d’achat divisé par le dernier dividende payé. En supposant qu’il croisse chaque année, me permettait de connaitre le nombre d’années pour que me achat d’actions se rembourse lui-même. (N.B : C’est une euristique, on suppose que c’est juste, même si cela peut être faux) Mon choix portait donc sur les actions où la période de remboursement durait moins de 20 ans. J’ai donc ignoré les actions dont la période de remboursement se calcule en en siècle voir en millénaire.

Aujourd’hui, de ces actions je n’en possède plus qu’une toutes les autres sont parties en OPA.
Aujourd’hui comme hier et comme demain, le pouvoir politique martèle sans cesse qu’il faut investir (investissement = remboursement par lui-même) dans l’économie virtuelle (la bourse).
Si on regarde les cotations, on voit tout de suite les actions dans lesquels on peut investir et les autres. Les autres avec leur dividende, ne permettent jamais de gagner quoi que ce soit, le gain se focalise sur l’échange des actions elles-mêmes lors d’opération d’achat-vente. Ce sont très clairement celles-là qui tuent le système, parce qu’il y a des gens qui veulent tout, tout de suite. Les politiques ont sponsorisés ce système bancal pour les pensions entre autres et donc sont obligés de le maintenir en place. Ebn clair faire monter la bourse en permanence car autrement le système s’écrase. Avenir pas bien rose en fait.

Mais maintenant on est en mesure de comprendre ma petite histoire de PDG. J’ai décri les flux financiers sauf un. D’où viennent les 750.000.000 € qu’il possède et garantisse sa présence dans les 1% ?

C’est très simple, c’est du flan. les 750.000.000 € n’existent pas ou c’est peu probable. Cela ne marche que si une grosse société achète la petite. Sinon, les actions doivent être vendues au 99% restant qui n’ont pas ou n’auront plus les moyens de les acheter.

Si je te rejoins qu’il y a 1% qui pour être les plus riches écrasent les autres 99%. Mais comme ils sont  principalement riches par leur marketing, ils sont riches de rien en fait.

C’est que nous différons dans l’approche. Ce 1% est nuisible mais le faire tomber sans changer le système qui les crée, cela ne servira trop à rien. Car les bonhommes changeront sans plus.

Par contre si on change le système (ses règles) que tout le monde puisse vivre, par la force des choses le 1% sera toujours là si le système change d’une manière pacifiste.

Car dans le fond ce n’est pas qu’ils sont riches, ni même qu’ils s’enrichissent le vrai problème. Le vrai problème, c’est qu’ils le fassent en écrasant tout ce qu’il y a autour d’eux.

Dans ce monde bancal, il y a plein de trucs qui ne fonctionnent pas et certain s’av ère être ceux montré par lepion. Comme les thèses alarmistes proposées, perso j’y crois modérément. J’y crois car c’est logique et mes maigres connaissances dans le domaine de la finance me laissent supposer.

Il avait proposé deux documentaires, le premier concernait la récupération de la faillite bancaire de l’Islande. Il est exact et recoupe ce que j’avais suivi lors de l’événement. Le montrer comme remède miracle pour nous c’est par contre une erreur. Car en Islande  la majorité de ces banques géraient des capitaux étrangers. En Belgique ou en France, c’est les banques nationales qui posaient problème. D’ailleurs les banques aux capitaux étrangers nos états les ont laissé s’écraser. Mais la méthode ne peut pas être utilisée pour une banque nationale. Car toutes les sociétés qui possèdent un compte chez eux les suivraient dans leur faillite et par conséquent toute la population se retrouve au chômage du jour au lendemain.

Pour l’autre documentaire dix secondes m’ont été suffisantes pour comprendre la nature relation entre pétrole et population cela ne le fait pas. J’ai quand même été plus loin pour valider et abandonné en cours de route.

Bref, aujourd’hui ce type de propagande ne doit pas être relayé, mais il faut garder à l’esprit que ce type de média possèdent un soupçon de vraisemblance et sont compris comme véridique par ceux qui y croient. S’y opposer revient à la propager et pire les valider, car de fait on fait partie du grand complot mondial qui s’oppose à ce document, à cette vérité. Pour les combattre, il ne reste que la prise en défaut. Car si on parvient à faire douter de la véracité du document par l’argumentaire qu’il contient, les gens n’y croiront plus. Peut-être suis-je naïf. C’est possible.

