[Windreaver]

Je n'ai pas dit que l'art ou la religion étaient facteurs de fausseté. Au contraire j'ai dit qu'un monde créé par l'art pouvait être plus vrai que la science.

Je ne connais pas suffisamment la magie pour développer, mais a priori elle contient des éléments surnaturels indémontrables, donc de la croyance.

[Ambrena]

Je n'ai pas dit que l'art ou la religion étaient facteurs de fausseté. Au contraire j'ai dit qu'un monde créé par l'art pouvait être plus vrai que la science.

Non, non, ce n'est pas ce que je voulais dire non plus. Tu m'a mal comprise!

Ce que je voulais dire, c'est que la "vérité" n'existe pas à l'état pur, elle est dissoute dans la science, la magie ou  la religion, qui cherchent tous la vérité ou du moins une certaine vérité et qui ne font que parvenir à un résultat souvent mêlé de faux. Donc l'art est parfois plus vrai que la science, etc.

Ensuite, il est vrai que la "magie" à l'état pur, selon les croyances des personnes (chamanes, etc) détient des élements indémontrables qui relèvent de la croyance. Mais pour moi, on n'a peut-être pas besoin de la croyance dans certains cas pour que ce soit vrai, ou la croyance explique justement que cela marche. C'est le cas des guérisons spontanées, par exemple.

C'est parce qu'on y croit que cela fonctionne, mais pas pour les raisons que l'on pense.

[ernya]

Je vais rejoindre le groupe des rationnalistes

C'est parce qu'on y croit que cela fonctionne, mais pas pour les raisons que l'on pense.

tout à fait d'accord, la croyance c'est quelque chose de particulièrement fort, s'en est presque magique (qu'est-ce que je raconte ? )

je ne crois pas vraiment à la magie dans notre monde actuel, ne pas pouvoir expliquer un truc, ça ne veut pas dire que ça relève de la magie, maintenant ce n'est pas pour autant que j'ai envie de tout expliquer, ce serait affreux comme le disait Kei

ensuite il faut savoir si on définit ou pas la magie par ce qui paraît incroyable...
parce que dans ce cas-là, la science serait en queqlue sorte de la magie, mais là encore l'incroyable peut pourtant être explicable
c'est pareil pour la magie qu'on retrouve dans les mythes ou la fantasy, ça peut paraître incroyable mais en même temps c'est pas du n'importe quoi, ça reste explicable (pas rationnellement mais ça se tient)

je suis désolée si je suis confuse

[Plume d'argent]

Quand on parle de magie, on peut aussi inclure des instants, des sentiments que l'on ne peut expliquer sur le moment. Ils sont entourés de cette étoffe de mystère car ils relèvent de l'incroyable. La science peut effectivement les expliquer, notamment ce qui relèvent de la psychologie. Mais justement quand on les explique, ils perdent ces caractéristiques magiques car ils deviennent banals et compris par tout le monde. Je me pose alors deux questions: La science est-elle alors considérée comme élément destructeur de la magie? Et peut-on dire que la magie existe encore tant qu'elle n'est pas expliquée?

[Windreaver]

je n'aurais pas mieux dit.

je crois que la psychologie n'explique pas tout.

[Plume d'argent]

Oui, c'est certain. Plusieurs choses lui échappent; plusieurs choses échappent à la science en générale et à la science humaine.

[sahiqa]

Remontage sauvage de fil de discussion mais bon...

Citer ce message
Quand on parle de magie, on peut aussi inclure des instants, des sentiments que l'on ne peut expliquer sur le moment. Ils sont entourés de cette étoffe de mystère car ils relèvent de l'incroyable. La science peut effectivement les expliquer, notamment ce qui relèvent de la psychologie.

Très d'accord avec ça

Mais justement quand on les explique, ils perdent ces caractéristiques magiques car ils deviennent banals et compris par tout le monde.

