[ernya]

Modération
Cette conversation prend un tour inadmissible. Vous pouvez très bien ne pas être d'accord entre vous et en exposer les raisons mais merci de garder un ton correct vis-à-vis des autres membres.

@Fisher : il serait plus judicieux d'utiliser la fonction "rapporter à un modérateur" plutôt que de laisser le débat s'envenimer....

[Brodsky]

Ernya, Fisher,

Merci de vos interventions. Cela dit, je sais très bien que dès lors que l'on poste une chanson "un peu" engagée, on provoque également ce genre de réactions. En ce sens, cela sert d'exemple à certains auteurs qui voudraient écrire des textes engagés. Ils voient ainsi ce que cela déclenche, et le genre de critiques qu'ils risquent de recevoir.

Lorsque Sardou, écrit "je suis pour", on va jusqu'à lui tirer dessus, lorsque Ferrat écrit "Le bilan", il s'attire les foudres du parti communiste, lorsque Michel Onfray écrit "Le crépuscule d'une idole", il se fait traiter de nazi par des "psychanalystes" bien élevés.  Non, je suis loin de tout ça, j'ai juste fait une chansonnette. On est pas là dans une pure provocation, mais dans un écrit qui s'assume, et dans le monde d'aujourd'hui, il faut s'attendre à ce genre de réactions. Elles font parties du jeu, et je les prends bien, ne vous en faîtes pas...

[Sally]

Pourtant je leur avais dit que ça ne valait pas le coup de s'étriper pour ce texte... 
Mais quand ils sont partis, dis donc, plus rien ne les arrête.

Brodsky, c'est votre faute. Vous nous rédigerez un texte entièrement à la cause des féministes pour votre peine. 

je suis déjà partie, zou...

[Anlor]

Bah, pour ma part, c'est pas tellement que je reproche à ton texte d'être "engagé", c'est plutôt que "s'engager" sur un contresens c'est un peu triste (et ça a finalement pas grande valeur).

(comme Aube, c'est pas tant le texte qui m'a fait réagir, c'est les commentaires qui ont suivi ; pour moi le texte fait pas sens en fait, mais bon bref)

[Sally]

Tout à fait d'accord avec Anlor. Ce sont les commentaires après qui m'ont fait dire que l'auteur en rajoutait une couche juste par désir de titiller certains.

[Invité]

Mn ami Fofana m'a affirmé que les femmes les plus merveilleuses étaient au Burkina. Je lui ai demandé pourquoi. Il m'a répondu :

"- Elles sont très bien élevée. Quand tu leur donnes un ordre, elles obéissent sans discuter..."

Je sais donc où j'irai passer mes prochaines vacances... lol

La journée de la femme est terminée.
Allez Mesdames, va falloir rattrapper le ménage, et la vaisselle que vous n'avez pas faîtes hier...et qu'on a pas fait non plus, bien sur !!!
Non mais....

"Les femmes sont folles de moi… Comme tous les maudits, le Diable m’a fait don d’une aura étrange qui les attire sans que j’aie le moindre effort à faire. Mon plumard a accueilli le plus grand nombre de déesses tombées des étoiles qu’il soit permis d’imaginer. La dernière était un sosie de Naomi Campbell et lorsqu’elle m’a quitté, mon petit cœur fragile a tellement dérouillé que j’ai écrit là, sans doute, mes plus beaux poèmes… Ça, vous le croyez ou pas… En réalité, je m’en fous."

Bref. Bon courage ! o/

[Brodsky]

Là, par contre, je demande aux modos d'intervenir.
Les trois citations, prises hors contextes proviennent d'une part de ma page Facebook et donc de conversations privées que j'ai eu avec des ami(e)s, d'autre part de la page de présentation de mon éditeur dont ce Monsieur tire encore une citation hors contexte d'un texte expliquant la grosse différence qu'il y a entre les écrits d'un auteur et la réalité. Si ce débile haineux avait eu une once d'honnêteté intellectuelle, il aurait également mis la fin de l'article :


Donc, s’il vous venez l’envie d’ouvrir un de mes livres, vous apprendrez comment et pourquoi j’ai fait une lecture publique devant tous les personnages de Walt Disney, comment j’ai évité qu’une prise d’otage tourne au vinaigre, et comment sortir avec une catcheuse…
Plus sérieusement, ne cherchez pas à connaître ceux qui se cachent derrière les mots d’une histoire ou d’une poésie. Le livre que vous tenez désormais entre vos mains va prendre vie (ou pas), grâce à vos yeux, grâce à vos sentiments, grâce à votre âme… Depuis que ce livre a été écrit, cela fait bien longtemps que l’écrivain vous a cédé la place.