L’autre point où l’on diverge c’est les médias actuels. Je les regarde, parce que dans notre monde surmédiatisé pour lobotomiser la population à accepter les pires conneries, tous passent dedans et donc en les regardant on peut anticiper.
La méthode employée est très simple.

On parle du sujet succinctement. Si les réactions lui sont défavorables le sujet retourne dans les cartons.
On le ressort comme cela plusieurs fois de temps à autre, jusqu’au moment où la  désapprobation ne suit plus la diffusion.
A cet instant le sujet est alors diffusé continuellement. Pour créer le besoin auprès de la population pour que soit elle le demande ou ne s’y oppose pas.

Tu veux connaître le sujet que j’ai vu passé et qui a disparu aussi rapidement qu’il était venu.
« Les banques ne font pas assez de profit, il faut les réunir pour réaliser des économies d’échelle ».

C’est magique le truc. En Belgique 3 banques se sont écraser et ont mis le pays à genou. Le pays parvient à se relever. La population elle est toujours exsangue. Mais le pays parvient à sortir de l’eau ou plus exactement à ne pas couler.

Donc il faut inventer la banque qui coulera le pays sans difficulté.

Au pays des eurocrates, y a quand même une bande de gusses qui n’ont rien à faire à la gouvernance.

Et là où je ne vous suis pas c'est l'imminence de l'effondrement financier jsépakoi là. Milora a clairement raison : l'homme a toujours eu le vecteur peur dans la tête. Et là, la peur, elle est terriblement rentable.

Ce qu’il y a d’intéressant c’est que tout le monde utilise la peur. Cela permet de discerner le vrai du faux dans les médias traditionnels. Les vraies infos rarement utilisent la peur.



J'ai mis pas mal de temps à écrire ce pavé. Nouvelle pièce de la route virtuelle commencé par psyko.
Je n'ai pas lu vos réponses entre temps.

[Invité]

C’est une question de point de vue. Du mien peu importe que l’on soit psyko qui se focalise sur les 1% ou lepion sur l'apocalypse monétaire imminente. Les deux se solutionnent par un changement du système.

Encore une fois on galvaude les propos. Je n'ai jamais dit ça.

Le changement, mon pote, il commence par toi. Aujourd'hui, là, maintenant. En découlera, à grande échelle, un changement systémique. Vouloir un changement de système c'est attendre le Père Noel.

J'ai pas lu ton développement. Il n'est pas sourcé, ne contient aucun nom, aucune preuve, rien, il ne contient que des approximations que je ne comprends en plus que peu, vu qu'elles sont mal expliquées. Une société qui possède un compte dans une banque nationale ? Ne confondons pas Nationale et Publique, hein. le souci c'est bien que les banques publiques ont été sclérosées par les banques privées que se mettent à prêter de l'argent aux états, et à en créer de l'argent fiduciaire (qui n'existe pas réellement et ne vient de rien que de la spéculation). Donc c'est AVANTAGEUX de mettre un pays à genoux. De faire exploser la dette. Les intérêts exponentiels reversés aux actionnaires n'en sont que supérieurs. C'est un hold up mondial. Goldman Sachs, HSBC (on reparle des contacts à tous les portefeuilles de plus de 1M en france pour éviter une "surtaxe" ? Et on s'étonne de pas avoir de sous pour les hopitaux ?).
Nan le problème c'est notre mode de vie, notre recours au crédit, notre crédulité face aux banques, le corruption de nos milieux politiques, et l'extrême inflitration des dits "organismes de contrôle". C'est pour ça que le changement de système, ou "le fait que les riches soient riches c'est pas un souci, le souci c'est qu'ils écrasent les pauvres", c'est clairement risible. Le seul changement possible c'est d'accepter que toucher +3000 euros par mois c'est criminel. Que spéculer sur la bourse locative, sur les domaines publics d'une nation, qu'assécher et privatiser les hopitaux etc, c'est criminel. Qu'avoir deux voitures c'est criminel. etc... C'est de comprendre, d'intégrer, et de vivre en fonction de ça.

