[ernya]

J'ouvre ici un nouveau sujet parce je pense que c'est une question intéressante et qu'elle s'éloigne quelque peu de son sujet d'origine.


Que pensez-vous des rapports entre l'art et la société ? Pensez-vous que l'art qui se donne à tous n'est plus de l'art ? Que pour apprécier tel ou tel type d'oeuvre, il faut appartenir à tel groupe social ?

Et sinon, Unruhe, c'est quoi pour toi un "art démocratique" ?

Personnellement, je pense que l'art peut s'adresser à tous. Plus on aura d'éléments sur une oeuvre et plus on comprendra peut-être son importance, c'est du moins l'expérience que j'ai pu faire. Tout ce que j'ai pu voir en cours m'a donné des clés pour mieux apprécier une oeuvre (apprécier son originalité, son style, sa richesse, ses sources, son impact politico-social etc). Néanmoins, je pense que tout un chacun peut -sans cours- apprécier ou ne pas apprécier telle ou telle oeuvre. Je ne connais strictement rien à la perspective, aux points de fuite et à la notion de profondeur et ça ne m'empêche pas d'aimer regarder des tableaux. Je sais à peine reconnaître les différents instruments d'un morceau, ça n'empêche pas que certains morceaux me transportent. Je pense que l'art sous toutes ses formes peut parler à tout le monde même si c'est d'une manière différente. Nous avons chacun notre propre sensibilité et c'est bien souvent à elle que s'adresse l'art.

Je trouve ça dommage qu'on associe "appréciée socialement" et "oeuvre d'art dévaluée". Jpense que beaucoup de gens apprécient Mozart ("compositeur très très connu " ) et je ne crois pas que la musique de Mozart soit dévaluée... L'art péteux m'écoeure, personnellement. Les gens apprécient Marc Lévy ? Et alors ? C'est de la décadence ? C'est incompatible d'aimer une littérature divertissante et d'aimer une littérature classique ? Soit d'écoutes Debussy, soit t'écoutes les Black Eyed Peas  ?
Je ne crois pas du tout au fait qu'aimer une oeuvre d'art, ce soit nous positionner socialement. J'aime telle oeuvre parce qu'à un moment donné dans le temps elle m'a touchée/ divertie/ enchantée/ émue etc et pas parce qu'elle me permettait de me reconnaître dans tel groupe social.

[Loïc]

Pensez-vous que l'art qui se donne à tous n'est plus de l'art ? Que pour apprécier tel ou tel type d'oeuvre, il faut appartenir à tel groupe social ?

En fait, je trouve qu'il y a deux questions, et pas seulement visuellement. Peut-être surtout dans la deuxième.

J'ai une conception de l'art selon laquelle il devrait être ouvert à tous. Malheureusement, on en est loin, ne serait-ce que parce que l'art, c'est cher (même si pour moi le numérique permet beaucoup dans le domaine, sauf du coup dans celui de la littérature mais c'est un autre débat).
Ensuite, ton "il faut" est un peu obscure. Je m'explique: pour moi, on ne devrait pas avoir besoin d'appartenir à tel ou tel groupe social (ou culturel, de sexe, etc.) pour pouvoir apprécier une oeuvre. Malheureusement, il y a des catégories sociales dans lesquelles les activités artistiques sont plus valorisées que d'autres. Dans le cas de la lecture, par exemple, je pense qu'il est plus facile d'apprécier les classiques quand on vient des classes privilégiées que quand on est fils ou fille d'employé-e-s ou d'ouvrier-e-s. Et c'est pour moi l'intérêt de l'école obligatoire: les cours de Français et de littérature de collège et lycée peuvent aider à donner le goût de la lecture, permettre d'accéder à des oeuvres vers lesquelles on n'aurait pas été spontanément. Je pense par exemple aux Fleurs du mal que je n'aurais peut-être pas autant appréciées - sans doute même pas lues - sans l'école.

Je suis tout à fait d'accord avec ton dernier paragraphe, notamment en tant que lecteur de SFFF et de classiques, la première étant dévaluée dans la culture légitime (bonjour la prépa) et la seconde par mon milieu d'origine. Et c'est d'autant plus pour ça que l'élitisme culturel me sort par les trous de nez, je crois. A mon sens, qu'on laisse chacun-e lire ce qu'ile veut et qu'on partage ensemble nos lectures, ce qui est encore le meilleur moyen de lire d'autres choses et de faire de belles découvertes.