Là par contre je ne te suis plus. Je ne pense pas qu'un phénomène expliqué soit rendu banal, qu'il soit psychologique où non. Savoir que les étoiles sont de fait de grosses boules d'hydrogène n'a jamais empêché personne de s'extasier devant un ciel nocturne.  Penser que l'amour n'est qu'une histoire d'hormone n'empêche pas les gens de tomber amoureux. Sans compter que dans la plus part des cas les explication sont certes compréhensibles mais jamais... comment dire... ressenties.  Il y a quelque chose de magique dans la superposition des images issues de la science et de celles que nous apportent nos sens. Je pense que loin d'éloigner la magie la science la rapproche dans la mesure où la part d'inconnu ne touche plus le seul ressentit. Bien des choses qui pourraient paraître normale ne deviennent magiques que lorsque l'on connait la complexité de l'explication scientifique.

Bon... j'espère que quelqu'un à compris quelque chose...

[Plume d'argent]

Oui, c'est une pensée. En fait, c'est vrai ce que tu dis. Moi quand je disais banale je pensais pas banale dans le sens de futile, sans intérêt mais plutôt comment dire...je sais pas trouver de mots, je craint de donner un terme qui ne donnera pas le vrai  fond de ma pensée. Je voulais dire plutôt que ça devient quelque chose de simple, quand tu dis que des étoiles sont de grosses boules d'hydrogène, il y a une certaine vulgarisation de l'image de ces astres, leur entité devient connue de tous alors que la magie est quelque chose de mystérieux, qui n'est pas toujours aisé à saisir. Il y a cette part d'énigme qui les entoure. Puis si tu expliques qu'en fait une telle héroïne (j'ai l'exemple de Xya en tête) peut manipuler l'électricité parce qu'en fait il y a un courant d'électrons et de charge qui la traverse en circuit fermé(l'explication débile ou les séquelles des examens), ça ne la fait plus. A mon avis.

Puis, je pense pas que l'amour c'est rien qu'une histoire d'hormone

[Windreaver]

je suis 100% d'accord avec toi sarah.
la science désenchante le monde (il y a un livre sur ça, "le désenchantement du monde" de marcel gauchet). la magie au contraire pense le monde comme mystérieux, mais aussi la religion ou la poésie.
et pareil pour l'amour; quand il y a de l'amour il y a des hormones, mais ça ne veut pas dire que les hormones sont la cause de l'amour, c'est juste un symptôme, quelque chose qui apparaît parallèlement au sentiment.

[Ambrena]

En fait, Wind', l'idée de "désenchantement du monde" a été théorisée pour la première fois par Max Weber, dans Le Savant et le Politique (on l'a étudié en philo, comme l'un de nos thèmes, c' est "la science").
Et je suis totalement d'accord avec vous deux: la science, telle qu'elle s'est développée lors des derniers siècles et surtout les 19e et 20e, a rendu la "pensée magique" (Lévy-Bruhl) en quelque sorte obsolète. Par exemple, plus personne ne croit plus en un dieu de la foudre, tout le monde sait bien qu'il s'agit d'une histoire d'électricité.
Ensuite, je pense aussi qu'il apparaît de nos jours une sorte de "réenchantement du monde" (l'expression n'est pas de moi, mais j'oublie qui l'a forgée, pardon) auquel nous-mêmes, pour certains, participent directement. On essaie de retrouver un lien avec la magie, mais cette fois par le rêve, le fantastique, la fantasy... Dès lors, la science et la modernité peuvent servir de point de départ à un nouvel imaginaire, comme le personnage de Xya dont tu parlais, Plume, ou encore ces dieux de Pratchett, Neil Gaiman ou Yuki Midorikawa tout malheureux d'avoir été abandonnés.

[Caliban]

Je vais peut être me faire taper dessus mais... dans la mesure ou je ne connais des auteurs comme Pratchett ou Neil Gaiman depuis très peu de temps...puis-je suggérer que le nouvel imaginaire dont parle Ambre' soit d'une portée assez réduite ? (en comparaison de la théorie de Weber...) enfin je dis ça...

[Ambrena]

Nope, Cal', tu ne te feras pas taper dessus    C'est un débat d'idées, après tout...