Mais Psykotruc ne cherche pas le débat honnête. Il s'agit juste d'un facho de la nouvelle espèce, utilisant des moyens dégueulasses afin de tenter de discréditer ceux qui ne pensent pas comme lui. S'il aime fouiller dans les poubelles, libre à lui. Mais dans ce cas, qu'il prenne le tout, et pas juste ce qui l'arrange.

Je me permet également de m'interroger sur la santé mentale de ce Monsieur, qui pour avoir trouvé des messages perso qui datent de plusieurs mois, a du y passer une bonne partie de son dimanche après midi. Je n'imaginais pas que sa vie puisse être à ce point sans intérêt...

[Invité]

Vos posts, spontanés, et (encore une fois le fait de dire quelque chose n'en fait une vérité, hein), indépendants (ils ne sont pas commentaires mais bel et bien des statuts spontanés, en rapport avec la journée de la femme etc, donc ne proviennent pas de conversations, contrairement à ce que vous affirmez), me semblent pourtant bien montrer l'amplitude de vos contradictions, que je suis loin d'être le seul à dépeindre si l'on regarde un peu l'ensemble de vos productions.

Ils sont également "publics", donc ne sont par définition en rien privés, et il ne m'a fallu que quelques instants (c'est à dire un tour sur votre page... éloquente, dirons-nous) pour les trouver. Je ne vois, malheureusement, pas ce que la modération a à voir la dedans. Remarquez que je ne tiens guère rigueur de vos supputations maladroites et invectives concernant ma santé mentale, où je ne sais quoi d'autre, que je n'appelle ni à la censure, ni à la vendetta publique. Je cherche simplement à remettre un petit peu de sens aux mots, car il me semble évident que votre texte n'a pas que le fond que vous semblez lui prêter simplement, et qu'il est bien plus clivant, et bien loin de votre maitre qui lui, semblait mettre une frontière épaisse entre "la conception désabusée des femmes face à la désocialisation" et la réalité de son discours. Ligne que j'ai bien du mal à retrouver chez vous.

M'entendre traité de facho (remarquez la contenance qui s'effondre lorsqu'on touche la corde sensible), en voyant le rapport que vous entretenez avec vos paires (si vous me permettez l'affront...), me rassure plus que ne me déstabilise.
Je reste intimement persuadé que vous ne pouvez vous mentir à vous-même.

Je vous remercie d'être constant et de vous battre pour défendre la liberté d'expression et contrer ce totalitarisme que vous critiquiez par le passé, en me permettant de m'exprimer, sur des formes certes bourrines, mais non irrespectueuses. Bonne journée malgré tout.

[Ollin]

Ceci n'est pas un fil facebook Brodsky et Smicky, merci de ne pas sortir du sujet pour rien ; même si vous vous entendez bien et vous rejoignez dans une certaine forme d'archaïsme patriarcal.

Pour en revenir au débat, j'ai toujours autant de mal avec les gens invoquant la "nature" quand ça les arrange, et le progrès quand ils veulent paraître un peu tolérant.
Brodsky, tu as une position très ambigüe et pas très saine sur la question, en plus de confondre beaucoup de choses, de faire des mélanges sauvages personnels, qui brouillent les pistes d'une part, mais sont dangereux d'autre part.

Je ne juge pas l'humain (il vaut mieux cela dit), mais seulement tes positions que j'ai lues ici ou là. Et franchement, je veux bien que chacun ait accès à la tribune, mais j'aimerais qu'il ne réduise pas pour autant un débat à ses limitations personnelles. Il n'en ressort qu'une incompétence s'incarnant de manière un peu crasseuse.

Quant à la persécution de l'homme engagé, c'est assez ironique que tu t'en serves, étant donné que tu défends des positions très conservatrices : on retrouve les mêmes procédés chez un Zemmour par exemple.