[Kasprzak]

Je souhaite bon courage aux futurs intervenants 

Vite fait, je pense qu'en littérature on peut faire la différence entre une littérature uniquement divertissante, et une littérature plus profonde. Mais c'est surtout une exigence qu'on a vis à vis de soi même. Lire Lévy ce n'est pas lire Dostoievski. Après on peut lire Dosto comme on lit Levy. Pour se divertir justement, même si Dosto n'est pas fait pour ça. Y a du divertissement, passer le temps, et de l'éducation, réfléchir sur soi. Je crois qu'en littérature et en cinéma on peut vite faire la différence. En musique et en peinture c'est plus délicat.
Pour autant, je pense que rien n'est inaccessible, si on s'en donne les moyens. Mais pour autant, quelques chose d'accessible n'est pas forcément médiocre. Mozart justement est très apprécié car très accessible.
enfin, intervention à la con, je suis crevé bon courage aux autres !

[Stelmaria]

Tiens c'est marrant que cette discussion soit lancée ici, y'a un peu la même sur un autre forum que je fréquente à cause de ça. C'est un site anglais (BuzzFeed, le nom veut tout dire) qui a publié une liste des 28 livres qu'on ne doit pas déclarer comme étant son préféré sous peine de révéler une faille importante dans sa personnalité, en gros (dedans ils ont mis HP, Twilight, Narnia, The Great Gatsby, et même les Métamorphoses de Kafka ou L'Étranger de Camus)

Perso je pense aussi que l'art est ouvert à tous. C'est vrai qu'en fonction de l'éducation qu'on a reçue on a plus ou moins de clés pour le comprendre, mais rien ne nous empêche de l'apprécier, que ça soit en littérature, en peinture, en musique ou autre. Au niveau de la littérature, c'est vrai qu'il y a souvent un jugement de valeur en fonction des livres qu'on aime ("Pff, t'aimes ça, t'es nul" ou au contraire "Pff, t'aimes pas ça, t'es nul")... comme un espèce de gros consensus pour rejeter ou au contraire aduler une certaine forme de littérature/œuvre. Donc je pense qu'on peut apprécier l'art en venant de n'importe quel groupe social, mais que souvent la pression du groupe social dans lequel on se trouve fait qu'on va être plus sensible et en quelque sorte dirigé vers une certaine forme, et qu'il est parfois dur de se défaire de l'influence du groupe pour se forger et affirmer (surtout) ses propres goûts.
Bref, je ne sais pas si je suis pas un peu hors sujet... je préfère me taire. 

[Kath]

Wowo, le sujet de tarés!! vous voulez provoquer une émeute??

Vite fait, je pense qu'en littérature on peut faire la différence entre une littérature uniquement divertissante, et une littérature plus profonde. Mais c'est surtout une exigence qu'on a vis à vis de soi même. Lire Lévy ce n'est pas lire Dostoievski. Après on peut lire Dosto comme on lit Levy. Pour se divertir justement, même si Dosto n'est pas fait pour ça

D'accord là-dessus, il y a la littérature de divertissement (même si Lévy est un mauvais exemple pour moi , car parfaitement insipide, mais je lis du Stephen King qui admet lui-même ne vouloir écrire que des romans qui se vendent bien). Mais je ne dirais pas que c'est une exigence vis à vis de soi-même. Dostoevski est devenu un écrivain reconnu, un "artiste", mais était-ce son intention? Est-ce que c'est l'intention de l'écrivain lorsqu'il écrit, de faire une oeuvre d'art,  et non un "roman de gare" , qui fait de son oeuvre de l'art? où est la limite en littérature?

Pour les autres formes d'art "reconnues" (musique, peinture, poèsie...), à mon avis oui il faut les mettre à la portée de tous, avec ou sans explications.
Je m'explique: j'ai la chance d'habiter à Lille, avec une mairie super orientée "culture pour tous", et je ne suis qu'à une heure de route du Louvre-Lens. Je ne sais pas si toutes ces initiatives ont touché un public qui d'habitude ne se rend pas au musée, mais la galerie du Temps au Louvre-Lens (gratuite en ce moment) ne désemplit pas, et quand j'y suis allée, elle était bondée de gens de toutes conditions sociales.
La dernière expo qu j'ai faite au Palais des Beaux Arts de Lille (gratos en plus grâce à un copain), c'était aussi totalement bondé, même si on tapait plus dans le csp++ , l'étudiant et le retraité!