C’est très simple, c’est du flan. les 750.000.000 € n’existent pas ou c’est peu probable. Cela ne marche que si une grosse société achète la petite. Sinon, les actions doivent être vendues au 99% restant qui n’ont pas ou n’auront plus les moyens de les acheter.

Si je te rejoins qu’il y a 1% qui pour être les plus riches écrasent les autres 99%. Mais comme ils sont  principalement riches par leur marketing, ils sont riches de rien en fait.

/facepalm.
Si tu veux dire qu'ils créent de l'argent fiduciaire, et donc sans empreinte, c'est pas pour autant que ça n'asseoit pas une autorité et une capacité de retrait ahurissante. "riche de rien", faut le sortir, quand même.

D'ailleurs quand on te lit des fois on est pas loin du mindfuck :

Ce qu’il y a d’intéressant c’est que tout le monde utilise la peur.

Les vraies infos rarement utilisent la peur.

Bref...

[Alan Tréard]

Bon, Kanimp,
Je me suis permis d'étudier ton manifeste, et je crois que ça ne clarifie pas le débat, désolé. Soit tu veux donner ton opinion, et ça manque de finesse, soit tu veux contredire les opinions de lepion et de psyko, et ça manque de considération pour leur parole. Il faut penser à nous, lecteurs, qui sommes peut-être en désaccord avec les trois premières phrases de ton monologue et qui nous retrouvons contraints à tout lire pour pouvoir échanger avec toi. C'est important de respecter chacun. Il est important d'argumenter, mais il faut aussi laisser un droit de réponse à ton interlocuteur.

Et psyko, tu me relances sur le débat, et je ne souhaite pas entrer dans l'option "solutions" car j'ai trop peur de dire des bêtises. Ce sont des sujets que je traite habituellement et j'ai beaucoup à en dire, mais ce n'est ni l'endroit ni l'instant. Trouvons un équilibre. Tu donnes tes éléments, ils sont sérieux, je le sais. Je sais aussi que c'est un sujet très grave qu'il ne faut pas prendre à la légère : je vais donc m'abstenir d'en parler ici. Et finalement, c'est un sujet suffisamment vaste pour y glisser facilement des mensonges : c'est la raison pour laquelle IL FAUT PROTÉGER LES AUTEURS : ils ont ce rôle de "contre-pouvoir" ils sont en partie la solution. C'est leur liberté qui vous protège, c'est leur liberté qui vous donnera une issue. N'allons pas chercher les solutions au sein du "peuple" qui vacille tout le temps entre une vérité et une autre, ayons confiance en les auteurs,
C'EST MON COMBAT !
Et je ne crois en rien d'autre.
C'est ma raison de vivre.

[nanomag]

on parle de nos obligations vis-à-vis des Grecs en divisant toujours par habitant pour nous faire soit disant comprendre combien on perd potentiellement..

Quand vous voyez cette stat, vous pensez à ce que vous pourriez perdre ?

  je crois que j'étais un bisounours dans une précédente vie

Le 1er truc que j'ai pensé en voyant ça, c'était genre, s'il suffit de donner 700€ pour que chaque grec puisse travailler à nouveau et avoir un salaire minimum, avoir une base pour se reconstruire, ben vas-y je te les donne les 700€, quitte à galérer quelques temps de mon côté. Donner pour gagner plus...

Mais je sais bien que chaque européen ne le ferait pas et que même à organiser une chose pareil au sein de l'europe, ce serait impossible

[Kerena]

Mais je sais bien que chaque européen ne le ferait pas et que même à organiser une chose pareil au sein de l'europe, ce serait impossible

Je crois qu'un Anglais a ouvert un crowfunding pour aider la Grèce à éponger sa dette 

Ah oui, là

[Baptiste]

Le 1er truc que j'ai pensé en voyant ça, c'était genre, s'il suffit de donner 700€ pour que chaque grec puisse travailler à nouveau et avoir un salaire minimum, avoir une base pour se reconstruire, ben vas-y je te les donne les 700€, quitte à galérer quelques temps de mon côté. Donner pour gagner plus...

