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Le Monde de L'Écriture » Sous le soleil des topics » Discussions » Le petit salon » Tout est écrit... ou pas.

Auteur Sujet: Tout est écrit... ou pas.  (Lu 19998 fois)

Hors ligne Milora

  • Trou Noir d'Encre
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Re : Re : Tout est écrit... ou pas.
« Réponse #60 le: 14 Novembre 2013 à 09:48:51 »
Je partage plutôt l'impression de Moyen Moyen, en effet  ::)

Sinon, Aahraz, c'est pas bien méchant mais quand même, pas trop de vulgarité sur un fil général, stp...

Sinon, Sennar, désolée d'avoir zappé ton post !
Spinoza n'a pas tout inventé loin de là et reste qu'un homme. Pour autant, ce qu'il dit a le mérite d'être réfléchi et argumenté. Soit on réfléchit ensemble et là puisqu'on parle de déterminisme, la référence c'est Spinou, soit le débat s'arrête parce qu'on ne s'écoute pas.

En prépa la prof nous avait passé les cours de Deleuze sur Spinoza et sur Leibniz, c'était super intéressant et accessible (ça doit se trouver sur internet ?). J'avais bien aimé sa façon d'expliquer Leibniz, en gros si je me souviens bien, il disait que toutes les possibilités existaient, dans des sortes de mondes alternatifs infinis, mais que seul le nôtre perdurait parce que c'était le mieux, et que Dieu voulait le mieux pour nous, et que donc on vivait dans le meilleur les mondes possibles. J'avais trouvé que si on enlève Dieu du raisonnement, ça pourrait donner un truc assez compatible avec certaines théories scientifiques récentes (les mondes parallèles des théories de physique quantique), genre tout arrive mais notre monde serait le seul possible ? Ou alors tout arrive et y a plein de mondes parallèles ?
Enfin, là c'est pas de la réflexion sur le destin, hein, c'est juste que j'adore la science-fiction et imaginer Leibniz en auteur de SF involontaire, c'est marrant  :D
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Myrdiin

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Re : Tout est écrit... ou pas.
« Réponse #61 le: 14 Novembre 2013 à 11:01:46 »
Ce n'est pas ma vision de l'existance ( même si ç'est vrai que ça peut le paraître c'est juste que je comprends ce qu'il pense comme je comprends aussi votre point de vue ) et je ne dis pas que la science à tord ou bien que ç'est les croyants qui ont tord. Vous pouvez avoir raison mais eu aussi peuvent avoir raison. J'essayais juste de vous faire entrevoir cette possibilité ( j'ai raté ç'est vrai  :D ) parce que vous ne voulez pas l'envisager.

Hors ligne Milora

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Re : Re : Tout est écrit... ou pas.
« Réponse #62 le: 14 Novembre 2013 à 11:05:47 »
J'essayais juste de vous faire entrevoir cette possibilité ( j'ai raté ç'est vrai  :D ) parce que vous ne voulez pas l'envisager.
Je pense que je peux répondre : sans commentaire  :mrgreen: Et que c'est totalement simpliste d'opposer science et croyants, de même que de réduire la discussion à un "eux" et un "vous" incompatibles. D'ailleurs, être croyant ça ne veut pas dire croire au destin tel qu'il a été défini ici, tu l'as dit toi-même. Croire au "Destin", c'est plutôt une sorte de mysticisme ésotérique. Mais bon, je suis pas sûre que continuer à poster engage vraiment une discussion !  ::)
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Hors ligne Moyen Moyen

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Re : Tout est écrit... ou pas.
« Réponse #63 le: 14 Novembre 2013 à 11:15:46 »
Mais ça n'est pas qu'on ne veut pas envisager cette vision de l'existence, c'est qu'après l'avoir envisager on a considéré qu'elle n'était pas pertinente.

Tu peux décider de ne pas croire en la religion mais tu ne peux pas dire: je ne crois pas en la science puisque la science n'est pas une chose a laquelle on croit, c'est une démarche qui consiste à comprendre comment les choses fonctionnes.

Tu es juste sensé dire: je comprends le monde tel qu'il est exposé par la science et je sais qu'il sera peut-être différent à la lumière de futurs découvertes.

D'un côté tu crois et tu apprends, de l'autre tu doutes et tu raisonnes.
C'est ridicule d'essayer de savoir qui a raison, ce sont deux choses fondamentalement différentes et non comparables.
Si tu veux tout savoir, moi aussi.
Jette-lui la pierre dans le doute.
Les grandes choses sont celles qui ne s'achètent pas.

Myrdiin

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Re : Tout est écrit... ou pas.
« Réponse #64 le: 14 Novembre 2013 à 11:56:24 »
Tu as raison Milora mais j'ai mis croyant en terme générique pas religieux.
Ensuite je n'oppose pas la science à la croyance mais n'oppose la science qui n'envisage pas la croyance à la croyance qui n'envisage pas la science.