Je suis en train de lire Pet Shop of Horrors, un magnifique manga de Matsuri Akino qui ressemble un peu à xxx Holic et au Pacte des Yokais (pour les sceptiques tels que Kei, j'ajouterai juste que ça commence vraiment à être génial à partir du tome 3, on en apprend plus sur Count D et une histoire principale émerge enfin). Et il me fait penser à ce topic, en ce sens que je viens de réaliser que le "ré-enchantement du monde" détient plusieurs facettes.

Un passage du tome 8 montre le Comte racontant plusieurs belles histoires à propos de la Lune à un enfant - Chris, le petit frère de Leon Orcot, mais pour savoir qui c'est il faudra lire, hahaha - dont celles du lapin dans la lune, des Sélénites ou encore de la princesse Kaguya. Mais le personnage rompt brusquement sa narration en déclarant: "Mais cela fait plus de trente ans qu'ils sont tous morts. Les astronautes les ont tués en marchant sur la Lune et en n'en faisant qu'un satellite." Traduction maison, hein, désolée si ce n'est pas très adroit XD

Mais la phrase qui suit dans le manga concerne précisément la magie de la lune... Je me suis donc dit que la place de la magie dans notre monde résidait désormais dans la fiction, mais qu'elle prenait précisément ce rôle en raison de la trop grande conscience scientifique que nous avons du monde qui nous entoure. Je m'explique.

Certes, il existe de manière très pointue des auteurs, déjà évoqués, tels que Matsuri Akino, Clamp, Neil Gaiman, Yuki Midorikawa, etc qui se servent dans leurs oeuvres mêmes de l'idée d'un imaginaire devenu clandestin et se lisant entre les lignes. Une animalerie n'est pas ce qu'elle semble être, de véritables elfes s'entraînent aux arts martiaux dans le métro et les dieux scandinaves deviennent plus alcooliques que jamais. Mais la notion ne se limite pas à cette unique idée de fantasy urbaine -et autres genres proches.

Toute la fantasy elle-même, et dans une certaine mesure, certains pans de la SF ne seraient-ils pas des avatars puissants du ré-enchantement du monde ? Les Ents de Tolkien ou la Mer de la Corruption de Miyazaki redonnent une âme aux arbres, les daemons de Pullman montrent la part animale qui nous habite tous, le Vif de Hobb entretient le fantasme d'un lien pur avec le monde naturel...

D'un autre côté, les robots d'Asimov, et plus récemment, les perso-coms de Clamp donnent de manière shintoïste une âme aux machines, censées en être dépourvues. De même, dans Final Fantasy VII, la détresse de la planète Gaïa peut se rendre perceptible aux humains. La magie est imaginée là où l'on sait désormais qu'elle n'existe pas, mais est cette fois investie d'un souci autre - de nos jours souvent écologique, d'ailleurs.

Qu'en pensez-vous ?

[Fubuki]

Franchement j'ai eu du mal à suivre votre débat parce que j'ignore ce que vous appelez "magie" ...
Alors par dépit je suis partie voir sur Wikipédia et voice ce que j'y ai trouvé : Magie (surnaturel)

Ce qui m'a permis de noter que certains point de vue correspondaient au courant évolutionnistes et positivistes :

En tout cas, la magie donne une explication du monde. Dans son ouvrage Le Rameau d'or[68], James George Frazer théorise l'hypothétique passage de l'humanité par trois stades intellectuels : magie, religion, science, et par là s'approprie la simplification « progrès = rationalisation ». Frazer distingue ces trois étapes et mentalités selon l'intention, la rationalité et l'autonomie de l'agent. La magie est le stade le plus ancien et le bas. Magie et science veulent ensemble l'autonomie de l'agent et changer le monde, mais la magie, à la différence de la science, n'est pas rationnelle, elle a des principes tout autres.

Et voilà ...  ... Mais personnellement même si le phénomène des ronds de sorcière ou cercle des fées (Rond de sorcière) s'expliquent très bien de manière scientifique çà ne m'empêche pas d'imaginer la nouba que des fées doivent faire ici le soir !  (entres autres exemples xD)



Par contre Ambre quand tu parles de réenchantement du monde tu parle de :
 Le Réenchantement du monde : Une éthique pour notre monde de Michel Maffesoli ?
Non parce que le résumé du livre présenté parle plus d'éthique que de magie ... 


