[Kath]

Je me suis longtemps demandée si la méthode d'apprentissage de la lecture jouait vraiment un rôle dans  la qualité de l'écriture et de la lecture, sans pouvoir donner un avis tranché, car dans ma famille, je n'ai pas du tout "subi" la même méthode que mon frère et ma soeur aînée , je lis beaucoup, ma soeur moyennement et mon frère pas du tout, et pourtant nous avons tous trois une excellente orthographe et sommes très à cheval sur l'orthographe et la syntaxe.

Je me suis toutefois fait une idée claire de ce qui se passait pour les générations plus jeunes le jour où j'ai donné des cours de soutien de français à une jeune fille en 6ème. Ses dictées étaient des dictées préparées: elle avait le texte d'avance, et il lui suffisait de le mémoriser pour faire 0 fautes. Aucune "intelligence" n'était nécessaire pour la faire correctement, et du coup aucun de ces "réflexes" d'écriture si utiles. Mon élève ne connaissait que basiquemet les règles d'accord, et ne connaissait aucun des moyens memnotechniques pour retrouver l'orthographe des mots pièges...

Alors oui l'enseignement actuel laisse de côté l'orthographe et la syntaxe, ça j'en suis certaine.

Par contre, je ne vois pas ce que l'imaginaire vient faire dans l'apprentissage de l'orthographe, pourrais-tu développer cela, Ned, ça m'intrigue? Pour moi il s'agit plus de logique que d'imaginaire...

[Verasoie]

Et puis je suis pas sûre que les biblis étaient plus accessibles dans les années 60, mais ça c'est peut-être parce que je viens de la campagne et qu'on est des sauvages

Y'a certainement moins de pression mise sur l'orthographe à l'école, mais c'est aussi parce que (je pense) on met plus d'accent sur d'autres thèmes d'éveil (histoire, géo, sciences, musique, ...).

La mauvaise orthographie ambiante, à mon avis, c'est dû à une évolution globale de la société (moins de lecture, encore que je suis sûre qu'un gamin lit + maintenant que dans les années 60, si on fait la moyenne... c'était quand même réservé à un certain milieu social avant, la lecture pour le plaisir, non ?), pas à une manipulation du Grand Complot.

[Ned Leztneik]

Par contre, je ne vois pas ce que l'imaginaire vient faire dans l'apprentissage de l'orthographe, pourrais-tu développer cela, Ned, ça m'intrigue? Pour moi il s'agit plus de logique que d'imaginaire...

Négliger les conjugaisons en lien avec l'imaginaire ... c.à.d. empêcher/ restreindre le développement/l'expression de l'imaginaire (en n'expliquant pas correctement leur signification). Une personnalité bien construite comprend trois aspect, selon l'analyse transactionnelle: l'état enfant (caractérisé par l'imaginaire), l'état adulte (expérimentation) et l'état parent (expérience).

Ces trois aspects existent conjointement, mais un seul est  actif à la fois, en fonction de l'environnement du sujet.

Si l'un des états est négligé/pas assez développé,  cela aura pour conséquences le développement de névroses ou psychoses. Tu peux consulter à ce sujet les travaux d'Eric Berne.

c'était quand même réservé à un certain milieu social avant, la lecture pour le plaisir, non ?

Non, puisque cela concernait des bibliothèques publiques, fréquentées par toutes les couches de la population. En primaire, par exemple, il y avait deux heures de biblio par semaine, le samedi après-midi (obligatoires !) et bien souvent les parents s'y inscrivaient également.

[ernya]

Je me suis toutefois fait une idée claire de ce qui se passait pour les générations plus jeunes le jour où j'ai donné des cours de soutien de français à une jeune fille en 6ème. Ses dictées étaient des dictées préparées: elle avait le texte d'avance, et il lui suffisait de le mémoriser pour faire 0 fautes. Aucune "intelligence" n'était nécessaire pour la faire correctement, et du coup aucun de ces "réflexes" d'écriture si utiles. Mon élève ne connaissait que basiquemet les règles d'accord, et ne connaissait aucun des moyens memnotechniques pour retrouver l'orthographe des mots pièges...

Alors oui l'enseignement actuel laisse de côté l'orthographe et la syntaxe, ça j'en suis certaine.

je suis pas d'accord. Regarde les programmes de français au collège, y a un bon tiers pour ne pas dire la moitié du programme qui est réservé à l'orthographe et à la grammaire.