Ta position est clairement machiste, il n'y a même pas à en discuter, il suffit de lire certaines de tes justifications. La misandrie que tu dénonces dépend d'une définition de l'homme et de la femme, puisqu'il faut bien haïr certains traits spécifiques qui les caractérisent pour faire de la misandrie. Seulement, toi, tu invoques un ordre naturel (cf. les commentaires de ta "chanson"), et donc une définition de l'homme et de la femme complètement désuète et arrêtée : alors que, précisément, ils échappent l'un l'autre à la définition. C'est pourquoi ta croisade contre la misandrie est du sexisme, et aussi pourquoi tu fais exactement ce que tu dénonces dans le féminisme radical (que, par ailleurs, tu identifies au féminisme en général) - de fait, tu en deviens à ton tour misogyne, tu énonces ce que doit être une femme...

En étant plus concret, c'est si difficile que ça d'imaginer un monde où la femme n'est pas l'ombre de l'homme (cf : tarzan qui domine le monde et la femme qui domine tarzan) ? Tu n'y vois pas une certaine forme de dépréciation et un rapport pervers ? Surtout que dans les faits, dans la vraie vie, pas dans la jungle de tarzan, comme mes prédécesseurs l'ont déjà dit, les femmes sont bien plus souvent, et même presque tout le temps tellement l'écart est énorme, les victimes des hommes que des quelconques héros de l'ombre. N'est-ce pas précisément parce qu'elles sont considérées comme les ombres des hommes et que ces derniers ne les laissent dominer que quand ça les arrange ? T'es-tu déjà seulement posé la question ?

Merci aussi, tant que possible, de ne pas massacrer la conjugaison française sur un forum d'écriture, tout en invoquant à la fois, une soi-disant originalité "maudite" et engagée pour faire son intéressant et s'élever ainsi au-dessus d'une masse d'idiots - bien souvent, ce sont ces gens-là les idiots.

Je ne rentrerai pas plus loin dans le débat avec toi, Brodsky, je sais par expérience que c'est souvent peine perdue : moins on en sait, plus on est sûr de soi. Donc, je te prierai si possible, de garder pour toi, avec une pudeur intelligente, les opinions irréfléchies que tu portes sur le sujet.

Par contre, si jamais tu venais à argumenter à un moment donné, je me ferais une joie de te répondre.

[ernya]

Modération
Un appel au calme a déjà été prononcé. Vous ne semblez pas comprendre. En conséquence de quoi Psychokwak, Brodsky et Ollin vous écopez d'un avertissement.
Et le fil est fermé jusqu'à nouvel ordre.

[Loïc]

C'est la fête du sexisme intégré !

[ashtorath]

Ah cool il a rouvert 

Bon en tout cas j'ai mangé un bon kilo de pop-corn à lire cet éternel affrontement entre forces conservatrices et progressistes (enfin j'ai pas tout lu, faut pas déconner).

Sujet fascinant que celui du féminisme tant il illustre à lui seul la forme de société lobbyiste dans laquelle a évolué l'occident et qui n'est plus une spécificité anglo-saxonne à présent. Nous sommes là dans la quintessence du libéralisme qui, par son essence, laisse le choix à la société civile de s'organiser pour défendre ses libertés individuelle tant qu'elle respecte ses 2 fondamentaux : l'état de droit et le libre échange.
Il faut dire que le féminisme respecte à la lettre ces 2 principes puisque c'est avant tout un mouvement qui a des revendications égalitaristes et légiférantes, tout en ayant une bonne influence sur l'accès de l'individu au travail. C'est donc avant tout un phénomène progressiste qui participe, en cassant les codes des sociétés occidentales traditionnelles, à l'injection d'une masse considérable d'individus dans le monde du travail. Les femmes sont maintenant des agents producteurs comme les autres et participent pleinement à la croissance économique (qui se doit d'être toujours ascendante, comme son nom l'indique).
Les plus radicaux des conservateurs qualifieront ce mouvement de "bras armé du libéralisme". Certes, mais c'est avant tout une déclinaison du progressisme et un vent progressiste souffle sur la France depuis la chute de l'ancien régime, alors bon... Il est vain de lutter.

[Anlor]

Putain, tout ce temps j'étais libéraliste sans m'en rendre compte 

Les femmes sont maintenant des agents producteurs comme les autres et participent pleinement à la croissance économique (qui se doit d'être toujours ascendante, comme son nom l'indique).