Sauf que en fait c'est pas comme ça que ça fonctionne. D'où le fait que Psyko dise que présenter les chose sous cette angle est non pertinent

Le principe de la dette, il est surtout de ne pas le rembourser, sinon les banque ne se font pas de sous. Faut être endetté mais pas trop selon les standard de "and Poors"

[Invité]

Le 1er truc que j'ai pensé en voyant ça, c'était genre, s'il suffit de donner 700€ pour que chaque grec puisse travailler à nouveau et avoir un salaire minimum, avoir une base pour se reconstruire, ben vas-y je te les donne les 700€, quitte à galérer quelques temps de mon côté. Donner pour gagner plus...

Mais je sais bien que chaque européen ne le ferait pas et que même à organiser une chose pareil au sein de l'europe, ce serait impossible

C'est un joli geste mais c'est surtout que ce serait encore le citoyen et donc quelque part l'individu qui interviendrait, quoi. Au final c'est ce qui est un peu triste souvent, genre au téléthon ou dans les trucs bénévoles associatifs, on vante de plus en plus le fait qu'ils marchent bien et on scrute le compteur en espérant que le montant des dons monte, mais au final, c'est un pansement sur une plaie béante parce que ça veut bien dire que les structures censées être fonctionnelles et les états, nations, préfectures, etc, ne font plus leur travail et que la République fait un peu de la grosse daubasse, quoi..

[Kanimp]

C’est une question de point de vue. Du mien peu importe que l’on soit psyko qui se focalise sur les 1% ou lepion sur l'apocalypse monétaire imminente. Les deux se solutionnent par un changement du système.

Encore une fois on galvaude les propos. Je n'ai jamais dit ça.

Je ne galvaude rien du tout. C’est ce que j’ai compris des propos que tu as tenu.
Donc si j’ai mal compris. Je m’en excuse.

Le changement, mon pote, il commence par toi. Aujourd'hui, là, maintenant. En découlera, à grande échelle, un changement systémique. Vouloir un changement de système c'est attendre le Père Noel.

J’ai changé, je me suis inscris sur le MDE pour améliorer ma plume et changer le monde. Initialement, ma formation scolaire c’est analyste programmeur en informatique industrielle. En gros et résumé suppression d’intervenants humains à tous les niveaux. Par conséquent j’analyse dans ce que je vois et perçois, si ce que l’on propose n’est pas l’objectif recherché. Car aujourd’hui plus qu’hier c’est d’actualité.

Vouloir un changement de système c'est attendre le Père Noel.

Non c’est tenir des discours qui prennent en défaut le pouvoir avec les conséquences évidentes que cela aura.

J'ai pas lu ton développement. Il n'est pas sourcé, ne contient aucun nom, aucune preuve, rien, il ne contient que des approximations que je ne comprends en plus que peu, vu qu'elles sont mal expliquées.

Si je ne pouvais changer qu’une seule chose dans notre monde cela serait que deux individus puissent discuter en réfléchissant sans qu’il y ait besoin d’une connexion Internet pour prouver à l’autre la pertinence de ses propos. C’est d’autant plus important, qu’afin de ne pas croire n’importe quoi c’est à la personne qui écoute de faire ses propres recherches.

Pour le reste je me suis mal exprimé. Vu ce qui suit je le pense.

Une société qui possède un compte dans une banque nationale ? Ne confondons pas Nationale et Publique, hein.

Si j’avais parlé d’une vraie banque nationale, j’aurais parlé de la Banque Nationale de Belgique. Les banques nationales, sont dans mon texte, les banques privées utilisées par le pays. Donc, Fortis, Dexia et KBC. Maintenant je te l’accorde pour Dexia c’est clairement une banque privée, mais comme ses actionnaires sont les communes, la notion publique ou privée est assez floue.