Ensuite, je sais pas si c'est une preuve d'intelligence de connaître des règles de grammaire. Et puis les dictées préparées servent quand même. Apprendre par coeur, crois-moi, c'est loin d'être facile pour un élève. Et puis ce genre de citées permet de retenir des mots et donc leur orthographe. C'est parce que l'élève doit se focaliser sur un texte avec des mots précis écrits qu'il peut se souvenir comme ils s'écrivent. On sait tous combien le français est une langue difficile parce que pour un même son, on a des graphies très différentes. Du coup une part de l'apprentissage passe par la mémorisation quasi photographique du mot. Après, il faut faire les deux. Ne faire que des dictées préparées, c'est pas bon. Mais c'est pas idiot, ni inutile. Ca permet aussi aux enfants d'apprendre des mots, c'est pas si évident que ça de savoir orthographier un mot quand on l'a jamais entendu/lu. Ensuite, comme tu dis, il faut aussi pousser l'élève à réfléchir en utilisant les règles d'orthographe. Mais tout ne se résume pas à une règle d'où la difficulté d'écrire en français pour un enfant.

[Verasoie]

Non, puisque cela concernait des bibliothèques publiques, fréquentées par toutes les couches de la population. En primaire, par exemple, il y avait deux heures de biblio par semaine, le samedi après-midi (obligatoires !) et bien souvent les parents s'y inscrivaient également.

J'ai quand même un doute ; chez moi il aurait fallu faire des kilomètres pour aller à la plus proche bibliothèque...

[Ned Leztneik]

Je te suis, Ernya. La seule chose, c'est qu'auparavant cela se pratiquait en CE2 ou CM1, alors qu'aujourd'hui c'est au collège. Quelque part, j'ai envie d'écrire "prendre du retard et ce retard les poursuivra" ou "régression"

Et comme il est question également d'éducation, mon épouse considère qu'aujourd'hui les parents se déchargent de leur responsablité éducative sur l'école, -nous venons d'en parler- alors que le rôle de celle-ci est d'enseigner. Elle ne parle pas à la légère, elle était elle-même responsable de Formation auprès d'une Compagnie Aérienne avant sa retraite, et a côtoyé de nombreux cas de Personnels plus jeunes confrontés à ce problême, même, ce qui est particulièrement désastreux, au niveau de Personnels d'encadrement.  Je partage son avis, ne seraient-ce que par les "exemples" de notre famille proche ou de notre entourage.

Si l'école doit se substituer aux parents, il est logique de penser que ce temps qu'elle consacrera à l'éducation ne pourra être utilisé pour l'enseignement.

[Fahrenheit]

Les enfants peuvent avoir accès à des romans sur internet, maintenant. Ça coûte moins cher qu'un livre imprimé, même légalement. Donc, pas d'excuses.
Et la dyslexie, c'est bien quand on inverse/confond des lettres ? Et pas le fait de faire des fautes de conjugaison ou d'accords ?
Enfin, je pense que corriger est utile. J'ai réappris certaines choses en postant sur ce forum (bon, il faudra peut être les enfoncer encore un peu dans ma tête, mais le plus gros est fait). Mais encore faut-il que les gens en tiennent compte, et le montrent...
Un peu hors sujet, j'ai vu sinon que les USA ne vont plus apprendre aux enfants à écrire à la main. Et le "sa va" facebookien me donne des envies de meurtre.

[Ned Leztneik]

Et la dyslexie, c'est bien quand on inverse/confond des lettres ? Et pas le fait de faire des fautes de conjugaison ou d'accords ?

Précisément ...

Selon mon sentiment, c'est un peu facile de qualifier ainsi la dysorthographie qui touche une part bien plus importante de la population et qui résulte d'une méthode d'apprentissage qui ne veut pas assumer ses responsabilités pour l'échec de sa mise en oeuvre.

Maintenant, il est permis de se demander si cette méthode a été voulue pour libérer du temps afin d'éduquer.

[Milora]

Et comme il est question également d'éducation, mon épouse considère qu'aujourd'hui les parents se déchargent de leur responsablité éducative sur l'école, -nous venons d'en parler- alors que le rôle de celle-ci est d'enseigner.