Si jamais tu croises la route de ce bouquin, je pense que ça peux être une belle rencontre.

[ashtorath]

Putain, tout ce temps j'étais libéraliste sans m'en rendre compte 

Les femmes sont maintenant des agents producteurs comme les autres et participent pleinement à la croissance économique (qui se doit d'être toujours ascendante, comme son nom l'indique).

Si jamais tu croises la route de ce bouquin, je pense que ça peux être une belle rencontre.

Tu fais bien de me donner ce lien qui va nuancer et spécifier mon propos.
Le travail de la femme n'est pas apparu avec le libéralisme, mais il a été remodelé et étendu. Dans la société bourgeoise du XIXe, il était un "mal nécessaire" pour faire subsister un foyer. C'était dans les milieux modestes principalement que se pratiquait le travail des femmes "pour faire bouillir la marmite" et parce qu'un seul salaire ne suffisait malheureusement pas. La femme bourgeoise restait au foyer, le salaire du mari suffisant à préserver ce niveau social.
Ce n'est qu'à la libéralisation de la société (Mai 68) que le travail de la femme a été choisi, de plein gré et sans aucunes contraintes financières. C'est devenu un acte d'épanouissement et promu comme tel. Pour la famille ouvrière, en revanche, il reste toujours un mal nécessaire.
Le droit au travail reste néanmoins une garantie d'indépendance financière pour la gente féminine et la libère de la contrainte de fonder un foyer.

Sinon effectivement, si tu te considères comme féministe, alors tu fais partie de la frange "culturelle" du libéralisme. Ce n'est en aucuns cas une tare, ni une erreure. Je ne me permettrais en aucuns cas un jugement de valeur, il faut juste l'assumer.
A mon tour de te conseiller un livre : Jean-Claude Michéa - La double pensée : Retour sur la question libérale

Amicalement,

Ashtorath

[Anlor]

J'avoue qu'un essai avec une quatrième de couv aussi racoleuse, ça m'inspire pas grand-chose 

Pour en revenir au débat, en fait, des femmes qui ne travaillaient, jusqu'à la ménagère, y en avait assez peu. La ménagère est arrivée assez tard. Y a pas fallu attendre les munitionnettes pour avoir des nanas dans les usines, souvent à la campagne elles travaillaient aussi aux champs ou à la couture à la maison, les femmes de petits commerçants faisaient les comptes ou tenaient la boutique, et chez les nobles et les riches, entre les rentes et compagnie, on peut pas dire que les hommes foutaient grand-chose non plus de toute façon. Le problème, c'était (et c'est toujours) que certaines fonctions/métiers valorisés ne sont pas accessibles. Tu peux le voir au XIXe par exemple, des métiers comme les vendeurs dans les grands magasins, les instituteurs et les majordome étaient tenus par des hommes, parce qu'ils implicaient certaines responsabilités (le conseil et la taille des costumes pour les vendeurs, pour l'instit, c'était souvent dans les villages l'homme de lettres qui servait aussi d'écrivain public etc.) qui ont disparu par la suite, avec l'arrivée du prêt à porter notamment, le recul de l'analphabétisme... À partir du moment où ces métiers là ont été dépréciés, ce sont devenu des métiers presque exclusivement féminin (la vendeuse, de la maitresse et la bonne). C'est toujours le problème aujourd'hui, et ce qu'essaie de combattre le féminisme.
Parce qu'en soi, créer du travail, on s'en fout. Je veux dire : on travaille beaucoup plus d'heures que ce dont on aurait besoin avec les moyens de production qu'on a et les besoins qu'on devrait avoir. Et l'indépendance financière, à partir du moment où les femmes ont eu le droit d'avoir des comptes séparés de ceux de leur mari, c'était déjà bien mieux. Le but c'est pas temps d'avoir la liberté d'accès au travail mais une égalité dans le travail, et la nuance n'est pas si subtile (j'aime pas le mot liberalisme, parce que la liberté on en fait un peu ce qu'on veut et surtout n'importe quoi, je trouve que l'égalité et la dignité humaine sont des valeurs vachement plus intéressantes à défendre, mais bref, c'est pas forcément le sujet).