Moyen Moyen:
Pertinent et envisagé avec quoi ?
Si tu met un enfant de cinq ans devant une équation aussi simple soit elle il te dira que c'est impossible que ça ne veux rien dire.
À l'échelle de l'univers nous sommes quoi ... Rien des enfants qui ne comprennent rien à l'équation "universel " si je peux me permettre , c'est la raison pour laquelle personne n'a pu prouver l'existance du destin parce que ça nous dépasse comme le môme devant l'équation. ( toujours je ne dis pas que c'est vrai mais c'est un raisonnement )

Je ne dis pas que je ne crois pas en la science je dis que pour avancer il ne faut pas prendre ce qu'on nous comme chose certaine la science n'a pas toujours tord mais pas toujours raison non plus

 " Tu es juste sensé dire: je comprends le monde tel qu'il est exposé par la science et je sais qu'il sera peut-être différent à la lumière de futurs découvertes."
Oui mais il faut envisager c'est changement si on reste la a se dire il on dit c'est comme ça la science la dis on stagnerais

Différent mais pourquoi d'un côté on a une science qui cherche à comprendre l'univers de l'autre tout un tas de croyance avec un tas d'hypothèses ( certes pas toutes forcément valable ) mais des hypothèses quand même pour moi ce n',est pas incompatible.
« Modifié: 14 Novembre 2013 à 11:58:20 par Myrdiin »

Hors ligne boumbaba

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Re : Tout est écrit... ou pas.
« Réponse #65 le: 14 Novembre 2013 à 12:12:08 »
En effet, métaphoriquement, à l'image de la gravité et de ses forces, la croyance devient quelque peu métaphasique si n'est un fourre tout dans lequel déposer quelques billets.
En terme de radicalité, puisque nous en sommes encore et toujours au même stade, je ne puis personnellement pas concevoir la science comme une entité, sorte de nébuleuse indifférenciée dont l'unique progrès soit un projet simple, unique.
Vous l'aurez compris, le domaine est vaste et les possibilités multiples, la force est là pour ainsi dire et la pierre grise.
« Modifié: 14 Novembre 2013 à 12:59:30 par boumbaba »
pensées pansantes et pensées à panser

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Re : Re : Tout est écrit... ou pas.
« Réponse #66 le: 14 Novembre 2013 à 13:51:07 »
Moyen Moyen:
Pertinent et envisagé avec quoi ?

Alors laisse moi te dire pourquoi cette vision basée sur la croyance pour expliquer notre univers n'est pas pertinente: c'est parce que je sais d'où elle vient puisque je suis un homme comme les autres, et que ce sont d'autres hommes qui ont imaginés des possibles absurdes tels que le destin (au sens divin j'entends).

C'est dans la nature de l'homme que de se raconter des histoires, et nous sommes ici bien placés pour le savoir.

Ces histoires nous permettent d'appréhender la réalité, elles sont des "jeux" intellectuels au sens propre du jeu, celui des petits félins qui jouent à se battre, le jeu qui initie à la vie.

Les premier hommes, leurs chasseurs, revenaient avec du gibier et racontaient très probablement leurs péripéties.. et ces récits fascinaient les enfants qui allaient à leur tour devenir chasseurs eux aussi.

Je n'y étais pas mais j'y crois parce que c'est humain, c'est plausible et même archi-probable quand on voit les thèmes des peintures rupestres. Or ainsi on a toujours continué à jouer à ce petit jeu, au travers des histoires pour enfants, des représentations théâtrales de l'antiquité, de la littérature ou d'Hollywood. tout est récit, même la politique avec le story telling, c'est dire.

Au milieu de toutes ces histoires que l'on se raconte pour comprendre notre société, notre monde, il y a celles qu'on prends pour ce qu'elles sont: un jeu (cad une reproduction de la réalité sans enjeu), et celles que l'on accepte intrinsèquement, que l'on intériorise. Celles-là sont dangereuses parce qu'elles obstruent le passage pour une future réflexion, il convient donc d'éviter tant que possible de s'y abandonner.

Par exemple je peux croire que "c'est la faute aux immigrés" ou que "l'homme réchauffe la planète", ce sont des histoires auxquelles on accorde notre faveur ou pas. Mais en tout état de cause je dois savoir qui me raconte ces histoires que je me suis ou non approprié et ne pas oublier que ce n'est qu'une histoire, qu'elle vit parce qu'elle rencontre un écho dans le cerveau de mes contemporains, comme une bonne rumeur. Dans cette exemple précisément je choisis de croire la seconde histoire parce que j'ai décidé d'accorder du crédit aux hommes qui me la raconte (et même par simple principe de précaution s'il faut aller au fond des choses).

Des hommes ont écrit des livres de référence pour toutes les religions, et les histoires que ces livres portent sont empruntes de l'imaginaire de ces hommes. C'était du bon travail en terme de récit mais rien d'autre qu'un outil de domination pour ceux qui s'en servait. Parce que le piège a été de dévoyer l'essence du récit, à savoir le jeu, pour l'introduire par le biais du mensonge dans la réalité (le concept d'Adam et Eve parait logique et même sympa au premier coup d'oeil).