*Mode bourrage de crâne du capes on* On parle d'Education Nationale, car le but théorique n'est pas seulement de transmettre un enseignement - des connaissances, ça c'est dans l'enseignement supérieur - mais aussi de former de bons citoyens.
*Mode bourrage de crâne du capes off*

Non mais dans l'absolu, je pense que c'est surtout ce que tu dis là, Ned. On donne de moins en moins de valeur à l'école, à l'enseignement, au savoir en général et même à la réflexion. C'est hyper bateau de dire ça, mais la société en général (les médias, les valeurs véhiculées,...) met plus l'accent sur la consommation et la réussite sociale à partir de rien, que sur l'effort ou la valorisation de ce qui est théorique ou réflexion ; et on veut tout tout de suite de facilement, aussi. (Je suis pas en train de dire : bouh, le monde actuel c'est nul, c'était mieux avant : je pense qu'avant les défauts étaient juste différents *mode historienne blasée off* )
On est passé d'un extrême où les trucs intellectuels étaient survalorisés à un autre où c'est presque méprisé. La plupart des professions intellectuelles attirent le mépris d'une bonne tranche de la population. Or l'école, l'orthographe, la grammaire et les autres savoirs qu'elle transmet, c'est du coup perçu comme inutile. Une sorte d'obligation qui a perdu son sens. (Je parle pas des élèves, parce que je pense qu'à toutes les époques les élèves ont toujours vu les choses comme ça ; je parle des adultes).
L'idée générale est que les profs, c'est des fainéants et l'école, ça sert à rien, c'est pas en ayant de bonnes notes en français que tu vas trouver un travail.

Du coup, ben forcément, on trouve pas que ce soit important d'apprendre à écrire un français correct.
Je pense que c'est peut-être davantage là que dans les méthodes d'enseignement de la langue, que ça pèche.
Mais je me trompe peut-être : ma seule expérience du primaire c'est la mienne et celle des petits qui m'entouraient.
Or on était dans une classe unique d'un village de montagne. La situation n'avait absolument rien avoir avec la plupart des primaires (d'ailleurs c'était trop génial, si y avait eu une spécialisation "classe unique", j'aurais fait instit  )

Si l'école doit se substituer aux parents, il est logique de penser que ce temps qu'elle consacrera à l'éducation ne pourra être utilisé pour l'enseignement.

Bah en fait l'école ne se substitue pas aux parents. C'est plutôt que si une partie des parents ne jouent pas leur rôle, le rôle de l'école est lui aussi nié, du coup y a pas d'éducation du tout.
Mais bon, là on généralise/dramatise : y a de tout...

Sinon, j'avoue que :

Négliger les conjugaisons en lien avec l'imaginaire ... c.à.d. empêcher/ restreindre le développement/l'expression de l'imaginaire (en n'expliquant pas correctement leur signification). Une personnalité bien construite comprend trois aspect, selon l'analyse transactionnelle: l'état enfant (caractérisé par l'imaginaire), l'état adulte (expérimentation) et l'état parent (expérience).

Je suis pas très convaincue  C'est pas parce que tu ne sais pas conjuguer correctement le conditionnel que le développement de ton cerveau se fait sans ce temps : les élèves, ils savent parler, avant d'apprendre à écrire...

Un peu hors sujet, j'ai vu sinon que les USA ne vont plus apprendre aux enfants à écrire à la main. Et le "sa va" facebookien me donne des envies de meurtre.

Ah, les Etats-Unis et le système éducatif  C'est presque un oxymore 

[Anlor]

Six jme contant d1 plusse 1 pour Mil, sa conte pa pour du flood ?

[Ned Leztneik]

Sur l'imaginaire Ernya

Cours de récré pendant la pause, un gamin pauvre qui dit" ah si je pouvais manger à la cantine comme mes copains". S'il ne connait pas le conditionnel, il dit quoi ? Il exprime comment ?

[OliveDuWeb]

Non, puisque cela concernait des bibliothèques publiques, fréquentées par toutes les couches de la population. En primaire, par exemple, il y avait deux heures de biblio par semaine, le samedi après-midi (obligatoires !) et bien souvent les parents s'y inscrivaient également.

De mon temps (hum hum) la bibliothèque étant trop loin, c'est le bibliobus qui passait une fois de temps en temps. On n'avait que quelques minutes pour choisir un livre, alors bien souvent je prenais au hasard et je n'allais pas au bout (à de rares exceptions près).
Rien de bien motivant, je dois le dire.


