[ernya]

Pour faire simple :

Moi je pense que la différence n'est pas forcément bien et pas forcément mauvaise alors que mon interlocuteur l'a pense bonne.

Ludo, t'es carrément plus clair comme ça, je t'assure. Plus précis aussi, je dirais. Plus rigoureux dans les termes. Là, oui, y a débat. La différence : bien ou mal ? Comment départager ?
Là, y a matière à débat, oui. Et j'espère que l'êtrehumaine viendra l'alimenter. 

Pour moi, tant que la différence n'implique pas une inégalité en droits, elle serait plutôt positive, oui. Il me semble que tu avais parlé dans un autre topic des trisomiques et des handicapés. Cette différence-là, elle me semble très problématique. Faut-il voir ces personnes comme des gens autres ou comme tout le monde ? Hard d'y répondre !

[lepion]

c'est bien joli mais la différence (au quotidien) implique systématiquement une inégalité, et le plus souvent, peu flatteuse.

[Ludo]

Ludo, t'es carrément plus clair comme ça, je t'assure.

ça n'arrange en rien la simplicité que l'on me reproche -je ne comprend toujours pas la critique d'ailleurs-, c'est pire même. Mais si cela te permet de comprendre j'en suis ravi

Bon, ben maintenant débattons

[Baptiste]

Alors du coup, ça a peut être pas grand chose à voir mais en ce moment je suis pas mal branché psychologie sociale, effet de groupe et tout ça pour une conférence gesticulé (d'ailleurs : si y a des gens qu'ont des ouvrages à me conseiller sur le sujet  )

Il me semble (pour enfoncer des portes ouvertes) qu'on se conforme tous aux groupes auxquelles on veut appartenir. Un groupe existe avec des projets commun et un affectif qui unit ces individus.
Maintenant la taille, les valeurs, le choix ou non d'appartenance  à ce groupe specifique remets en cause ce conformisme.
Ce que je veut dire, c'est qu'il me semble qu'on pose mal la question en se demandant si la différence est mieux que le conformisme ?
(et je ne remets pas en cause ta formulation Ludo, c'est vraiment que je pense que c'est pas la manière la plus pertinentes de réfléchir à cette question)
En fait, on est différents et on est conformiste. On ne choisit pas ses différences mais on choisit le groupe auxquelles on veut appartenir et dont on veut s'approprier les règles, codes, cultures, etc etc pour s'y conformer ( ce qui n'empêche absolument pas de le remettre en cause le groupe en question)
Moi en tout cas , je me pose la question de la pression sociale et de son influence, de ces moyens, de ces effets etc etc

ça doit pas être bien clair 
Bon, je re-réfléchit et je reviens

[Ludo]

la différence (au quotidien) implique systématiquement une inégalité

Du coup je trouve plus pertinent de se poser cette question là.

[Milora]

Quand Milora m'a demandé ce que voulait dire "mieux" dans ma phrase je me suis demandé si c'était une blague. Franchement, vous avez compris la question rassurez moi ?

Non mais rassure-toi, je pense que c'est pareil pour ernya, mais quand on te demande de préciser un mot de ta question ou son sens général, ça veut pas dire qu'on n'a pas compris la question globalement. Ça veut dire que si tu ne précises pas quel sens précis tu lui donnais, on peut partir dans absolument tout et n'importe quoi, qui n'aura au final qu'un lointain rapport avec les thèmes que tu voulais évoquer.
Quand on pause une grande question comme ça (et si, même si on n'est pas en classe, c'est bien une question à la limite de la philo ), faut être bien précis dans ce qu'on veut dire. Sinon, on finit par parler dans le vague et pour ne rien dire.
Vu que ton intention était de lancer un débat, patauger dans la semoule en parlant chacun d'un truc différent sans se comprendre juste parce que la question n'était pas précise, ça n'aurait pas eu beaucoup d'intérêt !

Bref, revenons-en à ta question une fois que tu l'as un petit peu précisée (même si elle reste bien vaste ).

