[Anlor]

Putain, tout ce temps j'étais libéraliste sans m'en rendre compte 

Les femmes sont maintenant des agents producteurs comme les autres et participent pleinement à la croissance économique (qui se doit d'être toujours ascendante, comme son nom l'indique).

Si jamais tu croises la route de ce bouquin, je pense que ça peux être une belle rencontre.

[ashtorath]

Putain, tout ce temps j'étais libéraliste sans m'en rendre compte 

Les femmes sont maintenant des agents producteurs comme les autres et participent pleinement à la croissance économique (qui se doit d'être toujours ascendante, comme son nom l'indique).

Si jamais tu croises la route de ce bouquin, je pense que ça peux être une belle rencontre.

Tu fais bien de me donner ce lien qui va nuancer et spécifier mon propos.
Le travail de la femme n'est pas apparu avec le libéralisme, mais il a été remodelé et étendu. Dans la société bourgeoise du XIXe, il était un "mal nécessaire" pour faire subsister un foyer. C'était dans les milieux modestes principalement que se pratiquait le travail des femmes "pour faire bouillir la marmite" et parce qu'un seul salaire ne suffisait malheureusement pas. La femme bourgeoise restait au foyer, le salaire du mari suffisant à préserver ce niveau social.
Ce n'est qu'à la libéralisation de la société (Mai 68) que le travail de la femme a été choisi, de plein gré et sans aucunes contraintes financières. C'est devenu un acte d'épanouissement et promu comme tel. Pour la famille ouvrière, en revanche, il reste toujours un mal nécessaire.
Le droit au travail reste néanmoins une garantie d'indépendance financière pour la gente féminine et la libère de la contrainte de fonder un foyer.

Sinon effectivement, si tu te considères comme féministe, alors tu fais partie de la frange "culturelle" du libéralisme. Ce n'est en aucuns cas une tare, ni une erreure. Je ne me permettrais en aucuns cas un jugement de valeur, il faut juste l'assumer.
A mon tour de te conseiller un livre : Jean-Claude Michéa - La double pensée : Retour sur la question libérale

Amicalement,

Ashtorath

[Anlor]

J'avoue qu'un essai avec une quatrième de couv aussi racoleuse, ça m'inspire pas grand-chose 

Pour en revenir au débat, en fait, des femmes qui ne travaillaient, jusqu'à la ménagère, y en avait assez peu. La ménagère est arrivée assez tard. Y a pas fallu attendre les munitionnettes pour avoir des nanas dans les usines, souvent à la campagne elles travaillaient aussi aux champs ou à la couture à la maison, les femmes de petits commerçants faisaient les comptes ou tenaient la boutique, et chez les nobles et les riches, entre les rentes et compagnie, on peut pas dire que les hommes foutaient grand-chose non plus de toute façon. Le problème, c'était (et c'est toujours) que certaines fonctions/métiers valorisés ne sont pas accessibles. Tu peux le voir au XIXe par exemple, des métiers comme les vendeurs dans les grands magasins, les instituteurs et les majordome étaient tenus par des hommes, parce qu'ils implicaient certaines responsabilités (le conseil et la taille des costumes pour les vendeurs, pour l'instit, c'était souvent dans les villages l'homme de lettres qui servait aussi d'écrivain public etc.) qui ont disparu par la suite, avec l'arrivée du prêt à porter notamment, le recul de l'analphabétisme... À partir du moment où ces métiers là ont été dépréciés, ce sont devenu des métiers presque exclusivement féminin (la vendeuse, de la maitresse et la bonne). C'est toujours le problème aujourd'hui, et ce qu'essaie de combattre le féminisme.
Parce qu'en soi, créer du travail, on s'en fout. Je veux dire : on travaille beaucoup plus d'heures que ce dont on aurait besoin avec les moyens de production qu'on a et les besoins qu'on devrait avoir. Et l'indépendance financière, à partir du moment où les femmes ont eu le droit d'avoir des comptes séparés de ceux de leur mari, c'était déjà bien mieux. Le but c'est pas temps d'avoir la liberté d'accès au travail mais une égalité dans le travail, et la nuance n'est pas si subtile (j'aime pas le mot liberalisme, parce que la liberté on en fait un peu ce qu'on veut et surtout n'importe quoi, je trouve que l'égalité et la dignité humaine sont des valeurs vachement plus intéressantes à défendre, mais bref, c'est pas forcément le sujet).