Donc le destin dont tu parles est une vision, une façon d'appréhender les choses émises par le genre de personne qui se servent de la propension de l'homme à vouloir croire à ces histoires. Et au finale on  se rend compte que dans l'immense majorité des cas ces histoires ont un point commun, elles donnent un sens une logique simple à l'existence qui la rend plus supportable. C'est le piège parce que la science elle ne donne rien de telle, elle est une souffrance pour l'égo. Contrairement à ce que tu laissais entendre quelques messages plus haut, la science ne fait pas d'anthropocentrisme, au contraire, avec des hommes comme Galilée ou Darwin, elle ramène l'homme à son rang notoirement insignifiant.

Bref voilà pourquoi les croyances ne sont pas pertinentes parce qu'elles sont inventées par des hommes et qu'elles résonnent bien, qu'elle nous raconte ce que nous voulons entendre, qu'elles ne reposent sur rien.

Tu penses qu'il peut exister un destin divin, l'idée te plait? elle fait de toi le fruit de quelques chose? Elle t'inscrit dans un grand tout avec un sens?

Mon avis est que tu ne peux pas te grandir en montrant ton ouverture d'esprit à la pensée croyante alors qu'elle est elle-même la faiblesse de l'esprit humain.

Ce n'est pas parce que "je sais que je ne sais rien" que je dois croire toutes les théories les plus farfelues.
Donc je comprends ton point de vue mais je n'y adhère pas, il me semble naïf.
« Modifié: 19 Novembre 2013 à 14:33:10 par Moyen Moyen »
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Myrdiin

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Re : Tout est écrit... ou pas.
« Réponse #67 le: 14 Novembre 2013 à 14:36:25 »
Et avec quoi te permet tu de dire ça, nous n'etions pas présent l'epoque. Ni toi ni moi. Peut-etre ce tu dit est vrai peut etre est-ce faut ? La science elle même parle d'un " chaînons manquants " alors peur-etre qu'elle se trompe totalement sur notre évolution un inconnu x dans l'equation peut tout changer...

Hors ligne Moyen Moyen

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Re : Tout est écrit... ou pas.
« Réponse #68 le: 14 Novembre 2013 à 14:40:11 »
Ah ouai 
J'avais pas pensé à ça.
C'est bon pour moi merci.
« Modifié: 14 Novembre 2013 à 16:23:29 par Moyen Moyen »
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Anlor

  • Invité
Re : Tout est écrit... ou pas.
« Réponse #69 le: 14 Novembre 2013 à 15:20:23 »
(joli post, en tout cas, Kodamoy-moy)

Hors ligne Vivi

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Re : Tout est écrit... ou pas.
« Réponse #70 le: 14 Novembre 2013 à 15:23:43 »
lol@thread :viviane:

Moi-même et moi-même discutions - confortablement installé sous les couvertures à manger des truffes en chocolat - des raisons de toutes choses. Une vaste discussion... qui oblige à penser au Destin. Alors plus tôt que d'auto-discuter je me suis dis pourquoi ne pas demander leur avis à mes confrères du mde.
Quand tu t'auto-parle à toi même tout seul (sous les draps ou ailleurs, c'est pas le plus important) sans qu'on t'interrompe ni te contredise, ça s'appelle un Soliloque  :-¬?

Alors qui parmis vous crois au Destin ?
J'y crois pas  :huhu:

Pourquoi ?Les autres pourquoi n'y croyez vous pas ?
A cause de son aspect déterministe ><

Quoi d'autre alors ?
Mécanique quantique, statistiques, dualité onde-corpuscule, le tout-électromagnétique...
Désolé, vous n'êtes pas autorisé à afficher le contenu du spoiler.



Et toi ? En quoi le Destin se réalise-t-il en ayant engendré ta misérable existence ? :-¬?
Je suis capable du pire comme du meilleur, mais c'est dans le pire que je suis le meilleur (^.^)v

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Re : Re : Tout est écrit... ou pas.
« Réponse #71 le: 14 Novembre 2013 à 15:26:05 »

Et toi ? En quoi le Destin se réalise-t-il en ayant engendré ta misérable existence ? :-¬?
Pssst, Vivi, je sais que c'est de l'humour et tout, mais le sarcasme ça peut sonner assez agressif à l'écrit, gaffe à tes formulations stp ;)
Il ne faut jamais remettre à demain ce que tu peux faire après-demain.

Myrdiin

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Re : Tout est écrit... ou pas.
« Réponse #72 le: 14 Novembre 2013 à 15:55:28 »


Et toi ? En quoi le Destin se réalise-t-il en ayant engendré ta misérable existence ?

Le destin aussi doit avoir droit à son quota d'erreur, ou peut-être que c'est l'équilibre il fait des trucs bien il faut qu'il fasse un truc pas bien et c'est tombé sur moi :\? :D
 

 


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