Et qu'est-ce que tu entends par "de manière shintoïste" ?

Je me suis donc dit que la place de la magie dans notre monde résidait désormais dans la fiction

Pourquoi désormais ? Les contes populaires ne compte pas dans la balance des fictions ?

Mais il me faudrait comprendre ce que tu appelles "réenchantement du monde" et quel sens tu donnes au mot "monde" que tu emploies =)

[Zacharielle]

(le Télérama de l'été est consacré aux mystères, ça peut vous intéresser =))

[Ambrena]

Ah, cool, merci de l'info, Zach'

Lol, voilà ce que c'est que de parler d'un bouquin qu'on n'a pas lu! Je m'étais arrêtée au titre, moi... Bon bah tu as raison, Niaouli Fubuki, ce livre n'a rien à voir, alors.

J'appelle "magie" tout ce qui ne relève pas de la rationnalité pure, par exemple lorsque ma grand-mère fait une prière à Saint-Christophe pour que j'aie mon permis xD Pardonnez mon ironie, mais je suis agnostique et même si ce n'était pas le cas, ce genre d'évènement relève bien plus de la spiritualité superstitieuse que de la foi classique.

Le terme "monde" relève pour moi du champ de ce qui entoure l'être humain, mais aussi de ce qu'il pense de ce qui l'entoure. Tout comme toi, Fubuki, j'aime continuer à rêver au quotidien, malgré ou grâce à la science. C'est cette rêverie que je nomme "réenchantement", car elle ne participe pas du savoir que je détiens de ce qui m'entouer. Ainsi, j'ai beau rêver de Zeus, de Thor ou de Quetzalcoatl, je sais bien que la foudre consiste en un phénomène électromagnétique dû à des différences de charge entre les nuages et le sol.

Pour finir, d'après ce que j'ai compris, le shintoïsme donne une âme à tout élément naturel ou artificiel. Ca se voit beaucoup chez Clamp, Ozamu Tezuka ou Miyazaki, d'ailleurs. La nature a une âme propre, et le fait de s'occuper d'un objet lui donne ausi une conscience... Rien à voir avec la mentalité cartésienne où l'Homme se fait maître et possesseur de la nature. En outre, tout se conçoit en fonction de la notion d'équilibre.

Et pour répondre à ton objection: certes, les contes populaires appartiennent au registre de la fiction,mais de manière trouble, dans de nombreux cas. Etant donné que le sujet de mon master de Littérature Générale et Comparée s'intitule "Le réalisme merveilleux dans la littérature caraïbéenne", je me permets de prendre un exemple précis que j'ai trouvé lors de mes recherches (cf Histoire religieuse de la Guyane française aux xix e et xx e siècles, La dimension magique de la religiosité des Créoles de Serge Mam Lam Fouk -celui-là, je l'ai lu, au moins ! )

Les contes populaires créoles parlent de "marrons" (c'est-à-dire des esclaves s'étant enfuis des plantations et résistant désormais à l'esclavage) qui seraient doués de pouvoirs magiques. La première partie de la phrase relève de l'histoire: ces esclaves rebelles ont bel et bien existé. Mais la seconde partie appartient au domaine du conte, de la fiction. Or, comme dans le cas de la légende occidentale, les deux sont mêlés.

Des phénomènes identiques avaient déjà eu lieu en Europe grâce à Roland, Jeanne d'Arc ou encore Catherine de Médicis, mais prenaient en général place d'une manière lointaine sur le plan historique. Toutefois, une civilisation jeune telle que celle des Créoles hésite encore quelque peu, et ce n'est que depuis peu que de tels évènements se rangent sous le nom de "fiction" ou d'"imaginaire". Je pourrais sans doute vous en dire plus au fur et à mesure que l'année avance, et j'en ferai un sujet des Cerfs-volants et Changelins.

Voilà l'idée... C'est plus clair, dites ?