[ashtorath]

J'avoue qu'un essai avec une quatrième de couv aussi racoleuse, ça m'inspire pas grand-chose 

Dans ce cas, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Pour en revenir au débat, en fait, des femmes qui ne travaillaient, jusqu'à la ménagère, y en avait assez peu. La ménagère est arrivée assez tard. Y a pas fallu attendre les munitionnettes pour avoir des nanas dans les usines, souvent à la campagne elles travaillaient aussi aux champs ou à la couture à la maison, les femmes de petits commerçants faisaient les comptes ou tenaient la boutique,

Nous sommes entièrement d'accord et c'est exactement ce que j'ai tenté de nuancer dans mon dernier post. Les besoins essentiels comme se loger ou se nourrir, pour les plus pauvres, les ont contraint à impliquer tout le foyer au travail : femmes et enfants. Les petits commerçants, comme toute classe sociale intermédiaire, mettaient les bouchées doubles pour grimper l'échelle sociale et ainsi accéder au statut de bourgeois. C'est donc là encore l'ensemble du foyer qui était impliqué dans l'affaire familiale.
Dans l'inconscient populaire, le foyer bourgeois représentait un idéal pour les classes inférieures, tout comme le "cadre sup'" pourrait l'exercer aujourd'hui.
C'est ce modèle bourgeois de famille traditionnelle que le libéralisme s'évertue à casser, tout comme la bourgeoisie s'est évertuée à briser l'aristocratie au XVIIIe.

et chez les nobles et les riches, entre les rentes et compagnie, on peut pas dire que les hommes foutaient grand-chose non plus de toute façon.

Je te laisse seule juge de cette affirmation.

Le problème, c'était (et c'est toujours) que certaines fonctions/métiers valorisés ne sont pas accessibles. Tu peux le voir au XIXe par exemple, des métiers comme les vendeurs dans les grands magasins, les instituteurs et les majordome étaient tenus par des hommes, parce qu'ils implicaient certaines responsabilités (le conseil et la taille des costumes pour les vendeurs, pour l'instit, c'était souvent dans les villages l'homme de lettres qui servait aussi d'écrivain public etc.) qui ont disparu par la suite, avec l'arrivée du prêt à porter notamment, le recul de l'analphabétisme... À partir du moment où ces métiers là ont été dépréciés, ce sont devenu des métiers presque exclusivement féminin (la vendeuse, de la maitresse et la bonne).

Je suis désolé, mais cet argument tout emprunt de subjectivité ne me convainc pas. Les majordomes et les gouvernantes ont coexisté, tout comme les instituteurs et institutrices. Là tu joues sur la sémantique pour dévaluer une fonction :  institutrice/maitresse, gouvernante/bonne à tout faire - ce n'est pas très honnête...

Parce qu'en soi, créer du travail, on s'en fout. Je veux dire : on travaille beaucoup plus d'heures que ce dont on aurait besoin avec les moyens de production qu'on a et les besoins qu'on devrait avoir.

Je suis encore une fois tout à fait d'accord. La cadence de travail soutenue n'est là que pour maintenir un système en place qui ne peut survivre qu'avec une croissance continue et donc une productivité toujours plus importante.

Et l'indépendance financière, à partir du moment où les femmes ont eu le droit d'avoir des comptes séparés de ceux de leur mari, c'était déjà bien mieux.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Désolé mais il y a trop de sous entendus dans cette phrase assez vague.

Le but c'est pas temps d'avoir la liberté d'accès au travail mais une égalité dans le travail, et la nuance n'est pas si subtile

Si les poches conservatrices ayant encore des postes de pouvoirs clés sont annihilées, je pense que ce but tout à fait louable pourra être rapidement atteint.

[Anlor]

Pour en revenir au débat, en fait, des femmes qui ne travaillaient, jusqu'à la ménagère, y en avait assez peu. La ménagère est arrivée assez tard. Y a pas fallu attendre les munitionnettes pour avoir des nanas dans les usines, souvent à la campagne elles travaillaient aussi aux champs ou à la couture à la maison, les femmes de petits commerçants faisaient les comptes ou tenaient la boutique,

C'est ce modèle bourgeois de famille traditionnelle que le libéralisme s'évertue à casser, tout comme la bourgeoisie s'est évertuée à briser l'aristocratie au XVIIIe.

Parce que le but du libéralisme c'est pas de grimper les échellons de la richesse aussi ? Je saisis pas bien la différence en fait.

Le problème, c'était (et c'est toujours) que certaines fonctions/métiers valorisés ne sont pas accessibles. Tu peux le voir au XIXe par exemple, des métiers comme les vendeurs dans les grands magasins, les instituteurs et les majordome étaient tenus par des hommes, parce qu'ils implicaient certaines responsabilités (le conseil et la taille des costumes pour les vendeurs, pour l'instit, c'était souvent dans les villages l'homme de lettres qui servait aussi d'écrivain public etc.) qui ont disparu par la suite, avec l'arrivée du prêt à porter notamment, le recul de l'analphabétisme... À partir du moment où ces métiers là ont été dépréciés, ce sont devenu des métiers presque exclusivement féminin (la vendeuse, de la maitresse et la bonne).