Quant à l'appartenance à un groupe social, elle ne va pas définir la sensibilité ou la non-sensibilité à l'art, mais plutôt à des formes d'art. Mes parents étaient d'un milieu aisé, j'ai une culture très classique (danse classique, piano, musées, voyages..), et du coup, surtout en musique, je suis plus sensible  aux arts "classiques" que modernes, car c'est ce que j'ai connu toute mon enfance, et c'est ce à quoi j'ai été "formée". MAIS je ne suis pas insensible aux formes d'art moderne, du moment que l'oeuvre me touche.

[Milora]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, ernya

Juste :

L'art péteux m'écoeure, personnellement. Les gens apprécient Marc Lévy ? Et alors ? C'est de la décadence ? C'est incompatible d'aimer une littérature divertissante et d'aimer une littérature classique ? Soit d'écoutes Debussy, soit t'écoutes les Black Eyed Peas  ?

Là je rejoins Kasp' et Kath : on peut aimer des trucs qui racontent une histoire sans y voir de l'art. En les "consommant". Je veux dire qu'y a des romans de qualité, qu'on aime ou qu'on aime pas (personnellement je déteste Marguerite Duras et Jacques Roubaud, alors qu'il paraît qu'ils sont géniaux...  ), mais il y a aussi des romans qui sont juste du divertissement et ne prétendent pas à autre chose. J'ai jamais lu Marc Lévy mais ça doit être dans ce genre-là. J'ai lu un Mary Higgins Clark une fois, c'est un peu ça : ça se lit vite et facilement, ça repose les neurones, et ça s'oublie aussitôt. Un peu comme beaucoup de séries télé. En romans, à titre personnel j'aime pas trop, parce que pour cet usage j'ai justement les séries télé ; mais tu peux aimer des  romans de gare sans y voir de l'Art...
Enfin je veux dire qu'il faut distinguer les deux à mon avis...

Je suis aussi d'accord avec Loic (le monde est beau, je suis d'accord avec tout le monde, aujourd'hui !), avec une petite nuance :

Malheureusement, il y a des catégories sociales dans lesquelles les activités artistiques sont plus valorisées que d'autres. Dans le cas de la lecture, par exemple, je pense qu'il est plus facile d'apprécier les classiques quand on vient des classes privilégiées que quand on est fils ou fille d'employé-e-s ou d'ouvrier-e-s.

Je pense pas que ce soit une question de classe privilégiée/non privilégiée. C'est plus pas rapport à la façon de valoriser ou non la culture dans la famille. (Je prends mon propre exemple et j'ai toujours été boursière échelon 6, mais dans ma famille on a toujours aimé les livres, la culture, l'apprentissage, tout ça)
Et puis y a aussi des exceptions, qui sont sans doute bien plus nombreuses que ce qu'on se dit a priori. J'avais une amie au collège qui venait d'un milieu, disons, pas très très cultivé, dans un petit village, classe sociale pas très riche. Elle a découvert Harry Potter au collège, elle s'est mise à lire, à lire, et elle a fini avec un master de lettres, une licence d'occitan et est devenue prof des deux (Elle m'a toujours épatée, d'ailleurs)

Mais

Quant à l'appartenance à un groupe social, elle ne va pas définir la sensibilité ou la non-sensibilité à l'art, mais plutôt à des formes d'art.

Hm, je pense quand même qu'avoir une famille qui te dit que lire ça sert à rien, et qui valorise pas du tout ce qui est culture au sens large (ça peut juste être aimer apprendre), ça ne développe pas la sensibilité à "l'art". Je veux dire que je rejoins Loic quand il parle de l'influence du milieu social qui peut faire que tu t'intéresses pas du tout à l'art (je crois pas trop à une sensibilité innée à ceci ou cela)

[Unruhe]

Bon, je vais essayer de m'expliquer, excusez le désordre de mon post

J'aimerais ici distinguer deux choses : l'accessibilité à l'oeuvre, qui se doit être démocratique, et la capacité du spectateur ou du lecteur à sa compréhension et son appréciation, qui dépendent nécessairement de notre bagage (notre capital culturel).
Je ne faisais pas là de distinction de valeur entre Lévy et Dostoïevski, mais je disais bien que les clés pour les apprécier ne sont pas les mêmes. Elles s'acquièrent, bien évidemment, mais l'accès à ces clés n'est lui non plus (mais devrait!) être démocratique.