Moi ce qui me dérange quand tu demandes de dire si on trouve que la différence c'est bien ou pas... C'est justement que tu fais entrer plein de choses dans "différences" (je pense à ton message dans la présentation de lêtrehumaine, où le débat a commencé - si je me trompe pas).
T'as la différence subie (comme les handicaps physiques ou mentaux)
T'as la différence volontaire (je choisis de m'habiller différemment, je choisis de me teindre les cheveux en vert pomme à pois roses et de ne pas manger de chocolat, pour m'investir dans la défense des Droits Universels des Cacaotiers).
Et puis t'as les différences qui sont... un peu entre les deux, et qui nous caractérisent comme individus. (Genre : je déteste Games of Throne alors que tout le monde adore ; je ne mange pas de porc pour x ou y raison religieuse ou culturelle ; je pratique la religion jedi alors que je vis en pays chrétien).

Le premier genre de différence, effectivement, si tu regardes les choses d'un point de vue pratique et qualité de vie, c'est pas forcément un avantage, étant donné que ça te retire quelque chose que les autres ont.
Mais en même temps - attention, arrive ton "ça dépend des cas" que tu détestes tant mais dont on peut pas se passer si on veut essayer de pas en rester à des généralités - ça peut parfois être transformé par la personne en différence de type 3 susdécrite (<-- comment essayer pitoyablement de donner une allure scientifique à son raisonnement ). Je prends l'exemple de ma mère, qui a toujours eu une très, très mauvaise vue. Elle est pas aveugle, mais ça pourrait être vu comme un handicap. Ben elle le perçoit pas du tout comme ça. Elle aime bien décrire la façon dont elle voit le monde (au sens propre) : tout flou, tout doux, sans angle dur, tout en nuance de couleurs. Elle en arrive à ne pas aimer mettre ses lunettes, parce qu'elle y voit plus clair et que c'est moins poétique. Cette façon de voir (au sens propre là encore) fait partie d'elle.
Je pense que c'est encore plus net avec les handicaps mentaux. Dire que c'est "mieux" ou pas mieux, c'est quand même très centré sur notre propre vision du monde (au sens figuré, cette fois ). Je veux dire que quelqu'un qui est déficient mental, par exemple, il aura du mal à s'intégrer dans la société qui est pensée pour ceux qui ne le sont pas. Mais peut-être qu'il aura sa propre façon de percevoir le monde, la vie, qui le rendra très heureux ?
Bref, c'est pour ça que je disais que la question de départ me semblait un peu un faux problème. Parce que la différence, même "subie", ça dépend comment on l'assume et on la prend en charge.


Ensuite, vient la différence revendiquée (que nous appellerons de type 3 *réajuste ses lunettes et fait défiler le power point* ).
Là, je pense qu'il faut distinguer le cas de celui qui chercher à être différent pour être différent (cf. ce que tu disais, Baptiste), et celui qui cherche juste à ne pas se laisser influencer par les autres, pour pouvoir être comme il veut.
Bref, mieux ou moins bien que le conformisme ?
Personnellement, j'ai tendance à répondre : Mieux +++++
Mais j'ai toujours eu une sainte horreur de ce que tu appelles conformisme, du fait de suivre juste parce que c'est la mode/comme ça qu'on fait/un truc d'actualité. Je trouve ça juste ridicule et un manque complet de personnalité et de dignité (oui, j'y vais fort ; sans doute séquelles des années collège dans un petit village où, si t'allais pas au club de danse et tu mettais pas des habits à la mode - qui avait en plus 6 mois de retard mais elles le savaient pas - t'étais une has been  ).
Bref, j'ai toujours trouvé ridicule et limite méprisable la volonté de s'effacer pour essayer d'adhérer à un groupe en calquant leurs goûts et façon d'être, qui d'ailleurs au fond ne sont peut-être les goûts et façons d'être de personne du groupe, c'est jusque qu'ils font comme ça parce qu'ils pensent que c'est comme ça qu'il faut faire pour que ce soit cool.