Mon avis, qui n'engage que moi, c'est que les nantis préfèrent que la populasse ne sachent rien, histoire d'être sûrs qu'elle restera bien inférieure à eux. Qui a dit obscurantisme ?

[Milora]

Sur l'imaginaire Ernya

Cours de récré pendant la pause, un gamin pauvre qui dit" ah si je pouvais manger à la cantine comme mes copains". S'il ne connait pas le conditionnel, il dit quoi ? Il exprime comment ?

C'est pas du conditionnel, "si je pouvais"
Et c'est pas parce qu'il n'a pas appris à l'orthographier à l'école, qu'il ne sait pas s'exprimer avec !

Six jme contant d1 plusse 1 pour Mil, sa conte pa pour du flood ?

Nan sa va, mé ces pck s'est moi ke tus plussoit 

[Anlor]

Sur l'imaginaire Ernya

Cours de récré pendant la pause, un gamin pauvre qui dit" ah si je pouvais manger à la cantine comme mes copains". S'il ne connait pas le conditionnel, il dit quoi ? Il exprime comment ?

Ben il dit j'aimerais manger à la cantine parce qu'il a déjà entendu pas mal de monde utiliser le conditionnel à l'oral, donc il connait cette notion, même sans savoir l'orthographier ni l'analyser. Ce n'est pas parce qu'on ne connait pas les définitions et les conjugaisons exactes qu'on ne peut pas utiliser un temps d'instinct (d'oreille, si tu préfères)

Olive : le Théorie du Grand Complot, j'y crois pas vraiment. J'appelle plutôt ça société de consommation et argent roi.

Nan sa va, mé ces pck s'est moi ke tus plussoit 

c cool ke tu soye s1pa com sa.

EDIT : et quelqu'un connaît le nom du truc qui te fait remplacer systématiquement des mots par leurs homonymes ?

[Sixte]

Je suis assez d'accord avec Olive

Mon avis, qui n'engage que moi, c'est que les nantis préfèrent que la populasse ne sachent rien, histoire d'être sûrs qu'elle restera bien inférieure à eux. Qui a dit obscurantisme ?

Je pense pas que ce soit la théorie du Grand Complot, c'est beaucoup plus inconscient.
L'orthographe française est compliquée (bon, après, c'est pas le chinois, mais c'est parfois vraiment tordu.) On pourrait la simplifier, on pourrait faire des réformes pour que ce soit plus facile, que l'écriture soit plus phonétique (il y a des réformes de l'orthographe assez récente —je crois— mais globalement, personne ne les applique). On ne le fait pas parce que, j'imagine, d'une part on est attaché à ces règles tordues, et d'autre part, parce que c'est un moyen de discrimination. Je dis pas que le but de cette complexité soit de différencier les gens qui ont eu une bonne éducation des autres (là, je rejoins Ernya : si on te met plein de livres dans les mains quand tu es gamin, t'as plus de chance de mieux écrire), ni que l'on choisisse volontairement de ne pas bien enseigner l'orthographe pour que ceux qui ont des parents qui s'occupent d'eux à ce point de vue se démarquent. Mais, dans les faits, c'est vraiment discriminant.
Quand j'étais au lycée (précisions que j'étais chez les jésuites  ) , si tu faisais des fautes d'orthographe dans tes textos (ou, horreur, si tu écrivais en langage SMS), t'étais un boulet ("Nan mais t'es sérieux ? Tu sais pas que "parmi et malgré jamais de s" ? Nan mais cherche pas, t'es un échec. " ) . Et on avait quinze ans, donc j'imagine même pas ce que c'est plus tard.
Donc quand même, il y a une grande composante de différenciation des classes dans l'orthographe. Du coup, le problème, à mon sens, c'est pas que les gamins n'essaient pas de bien écrire pour l'amour de l'art, qu'ils ne fassent pas d'efforts pour s'améliorer parce que c'est joli et parce que ça fait partie de notre patrimoine ou je sais pas quoi. Si c'était que ça, l'orthographe, à la limite, boarf. Ce ne serait pas plus grave de ne pas s'y intéresser que de ne pas s'intéresser à la culture des aubergines (ne croyez pas que je dénigre ici les aubergines  ). Ce qui me semble dangereux, c'est qu'on n'insiste pas sur le fait qu'une mauvaise orthographe puisse être vraiment handicapante en pratique.
(Après, j'en sais rien, on insiste peut-être dessus, en fait, mais j'ai pas trop cette impression).