Maintenant, d'un autre point de vue, nous n'avons, socialement (c'est à dire culturellement) pas forcément les moyens (soit la disponibilité intellectuelle, soit les moyens financiers) ou l'envie, pour apprécier certaines oeuvres.

Donc, je voulais simplement dire que penser que l'art est démocratique une fois qu'on le rend démocratiquement accessible, c'est se leurrer profondément.

Il y a aussi le fait qu'aimer une oeuvre ou non est un acte social : parce que l'on s'y reconnaît ou non, parce que l'on a adapté une échelle de valeur d'un certain groupe de personnes, et que, consciemment ou non, nous goûts vont se développer en partie selon cette échelle, ou même, contre telle ou telle échelle de valeur (c'est ce qu'on appellerait la contre-culture).

Aller au Louvre, est-ce pour (se) dire : je suis allé au Louvre, ou pour aller voir telles ou telles choses ? Ou les deux à la fois ?
Je crois que le goût en tant que goût n'existe pas : il est forgé par notre vécu, notre position sociale, nos appréciations passées, etc, etc.

Je ne dis pas, au demeurant, que le fait de ne pas avoir un capital culturel suffisant pour apprécier complètement une oeuvre rend impossible toute forme d'appréciation. Mais bien que cela sera éminemment plus difficile, ou que nous passerions à côté d'une bonne partie de sa signification. Je ne remets absolument pas en cause la polysémie des oeuvres : je dis simplement qu'une vision "ignorante" (et je ne pose pas de jugement de valeur sur ce mot) sera nécessairement restreinte.
De la même façon, il suffit souvent d'expliquer la musique classique pour que beaucoup de personnes se mettent à l'apprécier. Tout comme le rap, ou n'importe quelle autre forme d'art.

Aussi, précisons, quand je disais qu'une oeuvre largement appréciée est d'autant plus dévaluée, je ne parle pas ici de mon jugement à moi, mais simplement d'un véritable phénomène social.

Ah, également, histoire de préciser, quand je parle d'inégalité face à l'oeuvre, elle n'est pas forcément le fruit de l'inégalité socio-économique. Un jeune qui a baigné dans la musique, disons, gothique, n'aura que peu de plaisir à écouter Le temps des cerises, cher à son camarade de classe trotskyste, et ce, même s'ils sont de la même classe sociale.

Finalement, à propos de l'art-divertissement, je pense toujours aux tragédies grecques, qui étaient une forme de divertissement avant d'être des oeuvres intellectuelles. Je crois que le divertissement n'empêche pas l'appréciation, le jugement de goût, et ne fais pas d'une oeuvre un objet culturel de seconde zone. Encore une fois, il s'agit surtout d'échelle de valeur.
Si écrire en français avec le moins de vocabulaire possible devenait quelque chose de reconnu comme ayant de la valeur, certains écrivains contemporains seraient tout à fait "nobellisables" : mais ce n'est pas le cas. Cela changera peut-être un jour (moi, personnellement, j'espère que non !), mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Tout comme la tragédie grecque a pris de la valeur au sein de la cité à partir d'un certain moment.

[ernya]

Ensuite, ton "il faut" est un peu obscure. Je m'explique: pour moi, on ne devrait pas avoir besoin d'appartenir à tel ou tel groupe social (ou culturel, de sexe, etc.) pour pouvoir apprécier une oeuvre. Malheureusement, il y a des catégories sociales dans lesquelles les activités artistiques sont plus valorisées que d'autres. Dans le cas de la lecture, par exemple, je pense qu'il est plus facile d'apprécier les classiques quand on vient des classes privilégiées que quand on est fils ou fille d'employé-e-s ou d'ouvrier-e-s. Et c'est pour moi l'intérêt de l'école obligatoire: les cours de Français et de littérature de collège et lycée peuvent aider à donner le goût de la lecture, permettre d'accéder à des oeuvres vers lesquelles on n'aurait pas été spontanément. Je pense par exemple aux Fleurs du mal que je n'aurais peut-être pas autant appréciées - sans doute même pas lues - sans l'école.

oui, je suis bien d'accord avec ça ! Et c'est pourquoi je trouve ça bien que les nouveaux programmes invitent dans les textes officiels les professeurs de français à sinon étudier en profondeur ou moins à faire lire des oeuvres récentes (à partir de 1990 quoi). Histoire que les élèves lisent aussi bien des livres classiques que des livres de leur temps, disons.