Après, je rejoins quand même ce que tu disais Baptiste, même si je connais pas trop la psychologie social. Ou du moins ce qu'il m'a semblé que tu disais, désolée si je déforme tes dires 
Ce que je veux dire c'est que dans la vie, y a des moments où, tous, on s'adapte avec qui on est. Si tout le groupe est plutôt festif et qu'on aime bien ces gens, on va développer, au moment où on est avec eux, la facette de sa personnalité qui est festive. Pour ne pas rester en dehors du groupe.
Mais là où je trouve ça "pas préférable", pour reprendre tes mots, Ludo, c'est quand on développe artificiellement un aspect de personnalité. Genre si tu détestes les expos de peinture et que t'y vas en faisant semblant de t'intéresser, juste pour te faire accepter. (Mais j'écarte le cas où tu y vas par affection pour un ami qui s'y intéresse, même si toi t'aimes pas, quoi).
Dans ce sens-là, je suis assez d'accord avec cette idée que :

En fait, on est différents et on est conformiste. On ne choisit pas ses différences mais on choisit le groupe auxquelles on veut appartenir et dont on veut s'approprier les règles, codes, cultures, etc etc pour s'y conformer ( ce qui n'empêche absolument pas de le remettre en cause le groupe en question)

Le nombre de fois où je passes une soirée en extérieur, avec quelques amis, et on tombe sur un groupe de gens qui à priori - dans leurs façons de parler, de s'habiller, nous ressemble. Alors on se met à boire avec eux. Mais voilà qu'arrive un type, qui lui est très différent (certains alors emploie le terme de "fou", personnellement je n'y vois qu'une différence profonde et une sensibilité exacerbé). Le gars veux prendre la place dans le cercle, mais il est rejeté. Gentiment le plus souvent, mais avec ses allure d'alcoolique, de vieil gueule écrasé par la vie, ses yeux ronds qui regardent en plein de les pupilles et qui parfois gênent un peu. Le type n'a aucune violence. Mais on évite de lui passer la bouteille. On lui offre une clope, à la limite, en lui faisant comprendre que c'est mieux si il va la fumer ailleurs. Qu'il nous fait chier en gros. Pourtant, nous sommes dans la rue et la rue est à tout le monde. Elle est souvent même d'avantage à ce genre de type.
Pour moi, c'est du rejet de différence. De véritable différence.

hm... Je suis à moitié convaincue. Est-ce que c'est vraiment la différence qui est rejetée, dans ce cas-là ? C'est pas plutôt un conditionnement social : "Gars à l'allure de clochard = danger/personne pas respectable => ne pas se mélanger" ?
Y a aussi le fait que notre attitude et notre allure reflètent certains codes. Un peu comme si on se baladait avec un emballage de produit alimentaire. Si vous voyez quelqu'un en tenue de Yaourt 0% de matière grasse ; euh je veux dire, si vous voyez quelqu'un qui affiche son appartenance à tel groupe social ou culturel (même le look "neutre" affiche quelque chose), tout de suite vous jugez, inconsciemment, si vous avez des affinités avec ou pas. Quitte à se planter complètement, parce que l'emballage reflète jamais la personne entière. Mais je pense qu'on a tous des a prioris de ce genre.
Pour moi, ça relève pas vraiment de la question de la différence
Sauf si on se dit "Bidule s'habille en jeans troués, donc il est pas normal, donc je m'approche pas". (Mais je pense qu'on se dit plus souvent, si "on" est du genre à rejeter les jeans troués : "Bidule s'habille en jean troué... un délinquant à tous les coups... je m'approche pas"). (je caricature et j'ai absolument rien contre les gens à jeans troués, l'exemple vient juste d'une observation de ma grande-tante hier devant la télé sur le code vestimentaire des jeunes artistes )


Donc, pour te répondre de façon synthétique :

Pour faire simple :

Moi je pense que la différence n'est pas forcément bien et pas forcément mauvaise alors que mon interlocuteur l'a pense bonne.

Bon, ben voilà quoi

Je pense que la question ne se pose pas vraiment, parce que rien n'est forcément bon ou mauvais, ça dépend de comment on l'assume (dans le cas de la différence) et de comment on l'impose aux autres ou non (dans le cas du conformisme).




(Ciel, ce que je ferais pas pour repousser le moment de bosser ma thèse...  )


EDIT :
Ah, posté en même temps !

la différence (au quotidien) implique systématiquement une inégalité

Du coup je trouve plus pertinent de se poser cette question là.