C'est un hold up mondial. Goldman Sachs, HSBC (on reparle des contacts à tous les portefeuilles de plus de 1M en france pour éviter une "surtaxe" ? Et on s'étonne de pas avoir de sous pour les hopitaux ?).
Nan le problème c'est notre mode de vie, notre recours au crédit, notre crédulité face aux banques, le corruption de nos milieux politiques, et l'extrême inflitration des dits "organismes de contrôle". C'est pour ça que le changement de système, ou "le fait que les riches soient riches c'est pas un souci, le souci c'est qu'ils écrasent les pauvres", c'est clairement risible.

Jusque là on est d’accord.

Le seul changement possible c'est d'accepter que toucher +3000 euros par mois c'est criminel.

Ici, on ne l’est plus et on ne le sera jamais. Las de mes politiciens, toute méthode qui fait le jeu de la droite et maximise le bénéfice d’une société et qui fait le jeu de la gauche les fautifs c’est les patrons. Je le jette sans même trop y réfléchir. Cela ne peut pas fonctionner.
Améliorer les choses se fera toujours par un nivellement par le haut, jamais par le bas.

Que spéculer sur la bourse locative, sur les domaines publics d'une nation, qu'assécher et privatiser les hopitaux etc, c'est criminel. Qu'avoir deux voitures c'est criminel. etc... C'est de comprendre, d'intégrer, et de vivre en fonction de ça.

La bourse locative, je ne sais pas ce que c’est. Dans un premier temps, j’ai pensé à de la vente à découvert. Mais cela ne semble pas être ce dont tu parles.
Spéculer sur les domaines publics d’une nation. Les seules fois où j’avais entendu parler de cela c’est lors de la crise en Grèce suite au krach de 2008. Où bien sur les spéculateurs sont les méchants pour le pouvoir politique. Ce n’est pas faux, la spéculation est problématique. Mais dans le cas précis de la Grèce. C’est absurde. Les spéculateurs achetaient en masse un produit qui couvre les pertes d’une obligation sans souscrire à l’obligation concernée. L’émetteur de cette garantie est une banque privée. Donc tous les spéculateurs qui ont pris se produit n’ont en rien impacté la Grèce, peut-être moralement. Par contre l’émetteur de ce produit aurait déposé le bilan, si la Grèce avait fait faillite. La morale de l’histoire, il a des spéculateurs qui achètent n’importe quoi pour faire du fric facile alors que s’ils ont raison, ils ne toucheront jamais leur argent. Le secteur privé vend n’importe quoi pour faire du fric même au risque de déposer le bilan si cela tourne mal. 
Les hôpitaux je suis d’accord, mais qu’est-ce qu’un particulier peut y changer ?

Donc si je suis nébuleux dans mes explications, je suis désolé. Mais tu n’es pas clair.

Car tu as un argumentaire à la fois relatif à de l’étatique (hôpitaux, corruption, montage financier, etc…)
Et du privatif (voitures, salaires etc…)
Dans le but de changer sa manière de vivre privative.
 
Désolé si j’ai attaché plus d’importance aux propos étatiques que tu tiens, alors que c’est ceux d’ordres privatifs auxquels tu attaches plus d’importance.

C’est très simple, c’est du flan. les 750.000.000 € n’existent pas ou c’est peu probable. Cela ne marche que si une grosse société achète la petite. Sinon, les actions doivent être vendues au 99% restant qui n’ont pas ou n’auront plus les moyens de les acheter.

Si je te rejoins qu’il y a 1% qui pour être les plus riches écrasent les autres 99%. Mais comme ils sont  principalement riches par leur marketing, ils sont riches de rien en fait.

/facepalm.
Si tu veux dire qu'ils créent de l'argent fiduciaire, et donc sans empreinte, c'est pas pour autant que ça n'asseoit pas une autorité et une capacité de retrait ahurissante. "riche de rien", faut le sortir, quand même.

Pas du tout je suis plus terre à terre que cela, si les 1% le plus riche vivent au dépend du reste en les écrasant. Cela ne change pas que le gros de leur fortune repose sur la capitalisation boursière de leurs titres. Donc sur de l’argent qu’ils ne possèdent pas. Ils doivent vendre leur action pour cela. Donc oui ils touchent des salaires monstrueux, oui ils touchent des dividendes et pour le premier comme pour le deuxième, ils écrasent le reste de la planète. Mais pour apparaitre au hit-parade des gens les plus riches, c’est principalement la capitalisation boursière et donc un jeu d’écriture qui ne repose sur rien.
Donc en clair on attache plus d’importance aux chiffres virtuels qu’aux richesses réelles.