Mais pour autant, quelques chose d'accessible n'est pas forcément médiocre.

+1 !

Dostoevski est devenu un écrivain reconnu, un "artiste", mais était-ce son intention? Est-ce que c'est l'intention de l'écrivain lorsqu'il écrit, de faire une oeuvre d'art,  et non un "roman de gare" , qui fait de son oeuvre de l'art? où est la limite en littérature?

je suis pas mal d'accord avec ça ! N'oublions pas que nos grands romans du XIXe siècle étaient principalement publiés  dans les journaux sous la forme de feuilleton. C'était pas vraiment donné pour de la grande littérature donc Mais c'était aussi une façon d'être justement lu par tous et non pas seulement par les critiques (la censure au XIXe, ça rigolait pas avec...).

Quant à l'appartenance à un groupe social, elle ne va pas définir la sensibilité ou la non-sensibilité à l'art, mais plutôt à des formes d'art. Mes parents étaient d'un milieu aisé, j'ai une culture très classique (danse classique, piano, musées, voyages..), et du coup, surtout en musique, je suis plus sensible  aux arts "classiques" que modernes, car c'est ce que j'ai connu toute mon enfance, et c'est ce à quoi j'ai été "formée". MAIS je ne suis pas insensible aux formes d'art moderne, du moment que l'oeuvre me touche.

oui voilà. Je ne nie pas qu'en fonction de la famille dans laquelle on a été élevée, on peut avoir un rapport différent à l'art. Et comme le disait Mil, c'est moins une question d'argent qu'une question de rapport avec la culture. Un abonnement à une bibliothèque est gratuit et je crois que plus en plus de médiathèques s'ouvrent (où on peut donc avoir un accès aux films, aux CD et aux livres). Sauf que si les parents ne s'intéressent absolument pas à la culture, il y a peu de chances que leurs enfants aillent d'eux-mêmes prendre un abonnement à la bibli.
Cela n'empêche pas que ces mêmes enfants puissent être touchés par une oeuvre lue en classe ou découverte chez un copain. On peut toujours découvrir de nouvelles choses.

Là je rejoins Kasp' et Kath : on peut aimer des trucs qui racontent une histoire sans y voir de l'art. En les "consommant". Je veux dire qu'y a des romans de qualité, qu'on aime ou qu'on aime pas (personnellement je déteste Marguerite Duras et Jacques Roubaud, alors qu'il paraît qu'ils sont géniaux...  ), mais il y a aussi des romans qui sont juste du divertissement et ne prétendent pas à autre chose.

pas faux, c'est bien pour ça que je parlais de "littérature" qui est moins élitiste comme terme que "oeuvre d'art". Ce que j'aimerais, c'est qu'on arrête de dénigrer ce qui reste de l'ordre du divertissement et qui ne prétend pas être autre chose. Je ne connais pas bien Marc Lévy, c'est vrai, mais je ne crois pas qu'il ait prétendu révolutionner la littérature. Il est bon dans ce qu'il fait et c'est déjà bien.
Après, il y a des gens avec qui on accroche  plus que d'autres (pour tout un tas de raisons). Mary Higgins Clark, ça me gave mais pas Agatha Christie. Dan Brown, j'ai pas décroché de Da Vinci Code. J'ai pas été déçue par Anna Gagalda, j'ai complètement oublié de quoi parlait L'élégance du hérisson.
Et je trouve ça un peu dangereux de tout de suite rejeter ces bouquins en disant "ce n'est pas de l'art". Je trouve que ça contribue à justement les stigmatiser et à établir des hiérarchies stupides "ah t'as lu Dan Brown ? La littérature classique, c'est pas ton truc, hein ?". Comme s'il y avait un corollaire entre les deux. Je sais pas si on peut vraiment dire que Balzac, c'est de l'art... Les critiques et l'éducation française l'ont porté aux nues mais est-ce que pour autant ses romans ont une valeur artistique ? Bref, tout ça pour dire que pour moi, dire "ça c'est de l'art" et "ça c'en est pas", c'est pas tip top, c'est pour ça que je parlais de "littérature divertissante" et de " littérature classique", histoire de garder un nom en commun.