Je suis désolé, mais cet argument tout emprunt de subjectivité ne me convainc pas. Les majordomes et les gouvernantes ont coexisté, tout comme les instituteurs et institutrices. Là tu joues sur la sémantique pour dévaluer une fonction :  institutrice/maitresse, gouvernante/bonne à tout faire - ce n'est pas très honnête...

Sur le plan sémantique pour instituteur/maitresse, je te l'accorde. Pour le reste, je t'assure qu'il n'y a rien de subjectif. Quand on te présente les instits comme les "hussards noirs de la République", c'est une fonction d'homme. C'est à partir du moment où on en a fait une fonction qui se résumait presque à "s'occuper de l'éducation des enfants" que c'est devenu un métier "féminin" ; y a des études là-dessus, je n'ai rien inventé (dont le livre que je citais plus haut, entre autres).

Je suis encore une fois tout à fait d'accord. La cadence de travail soutenue n'est là que pour maintenir un système en place qui ne peut survivre qu'avec une croissance continue et donc une productivité toujours plus importante.

oui mais alors justement, je crois que la plupart des féministes que je connais n'en ont absolument rien à faire de maintenir ce système économique en place (et vraiment, encore une fois, les femmes ne viennent pas d'arriver sur le marché du travail).

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Désolé mais il y a trop de sous entendus dans cette phrase assez vague.

Ben que l'indépendance économique elle vient du fait de pouvoir gérer ses sous soi-même en premier lieu, et que le grand pas dans ce sens a déjà été fait (je comprends pas bien ce que tu trouves vague dans cette phrase). En fait, j'ai l'impression que tu maintiens depuis le début de cette petite conversation que la majorité des femmes ne travaillent pas, c'est bien ça ton propos ? Parce que bon, même sans avoir les chiffres exacts, j'ai comme l'impression qu'il y a erreur.

Si les poches conservatrices ayant encore des postes de pouvoirs clés sont annihilées, je pense que ce but tout à fait louable pourra être rapidement atteint.

Je comprends pas ce que tu veux dire, je comprends pas qui c'est "les conservateurs", j'arrive pas à saisir de qui/quoi tu parles 

[ashtorath]

Parce que le but du libéralisme c'est pas de grimper les échellons de la richesse aussi ? Je saisis pas bien la différence en fait.

Le but du libéralisme est de pacifier le monde en proposant à une personne de cultiver sa liberté individuelle en lui apportant un moyen de faire valoir ses droits et de lui donner tous les outils nécessaires à son enrichissement financier.
Ce courant de pensées part du postulat que l'homme est cupide et égocentrique par essence et que, au lieu de combattre ces états de faits par un ordre moral étatique, il faut l'accepter et proposer un moyen de gérer ces différents conflits d'intérêts ; c'est l'avènement de l'état de droit.
De plus, le libéralisme pense que le dénominateur commun à tous les Hommes (et les femmes) est la recherche du profit et que l'on ne peut en aucuns cas interdire à une personne de s'enrichir et même de faire tout pour lui faciliter la tâche ; c'est l'avènement du libre échange et de la libre circulation des biens et des personnes.
Michéa a une formule très juste pour le qualifier, c'est "L'empire du moindre mal" qui proscrit toute valeur morale portée par l'état. Ce dernier n'est là que pour gérer les conflits d'intérêt des occupants d'un territoire et de mettre à disposition les outils nécessaires à leurs enrichissements financiers. L'influence du modèle bourgeois français traditionnel et ses valeurs morales chrétiennes est devenue indésirable car elle porte une dimension religieuse qui va, dans l'inconscient collectif, désigner les "bonnes mœurs" à adopter.
J'arrête là le hors sujet...

Quand on te présente les instits comme les "hussards noirs de la République", c'est une fonction d'homme. C'est à partir du moment où on en a fait une fonction qui se résumait presque à "s'occuper de l'éducation des enfants" que c'est devenu un métier "féminin" ; y a des études là-dessus, je n'ai rien inventé (dont le livre que je citais plus haut, entre autres).

Sûrement, sur ce point précis en tout cas : la transmission du savoir. Je réagissais plus sur l'histoire de la bonne et du majordome qui m'a semblé un poil caricatural. Mais soit, ton livre s'ajoute à ma (longue) liste de livres à lire et je t'en remercie.

oui mais alors justement, je crois que la plupart des féministes que je connais n'en ont absolument rien à faire de maintenir ce système économique en place (et vraiment, encore une fois, les femmes ne viennent pas d'arriver sur le marché du travail).