D'ailleurs quand on te lit des fois on est pas loin du mindfuck :

Ce qu’il y a d’intéressant c’est que tout le monde utilise la peur.

Les vraies infos rarement utilisent la peur.

Bref...

Je suis nébuleux.
Utilisation de la peur : Les propagandistes qui exploitent les thèses du complot. Les politiques dans la peur des terroristes qui te mettent un état policier. Les sociétés d’électricité qui font planer la crainte de panne courant en hiver pour améliorer les capacités du réseau électrique et augmenter la facture. Etc…
Pour les infos : j’ai vu des documentaires sur comment on nous baise avec les éoliennes. Cela ne faisait pas peur. Les ouvrages de Michel Collon sur les futures guerres au Moyen-Orient. Et pas mal d’autres choses.
Ils argumentent, expliquent le raisonnement mais ne jouent pas sur la peur. Ils n’en ont pas besoin.
       

Je me suis permis d'étudier ton manifeste, et je crois que ça ne clarifie pas le débat, désolé.

Si cela intéresse je prendrai le temps de le refaire. Mais plus tard.

Soit tu veux donner ton opinion, et ça manque de finesse, soit tu veux contredire les opinions de lepion et de psyko, et ça manque de considération pour leur parole.

Je manque de finesse et hormis l’approche salariale incompatible et l’utilisation systématique de liens, je ne pense pas être réellement contraire. Mais nos approches, le sont très clairement.

Il faut penser à nous, lecteurs, qui sommes peut-être en désaccord avec les trois premières phrases de ton monologue et qui nous retrouvons contraints à tout lire pour pouvoir échanger avec toi. C'est important de respecter chacun. Il est important d'argumenter, mais il faut aussi laisser un droit de réponse à ton interlocuteur.
 

J’y ferai attention la prochaine fois.

[Invité]

Intéressant !

Si je ne pouvais changer qu’une seule chose dans notre monde cela serait que deux individus puissent discuter en réfléchissant sans qu’il y ait besoin d’une connexion Internet pour prouver à l’autre la pertinence de ses propos. C’est d’autant plus important, qu’afin de ne pas croire n’importe quoi c’est à la personne qui écoute de faire ses propres recherches.

Il est de bon ton, dans les conférences et aussi dans les débats oraux, d'appuyer ses dires par des sources, des chiffres, des allusions concrètes au réel pour justement éviter les arguments fallacieux, etc. Bien sur ce n'est pas un rempart ultime mais ça permet déjà d'évincer tout ce qui n'est pas basé sur du factuel.

Si j’avais parlé d’une vraie banque nationale, j’aurais parlé de la Banque Nationale de Belgique. Les banques nationales, sont dans mon texte, les banques privées utilisées par le pays. Donc, Fortis, Dexia et KBC. Maintenant je te l’accorde pour Dexia c’est clairement une banque privée, mais comme ses actionnaires sont les communes, la notion publique ou privée est assez floue.

Beh pas tant que ça, puisque l'argent des communes est galvaudé et récupéré par des appels d'offres lobbyés, par des structures vampirisant tout ça, justement, le fait que ce soit des banques privées qui accordent les flux de capitaux disponibles au pays fait que c'est ultra lucratif pour eux.

Ici, on ne l’est plus et on ne le sera jamais. Las de mes politiciens, toute méthode qui fait le jeu de la droite et maximise le bénéfice d’une société et qui fait le jeu de la gauche les fautifs c’est les patrons. Je le jette sans même trop y réfléchir. Cela ne peut pas fonctionner.
Améliorer les choses se fera toujours par un nivellement par le haut, jamais par le bas.