J'ai jamais lu Marc Lévy mais ça doit être dans ce genre-là.

j'ai dû lire un Marc Lévy, je pense. Et si c'était vrai. Je m'en souviens plus vraiment, je crois que sur le coup j'avais bien aimé. J'ai aussi lu Sur la route de Kerouac et j'ai aussi oublié de quoi ça parlait. Jsuis pas sûre que le critère "je m'en souviens" soit un bon critère pour dire ce qui est mieux ou pas. Je veux dire, y a de très bons livres qu'on oublie aussi.


edit : avec ces précisions, je partage déjà beaucoup plus ton point de vue, Unruhe 
On a encore à faire pour donner à tous des clés pour mieux comprendre les grandes oeuvres de notre patrimoine et celles des autres pays !

[Kasprzak]

Dostoevski est devenu un écrivain reconnu, un "artiste", mais était-ce son intention? Est-ce que c'est l'intention de l'écrivain lorsqu'il écrit, de faire une oeuvre d'art,  et non un "roman de gare" , qui fait de son oeuvre de l'art? où est la limite en littérature?

je suis pas mal d'accord avec ça ! N'oublions pas que nos grands romans du XIXe siècle étaient principalement publiés  dans les journaux sous la forme de feuilleton. C'était pas vraiment donné pour de la grande littérature donc Mais c'était aussi une façon d'être justement lu par tous et non pas seulement par les critiques (la censure au XIXe, ça rigolait pas avec...).

Hum.. là je pense que vous vous trompez. Faudrait examiner ça. Mais dans les lettres ou correspondances de Dosto, on se rend compte quand même du sérieux, et de l'estime qu'il a pour ce qu'il écrit. Y a quelques lettres qui trainent je pense sur le net. Mais je suis presque sur que Dosto savait ce qu'il faisait
Et le Messager Russe (si c'est bien le nom dans lequel il publiait ses romans), c'était quand même à porter assez littéraire.
Donc, oui, c'était son intention de faire des romans hors normes et profonds héhé (voir Retour de la maison des morts (j'ai un problème avec les titres aujourd'hui) mais qui est tout sauf un bouquin de gare. à voir donc, mais je ne pense pas que ce soit l'histoire qui en a fait ce qu'il est aujourd'ui

[Kath]

Alors, dans l'ordre des posst:

Quant à l'appartenance à un groupe social, elle ne va pas définir la sensibilité ou la non-sensibilité à l'art, mais plutôt à des formes d'art.

Hm, je pense quand même qu'avoir une famille qui te dit que lire ça sert à rien, et qui valorise pas du tout ce qui est culture au sens large (ça peut juste être aimer apprendre), ça ne développe pas la sensibilité à "l'art". Je veux dire que je rejoins Loic quand il parle de l'influence du milieu social qui peut faire que tu t'intéresses pas du tout à l'art (je crois pas trop à une sensibilité innée à ceci ou cela)

Mais dans ce cas, tu ne seras pas sensible à l'art classique, mais tu seras tout  même certainement sensible à d'autres formes d'art, pour caricaturer (et avec 10 ans de retard sur la réalité), disons le rap, le tag...

Je ne dis pas, au demeurant, que le fait de ne pas avoir un capital culturel suffisant pour apprécier complètement une oeuvre rend impossible toute forme d'appréciation. Mais bien que cela sera éminemment plus difficile, ou que nous passerions à côté d'une bonne partie de sa signification. Je ne remets absolument pas en cause la polysémie des oeuvres : je dis simplement qu'une vision "ignorante" (et je ne pose pas de jugement de valeur sur ce mot) sera nécessairement restreinte.
De la même façon, il suffit souvent d'expliquer la musique classique pour que beaucoup de personnes se mettent à l'apprécier. Tout comme le rap, ou n'importe quelle autre forme d'art.