Bah, ça dépend ce que t'appelles différence, là encore. Si c'est la différence genre handicap, subie, oui. Après, si c'est la différence parce que tu es pakistanais ou que tu t'habilles pas comme les autres ou que tu es anarchiste pacifiste, que sais-je... Je trouve pas que ce soit une inégalité...


D'ailleurs ça me fait penser à la question du rejet de la différence, dont parlait un peu Causart. C'est plutôt ça le côté négatif du "conformisme" (au sens large et avec des guillemets, parce qu'être homophobe c'est un rejet de la différence mais c'est pas être conformiste pour autant...)

Ce qu'y a de bien quand on tape de tels pavés, c'est que comme on sait que personne va les lire, on se dit que c'est pas grave si on raconte n'importe quoi

[Cauzart]

Méfis toi Milora, j'ai tout lut !
Un peu flou par moment (mais j'ai bien aimé le passage sur ta môman et ses lunettes ). Je trouves tout ce que tu as dis, assez vrai, et c'est difficile de dire "je ne suis pas d'accord" parce que c'est bien présenté comme une belle thèse sur le sujet.

Ce que je me demande, du coup c'est : "est-ce que vous trouvez la société actuelle trop conformiste ou pas assez ?" (ça reste dans le sujet, non ?)

[Baptiste]

Ce qu'y a de bien quand on tape de tels pavés, c'est que comme on sait que personne va les lire, on se dit que c'est pas grave si on raconte n'importe quoi

Détrompe toi, j'ai tout lu aussi  (alors comme ça tu pratiques la religion Jedi )

Bref, j'ai toujours trouvé ridicule et limite méprisable la volonté de s'effacer pour essayer d'adhérer à un groupe en calquant leurs goûts et façon d'être, qui d'ailleurs au fond ne sont peut-être les goûts et façons d'être de personne du groupe, c'est jusque qu'ils font comme ça parce qu'ils pensent que c'est comme ça qu'il faut faire pour que ce soit cool.

Après, je rejoins quand même ce que tu disais Baptiste, même si je connais pas trop la psychologie social. Ou du moins ce qu'il m'a semblé que tu disais, désolée si je déforme tes dires 

Ouais euh, je suis d'accord avec toi, sur le paragraphe du dessus (et sur ce que tu dis en dessous en fait. Ce que je voulait juste souligner,c'est que ce qu'on appelle conformisme c'est souvent le fait d'adhérer sans y réfléchir vraiment au mode de pensée dominant, à la majorité. Mais les libres penseurs, les anars pacifistes, ils ont aussi des code auxquelles ils se plient. Ce ne sera pas les même, ils seront voulu, choisi, construit et il pourront être remis en cause par chaque individu mais il y en aura quand même. C'est juste que socialement, il me semble que ça fonctionne comme ça.

Du coup,
 

Ce que je me demande, du coup c'est : "est-ce que vous trouvez la société actuelle trop conformiste ou pas assez ?"

Difficile à dire pour moi. Je pense qu'il y a tant de courant de pensée, d'information transmise en permanence que finalement si on adhère aux discours dominant c'est plus par paresse intellectuelle que par réelles ignorence/ manque de sens critique

( c'est un peu frustrant, ces débats par écrit, j'ai l'impression de pas dire plein truc et du coup de pas être clair  )

[Milora]

Méfis toi Milora, j'ai tout lut !

Ce qu'y a de bien quand on tape de tels pavés, c'est que comme on sait que personne va les lire, on se dit que c'est pas grave si on raconte n'importe quoi

Détrompe toi, j'ai tout lu aussi  (alors comme ça tu pratiques la religion Jedi )

Ah mince 
Non non, les exemples étaient génériques et pas personnels. En vrai, je ne me suis pas teint les cheveux en vert pomme à pois rose et mon coeur va à Han Solo 

Un peu flou par moment (mais j'ai bien aimé le passage sur ta môman et ses lunettes ). Je trouves tout ce que tu as dis, assez vrai, et c'est difficile de dire "je ne suis pas d'accord" parce que c'est bien présenté comme une belle thèse sur le sujet.