Cet argument n'est pas valable... Oui bien sur, je ne pas partisan de "mettre tout le monde à 800 euros" (tirer vers le bas), mais pas non plus "mettre tout le monde à 4000". Parce que c'est une aberration, le niveau de consommation, de gaspillage alimentaire, et de suprématie de ses ménages-là (entendre ceux qui touchent plus de 4000 euros par mois). A l'égard de la moitié de la planète qui vit avec moins de deux euros par jour. A l'égard de nos descendants. A l'égard de notre environnement : c'est clairement un scandale et tout ceci doit être violemment régulé. Donc le nivellement par le haut pour les plus misérieux, oui... et par le bas pour les plus scandaleux. Je sais pas toi, mais dans mon pays y'a des mecs qui en deux mois se font deux fois le PIB du burkina faso. C'est un non sens terrible, un scandale énorme. Donc juste milieu plus que "niveller par le haut". Juste milieu. Un revenu de base inconditionnel (à environ 1000 euros par personne de ses 14-16 ans à sa mort (donc plus de retraite et plus de chomage), et ceux qui veulent plus vont travailler (pas à 35h : le mec en fait 10-15, ça lui fait 1800 euros, et on est bons. 2500 si vraiment c'est un taffeur qui veut des sous). Ca supprime aussi le fonctionnement des impots (tout est prelevé à la source).. par contre interdit de bosser plus de 20h. Ca libere des postes, des créneaux d'emploi "en plus du revenu de base", et ça laisse le temps aux gens. Donc niveller par le haut, nan : y'a un paquet d'enculés qui taffent moins de 35h par mois et qui vivent avec dix fois mon salaire annuel : c'est à niveller vers le bas.

La bourse locative, je ne sais pas ce que c’est. Dans un premier temps, j’ai pensé à de la vente à découvert. Mais cela ne semble pas être ce dont tu parles.

J'ai écrit ça un peu vite sans me relire, j'en suis navré : je parlais de bulle de spéculation locative. Lapsus ou je sais pas quoi :'

Pas du tout je suis plus terre à terre que cela, si les 1% le plus riche vivent au dépend du reste en les écrasant. Cela ne change pas que le gros de leur fortune repose sur la capitalisation boursière de leurs titres. Donc sur de l’argent qu’ils ne possèdent pas. Ils doivent vendre leur action pour cela. Donc oui ils touchent des salaires monstrueux, oui ils touchent des dividendes et pour le premier comme pour le deuxième, ils écrasent le reste de la planète. Mais pour apparaitre au hit-parade des gens les plus riches, c’est principalement la capitalisation boursière et donc un jeu d’écriture qui ne repose sur rien.
Donc en clair on attache plus d’importance aux chiffres virtuels qu’aux richesses réelles.

Oui enfin ça asseoit quand même un pouvoir et une autorité qu'aucun homme seul ne devrait avoir concrètement. Oui, ils ne sont pas Walter White avec leur 135 millions dans le garage, mais ils sont capable d'investir, de tuer, de pourrir des milieux. Aujourd'hui toutes les opportunités en bourse sont scannées par des algorythmes marchant à la microseconde pour être sur de trouver un acheter potentiel et de spéculer sur son offre à venir, pour se mettre entre l''offre et l'acheteur et faire péter les cours. C'est de la piraterie boursière mondiale : accompagnez un banquier d'un mathématicien, et ils vous retournent le monde.

Mon vocabulaire et argumentaire n'est pas réellement Etatique (je déplore seulement l'infiltration de nos systèmes politiques, de nos organismes de contrôles), il est entreprenarial. On parle facilement des pauvres gens qui vivent en france pour les allocs, machin, mais on ne parle jamais réellement des enfers fiscaux (parce que c'est leurs vrais noms pour la majeur parti du globe), du fait que les dépenses publiques en france n'ont pas augmenté depuis 1980 (je vous assure)... mais que les recettes qui rentrent, oui. La dette vient de là. De l'impossibilité d'un Etat infilitré de créer sa propre monnaie sans passer par des banques privées dont le but est de créer de l'argent fiduciaire à partir d'intérêt, et de la perte de ses véritables revenus (à savoir l[url=http://'imposition des plus riches]'imposition des plus riches[/url].). Le montant perdu est collossal. Les moyens pour mettre en place un revenu de base et ramener le progrès à son sens réel (asservir l'homme du travail) existent et sont évidents. Avec un revenu de base, la mécanisation des postes de travail devient un bonheur : une caissière qui n'a plus à passer 32568 produits par jour devant un bip à s'en développer un canal carpien pour payer son toit et sa bouffe est une bénédiction. Le fait qu'un ouvrier aux 3/8 n'ait plus à bosser 35H par semaine devant des vis à tourner pour "gagner sa vie" est un bonheur complet - pour peu qu'on leur alloue les moyens de leur épanouissement derrière.