Je n'en ai aucuns doutes. Je n'ai jamais dis que le féminisme était complice du libéralisme, ce n'est qu'un mouvement instrumentalisé parmi d'autres...

Ben que l'indépendance économique elle vient du fait de pouvoir gérer ses sous soi-même en premier lieu, et que le grand pas dans ce sens a déjà été fait (je comprends pas bien ce que tu trouves vague dans cette phrase). En fait, j'ai l'impression que tu maintiens depuis le début de cette petite conversation que la majorité des femmes ne travaillent pas, c'est bien ça ton propos ? Parce que bon, même sans avoir les chiffres exacts, j'ai comme l'impression qu'il y a erreur.

Je comprends mieux ta phrase et je suis d'accord.
Désolé, mais elle pouvait sous entendre que la femme serait meilleure gestionnaire que l'homme par exemple, qui est, comme chacune le sait, un dépensier immature et si facile à corrompre. Enfin, ce genre de clichés sur les hommes qu'on peut entendre à la sortie de certains meetings

[Ambriel]

Salut je rentre pas dans le débat mais je réagis juste à

Désolé, mais elle pouvait sous entendre que la femme serait meilleure gestionnaire que l'homme par exemple, qui est, comme chacune le sait, un dépensier immature et si facile à corrompre. Enfin, ce genre de clichés sur les hommes qu'on peut entendre à la sortie de certains meetings

C'est marrant parce que traînant pas mal sur 9gag (bourbis infâme de machos en tous genres XD) je peux t'assurer que dans l'imaginaire collectif (au moins celui de 9gag, pour ce qu'il vaut), c'est plutôt la femme la dépensière immature et facile à corrompre. La femme vénale et stupide, qui ne pense qu'à se faire belle et se trouver un copain cruel et riche, qui lui paiera toutes ses dépenses les plus folles et finira par la quitter en lui brisant le coeur 

[TTYA]

Dans ces cas la, ou la polémique est omniprésente,  il faut savoir observer la nature pour avoir une réponse plus ou moins concrète.

[Anlor]

C'est quoi la nature ?

[ashtorath]

je peux t'assurer que dans l'imaginaire collectif (au moins celui de 9gag, pour ce qu'il vaut)

Merci d'avoir précisé.
Je ne connaissais pas ce site mais de ce que j'ai pu en voir, c'est le repère idéal pour "haters" en tous genres.

C'est marrant parce que traînant pas mal sur 9gag (bourbis infâme de machos en tous genres XD)

Mais pourquoi diable traines tu sur un tel site ?

Dans ces cas la, ou la polémique est omniprésente,  il faut savoir observer la nature pour avoir une réponse plus ou moins concrète.

C'est quoi la nature ?

Ashtorath sort sur la pointe des pieds...

(Edit de la modération : double post fusionné)

[Ambriel]

Citation de: Ambriel le Hier à 21:00:21

    je peux t'assurer que dans l'imaginaire collectif (au moins celui de 9gag, pour ce qu'il vaut)

Merci d'avoir précisé.
Je ne connaissais pas ce site mais de ce que j'ai pu en voir, c'est le repère idéal pour "haters" en tous genres.

Citation de: Ambriel le Hier à 21:00:21

    C'est marrant parce que traînant pas mal sur 9gag (bourbis infâme de machos en tous genres XD)

Mais pourquoi diable traines tu sur un tel site ?

Parce qu'il y a des trucs cools, des images marrantes, et que c'est un excellent chronophage pas prise de tête. Faut savoir que je regarde pas la télé. Donc 9gag c'est un peu ma télé à moi 


Mais je peux pas te dire exactement. Je pense que c'est un genre de virus 

En tout cas, il y a assez de gros machos sur ce site pour laisser penser que le monde en comporte encore quelques millions au moins....

[ashtorath]

Si l'anglais ne te fais pas peur, tu as b3ta.com, j'aime beaucoup.
Je pense qu'il y a beaucoup plus de machos que quelques millions. Le machisme est un des nombreux symptômes d'une frustration mal gérée et d'une affirmation de soi maladroite.

[Loïc]

Pourquoi les hommes (cisgenres) devraient être féministes. Un post explicatif/pédagogique/autre définition by Anne-Charlotte Husson.

Et l'article de Rue89 qui explique pourquoi les tests de féminité dans les compétitions sportives, ça n'a pas de sens. (En plus d'être intrusif).

[Loïc]

Pendant ce temps, le Portugal revient sur le droit à l'IVG.

[Vivi]

C'est la fête du sexisme intégré !

ce qui prouve que femme=féministe n'est pas vrai