Maiiis euh ! C'est pas parce que quelque chose est "bien présenté" qu'il faut être d'accord ! Au contraire !
Et puis hélas, si une thèse pouvait s'écrire en quinze minutes, ce serait teeeeellement bien 

Bref, j'ai toujours trouvé ridicule et limite méprisable la volonté de s'effacer pour essayer d'adhérer à un groupe en calquant leurs goûts et façon d'être, qui d'ailleurs au fond ne sont peut-être les goûts et façons d'être de personne du groupe, c'est jusque qu'ils font comme ça parce qu'ils pensent que c'est comme ça qu'il faut faire pour que ce soit cool.

Après, je rejoins quand même ce que tu disais Baptiste, même si je connais pas trop la psychologie social. Ou du moins ce qu'il m'a semblé que tu disais, désolée si je déforme tes dires 

Ouais euh, je suis d'accord avec toi, sur le paragraphe du dessus (et sur ce que tu dis en dessous en fait. Ce que je voulait juste souligner,c'est que ce qu'on appelle conformisme c'est souvent le fait d'adhérer sans y réfléchir vraiment au mode de pensée dominant, à la majorité. Mais les libres penseurs, les anars pacifistes, ils ont aussi des code auxquelles ils se plient. Ce ne sera pas les même, ils seront voulu, choisi, construit et il pourront être remis en cause par chaque individu mais il y en aura quand même. C'est juste que socialement, il me semble que ça fonctionne comme ça.

Oui c'est vrai, je suis d'accord

Du coup,
 

Ce que je me demande, du coup c'est : "est-ce que vous trouvez la société actuelle trop conformiste ou pas assez ?"

Difficile à dire pour moi. Je pense qu'il y a tant de courant de pensée, d'information transmise en permanence que finalement si on adhère aux discours dominant c'est plus par paresse intellectuelle que par réelles ignorence/ manque de sens critique

( c'est un peu frustrant, ces débats par écrit, j'ai l'impression de pas dire plein truc et du coup de pas être clair  )

(Moi je suis carrément plus à l'aise à l'écrit pour les débats : tu peux relire, organiser ta réponse, réfléchir avant de dire un truc qu'en fait tu contredis après... Alors qu'à l'oral c'est plus linéaire, tu suis un seul fil conducteur et tu laisses les autres de côté, je trouve... Enfin, mon côté scolaire, sans doute  )

Et sinon, cette fois, je suis moyen d'accord avec Baptiste (ouf, ça fait du bien !)
Pour te répondre, Cauzart, je trouve qu'elle est trop conformiste, effectivement. Bon après ça doit sans doute dépendre des cercles qu'on fréquente, mais tous les messages transmis (dans les pubs, les séries, les modes, les films, le monde de l'entreprise...), c'est quand même "il faut rentrer dans le moule et se faire accepter". Enfin, c'est vraiment l'impression que ça me donne, c'est pour ça que la télé m'horripile dès que je l'allume (bon j'avoue : je parle que de la télé espagnole parce que je regarde plus la télé française  ).
Mais même, d'une manière générale, les valeurs qui sont mises en avant c'est plutôt : compétition (donc formatage pour rentrer dans le moule de ce qui est attendu), application concrète, tout truc abstrait ou non-productif est vu comme superflu ; et donc, le contraire de l'esprit-critique. Je dois donner l'impression de partir complètement en vrille par rapport au sujet, mais en fait c'est qu'à mes yeux, la seule façon de ne pas se laisser happer par le conformisme c'est de développer un esprit critique, pour pouvoir faire la part entre ce qui vient de soi-même et ce qui est imposé de l'extérieur ; et dans ce qui est imposé de l'extérieur, trier entre ce qu'on veut accepter et ce dont on ne veut pas...

[Gros Lo]

c'est bien sérieux par ici...

j'ai pas tout lu mais je crois être plutôt d'accord avec le premier post de Baptiste (et ceux qui le plussoient...)