Je ne suis pas d'accord avec toi là-dessus. Ne pas comprendre une oeuvre d'art n'empêche pas de l'apprécier.       J'ai d'assez bonnes connaissances en musique et en peinture, surtout classiques, mais ce n'est pas pour ça que j'apprécie toutes les oeuvres classiques. Et je capte que dalle à l'art moderne, pourtant je suis restée plantée 5 min en admiration devant une oeuvre moderne au musée l'autre fois, juste parce qu'elle me fascinait par sa beauté (toute subjective), par ce qu'elle dégageait. J'aime pouvoir choisir d'avoir toute l'explication d'une oeuvre, ou au contraire de juste la regarder (ou de l'écouter) comme ça, sans apriori, juste pour le plaisir. J'ai fait l'expo l'Europe de Rubens ainsi, sans audio-guide, juste avec du Bach dans les oreilles et en admirant les tableaux. Je me moquais bien de la technique et même du titre des tableaux, j'appréciais, c'est tout, et je fais souvent ça en musique, d'où un éclectisme parfois dérangeant!

Bien sûr la connaissance peut amplifier l'effet d'une oeuvre, parce qu'on en connait la difficulté, la construction (Bach joué par Glenn Gould me colle des frissons et peut  me faire pleurer, parce que je sais reconnaitre sa perfection), mais elle peut aussi complètement l'anéantir: ça ne vous est jamais arrivé d'aimer un poème, et une fois expliqué en cours, ben, pouf, c'est retombé comme un soufflé parce que vous ne voyez plus que le système de rimes et les sous-entendus derrière?




En vrac:
si si, il y a une distinction en littérature, entre "l'art" et le "roman de gare"    Sans aucune nuance de jugement pour moi, il en faut pour tous les goûts, je suis capable de lire les deux genres, tout dépend de ce dont j'ai envie. Dan Brown et Mrc Lévy sont portés aux nus et vendent beaucoup, mais moi j'ai lu un de leur bouquins chacun, j'ai pas du tout accroché. King revendique écrire du roman de gare, et j'adore. Pire, je lis du Harlequin en ce moment  De l'autre côté, je vais lire de très beaux livres comme là est la danse, et les considérer comme des œuvres d'art car d'une part je sens combien le texte est travaillé, et surtout à cause de la poésie qui s'en dégage et qui m'a transportée ailleurs et est allée jusqu'à me faire changer d'humeur et pleurer d'émotion. Pourtant ce livre pourra laisser insensible quelqu'un d'autre que moi.
Donc où est l'art et où est le divertissement en littérature? Dans l'intention de l'auteur? dans le ressenti du lecteur?

[Kasprzak]

Donc où est l'art et où est le divertissement en littérature? Dans l'intention de l'auteur? dans le ressenti du lecteur?

Dans le texte. Dans le résultat final de l'oeuvre. L'intention de l'auteur joue beaucoup, mais ce n'est pas suffisant.

[Ned Leztneik]

Trop de monde associe art et culture. Pour certains la culture est un cercle fermé avec ses codes et ses adeptes. Ecoutez par exemple le langage ampoulé lors d'un vernissage. C'est probablement de cela dont a voulu parler notre ami avec son art "démocratique".

L'art, au départ, c'est l'outil de celui qui réalise l'œuvre (le sculpteur utilise son art pour manier la gouge). Après, il ne s'agit que d'une expérience de ressenti/émotionnelle pour le public confronté à celle-ci. Mais c'est une expérience intime, et en parler est vain. Qui peut prétendre définir une émotion ?

[ernya]

Trop de monde associe art et culture

j'avais pas pensé à ça.  Tu me donnes à penser, là 

L'art, au départ, c'est l'outil de celui qui réalise l'oeuvre. Après, il ne s'agit que d'une expérience de ressenti/émotionnelle pour le public confronté à celle-ci. Mais c'est une expérience intime, et en parler est vain.

Je suis d'accord avec l'idée que l'art a partie liée avec notre ressenti. Qu'il y ait une bonne part d'expérience intime aussi. Mais je ne suis pas du tout d'accord avec le fait qu'en parler est vain. Au contraire, c'est parce que les gens m'ont parlé de ceux qu'ils ont passionnément lu/écouté ou regardé que j'ai eu envie d'aller voir de quoi il retournait. Ce n'est jamais vain de parler de ce qui nous touche.
Ou alors tu disais que tenter de définir ce qui relève de l'art et ce qui n'en relève pas est vain ?

[Ned Leztneik]

Non, simplement que les mots ne suffisent pas toujours pour exprimer l'émotion.

[letrehumaine]

Mon expérience éclairera peut être ce sujet.
Pour cela, je ne résiste pas au plaisir de me plonger pour vous à nouveau dans l'invention de ma lecture. "Invention", comme ces spéléologues qui mettent à jour des grottes.