Le medef, les lobbys, et surtout, les grandes institutions servent des grands bonnets. Il faut les réguler. Et de notre côté, individuellement, revoir notre rapport au travail aliénant, à notre vie personnelle, à l'environnement, à la consommation aux déplacements, en rapport au reste de la planète. C'est donc niveller vers un juste milieu, équitable, qui affranchit l'homme de "L'emploi" pour se tourner vers le "travail" (un écrivain travaille sans être employé, un bénévole travaille sans être employé.. beaucoup de domaines sont aujourd'hui non rémunérateurs alors qu'ils apportent souvent plus à la société que des "emplois dits classiques".

C'est là que le bat blesse. Faut tous qu'on change nos facon de voir nos vies, nos monde, et nos gouvernants. Notre rapport à l'impôt, aux plus riches, à la fuite des capitaux dans les niches fiscales. Et qu'on en tire les conséquences : ne presque plus acheter à Leclerc, produire nous même, refuser les postes aliénants, et militer pour les idées de la Révolution Humaniste à venir : l'équité, le travail pour tous (mais pas l'emploi, puisque un revenu de base sera assuré) à petit dose (des contrats de 10-12-15 heures suffisent amplement)... Bref.

On s'approche de plus en plus d'un consensus, en tout cas, et c'est intéressant de te lire sur ce dernier point. Merci

Pour appuyer mes dires, depuis 1970-80, les dépenses publiques n'ont pas augmenté considérablement comme c'était le cas depuis 1870. Contrairement à ce qu'on vous fait croire, l'immigration, la sécu, l'école, tout ça ne coute pas beaucoup plus cher. Ce qui crée la dette, et le manque d'argent dans les caisses de l'état, ce sont nos recettes : elles baissent au fur et à mesure que les entreprises fraudent leurs impots, se mondialisent, et esquivent, et infiltrent les milieux de contrôle. Le seul bémol sont les cotisations sociales, puisque nous sommes en vieillissement de population, et que les couts de soutien aux plus agés suivent (ce qui serait directement régulé par un revenu de base). Clairement : c'est le fait de diluer les dépenses publiques dans le % du pib qui noie toute possibilité de faire vraiment comprendre que c'est le robinet qui ne coule plus le problème, pas la fissure dans la baignoire...

Désolé le type fout des titres tout pourraves mais le fond est passé à la télé (je comprends toujours pas comment ça se fait, d'ailleurs...) => https://youtu.be/GdSrv1M05sE
https://youtu.be/z1MJE9lJtFE
(Evasion fiscale francaise : 2FOIS LA DETTE DES PAYS DE L EUROPE ENSEMBLE)

[lepion]

en fait, l'homme, et la femme, n'ont pas besoin d'avoir un travail mais d'une activité épanouissante, de même, on n'a pas besoin de 800, 1000 ou 4000 euros mensuels, en revanche on a besoin de bouffer, de dormir, de rire (si si), de tendresse, de poésie, plus de toutes ces choses qui n'ont pas de prix, comme de s'asseoir tranquillement sur l'herbe
oui je suis un rêveur
oui, nous vivons depuis une trentaine d'années, voire plus, une crise, politique, économique, systémique, écologique, climatique, démographique, plus encore plein de trucs en "ique"
il faut tout rebâtir
revoir l'éducation
cesser d'aller vite
et... supprimer la monnaie, et par cette voie naturelle, tous les "métiers" qui la servent actuellement
je rêve

[Invité]

Et c'est avec grand bonheur que je plussoie Lepion