En fait, c'est une affaire de dosage ; la personne qui est 100% conformiste et celle qui est 100% différente sont toutes les deux un peu des monstres, non ?
Je dis ça parce que j'ai l'impression que n'importe qui a besoin, pour participer à une relation sociale, d'adhérer à une partie des codes des autres. Sinon, les individus ne font que se croiser indéfiniment. Il faut nécessairement une dose de conformisation pour cimenter la relation. On dispose d'un éventail de codes et, suivant les personnes rencontrées, on opte pour certains codes plutôt que d'autres. Et ça ne veut pas dire que ce sont les seuls codes auxquels on obéit. Ca peut très bien varier suivant les personnes rencontrées, puisque l'essentiel c'est d'établir une certaine dose de conformité pour que ça matche. Donc pour moi, être capable d'une certaine dose de conformisme, c'est juste une question d'adaptation à l'autre/aux autres.
Ca n'empêche en rien le fait que chacun a une personnalité propre et qu'au fil du développement de la relation avec un individu ou un groupe d'individus, cette personnalité s'exprime dans toute sa singularité/richesse...

[Cauzart]

Ouais, mais il y a conformisme et conformisme.
... ???
Comment ça je ne suis pas clair ?

Il y a conformisme par rapport à une société conformiste. Un truc où tout le monde est très influencé par tout le monde, et on se met des règles et des lois et des machins sous-jacents dont personne ne parle mais qui sont là pourtant. C'est avec ce conformisme là que beaucoup finisse par renoncer à aller chercher ce qu'ils ont au fond d'eux. C'est ce conformisme là qui réfute la différence, qui la bannis, et se moque d'elle. C'est le conformisme qui fait peur.

Puis il y a l'autre conformisme, plus gentil, plus doux. Qui est juste savoir vivre en société. Mais ça, pour moi, c'est pas du conformisme. C'est faire attention à ce qu'il y a autour de sois, et parfois, s'adapter en fonction, car on est pas seul sur cette planète, on est même très nombreux (trop nombreux presque...) et qu'il va falloir faire avec.
Quand tu dis :

Il faut nécessairement une dose de conformisation pour cimenter la relation.

Je réponds : attention !!! Il y a conformisme et conformisme....
 
Je suis plus clair ?
En tous cas, ce que moi j'appel conformisme ne cimente rien du tout. Au contraire, il sépare l'Humain de l'Humain par ne espèce de plaque métallique, par un incessant tumulte de machine.
Alors que la différence... C'est peut-être ça, justement, qui nous relis les uns les autres. Car même en cherchant la plus grande différence possible (après je suis contre la différence gratuite, mais je penses sincèrement que nous sommes tous différents les uns des autres dans notre individu) ; même en cherchant la plus grande différence possible, donc, il y aura toujours un lien, un lien Humain, car nous sommes tous de la même famille, de la même race, de la même branche, de la même terre, du même rêve d'un Dieu fou qui peut-être n'existe pas, ou qui peut-être s'appel univers. Bref. Aimez-vous les uns les autres, bordel de merde.
Et vive la différence !

[Scythe]

Tu te conformes à des obligations. Ton Moi, bien que sacralisé par l'individualisme de notre société qui aime le portrait du gagnant, du " made-myself " est invalidé.
Tu ne te comportes pas de la même façon chez toi, dans ton intimité et dehors.
Il y a un moment pour tout. S'évader est permis, dans une mesure contrôlée.
Le fait d'accepter les règles d'une société nous rend conforme dès lors. Cela n'empêche pas d'avoir sa personnalité propre. Accepter un contrat n'est pas perdre son identité. Sa pensée.

[Monio]

Beaucoup de personnes utilise la différence pour justement se démarqué.Pour la petite anecdote lorsque je ne suis pas au travail,je portes des paraboots invader a 14 trous,pour faire un "fuck off" au gars en basket ou en tong.

Ou encore,a l'heure de la décadence et de la femme débauché,de plus en plus de filles,choisissent de ne pas avoir de rapports avant le mariage,je trouve sa beau et touchant,surtout a notre époque.

[Loïc]

Un peu de lecture, plutôt que raconter des bêtises:

Le slut-shaming sur Genre
Je veux comprendre le slut-shaming sur MadMoizelle