J’avais 16 ou 17 ans. Je n’avais rien lu… strictement rien... sauf ce que m’imposait mon devoir d’écolier consciencieux. Tout un tas de livres rendus insipides par l’anatomie scabreuse qui en était faite en cours de français… cours de français… dégoût du français devrait on dire ! Je sens aujourd’hui qu’on ne devrait rien lire autours de ces cours. Donner le goût de la littérature devrait se faire au moyen de cours de sensation, d’émotion… Pas de lecture imposée... J’aide ma fille à faire ses leçons tous les soirs. Je l’aide notamment pour ses récitations de poésies. Les bras m’en tombent qu’on en soit encore là : je ne vois pas de meilleure manière que ces récitations idiotes pour dégouter à jamais de la poésie…Passons…

Chez moi, mon père ne lisait absolument rien… pas même des magazines. Ma mère quant à elle, noyait ses insomnies dans l’eau de rose… Notre bibliothèque était remplie de Barbara Cartland…

Pourtant, au cœur de cette bobliothèque, un alignement mystérieux de flancs rouges se distinguait parmi toutes ces tranches mielleuses et désespérantes… Dans les années 70, l’état offrait un peu de lettres aux célébrations officielles de l’amour pour cultiver l’union naissante. Mariés en 1972, mes parents avaient reçu  en cadeau des mains de l’officier d’état civil toute une série de livres du 19ème siècle impeccablement reliés de velours rouge. C’était les seuls ouvrages chez moi dit de littérature. « Madame Bovary », « La peau de chagrin » et d’autres belles références…  dont trois tomes d'un roman si connu. Ils trônaient fièrement dans notre bibliothèque avec l'air de dire "ici, les gens lisent en grand..." Bel alibi qui masquait douteusement l'absence totale d'intérêt littéraire dans mon foyer...

J’avais toujours vu ces trois tomes dans notre bibliothèque… sans jamais les ouvrir, effrayé que j’étais par la quasi certitude d’y retrouver le calvaire de mes cours de français. Puis soudain…

Je ne peux pas  donner plus d’explications que cela devant une envie restée à ce jour inexpliquée… J’ai en moi tout un groupe de chercheurs qui depuis cet événement s’arrachent les cheveux pour tenter d’approcher un début d’embryon de raison à cela… c’est ainsi… je fus l’espace d’un instant touché par la grâce… et donc, un jour, au seuil du printemps, à l’approche de l’été, s’est imposé à moi le défi de lire ces trois tomes.

Et cela commençait ainsi :
"Tant qu’il existera, par le fait des lois et des mœurs, une damnation sociale créant artificiellement, en pleine civilisation, des enfers, et compliquant d’une fatalité humaine la destinée qui est divine ; tant que les trois problèmes du siècle, la dégradation de l’homme par le prolétariat, la déchéance de la femme par la faim, l’atrophie de l’enfant par la nuit, ne seront pas résolus ; tant que, dans de certaines régions, l’asphyxie sociale sera possible ; en d’autres termes, et à un point de vue plus étendu encore, tant qu’il y aura sur la terre ignorance et misère, des livres de la nature de celui-ci pourront ne pas être inutiles."
    Dès que je lus cela, le silence se fit en moi. Je lus et relus sans cesse cet avant propos de l’œuvre monstre qui suit… sans jamais pouvoir m’en lasser et surtout sans réussir à toucher du bout du sens ce qui venait de me fasciner.
      Ce fameux été, je lus donc avec avidité. Je ne savais pas qu’on pouvait lire autant, qu’on pouvait lire si vite… et que l’on pouvait être envahi des heures entières après avoir savouré le dernier mot.
J’ai lu cette oeuvre peut-être une dizaine de fois depuis. A chaque fois, les 1500 pages m’ont atterrée de silence… Je ne sais pas quoi en dire, sauf que j’envie tous ceux qui ne l’ont pas lu, pour retrouver comme eux cette émotion primitive qui m’envahissait cet été là de ma première fois.
   Après cela, je me suis découvert lecteur… lecteur accro qui voulait retrouver le trip de son premier fix… Et moi qui ne lisait jamais, je me suis mis à lire toujours... et pas du plus facile: ainsi, j'ai mis cinq à lire Le Bruit et La Fureur...

Ah! Au fait... ces trois tomes... c'était "les misérables" d'Hugo.