[Dot Quote]

En tant qu'homme, quelle que soit ce que j'ai compris sur les femmes, ça ne peut qu'être en dessous du pourcentage d'une femme qui aurait à me comprendre...
smile or not ?

[Moyen Moyen]

Hum.. Je veux pas me la péter mais j'ai aucun problème à me mettre dans la peau d'une femme.
Enfin pas plus que dans celle d'un trader ou d'un cultivateur.
Dans mon cas c'est surtout le travail de l'auteur qui va être important.

On va reprendre disons ... Marc Levy (je connais pas hein c'est pour l'exemple), s'il est comme on le décrit je pense que s'il fait ma biographie j'aurais du mal a rentrer dans la peau du personnage.

Alors que (toujours par exemple) la Jeanne de "Une vie" de Maupassant m'a complètement habité.

J'arrive très bien à me mettre dans la peau d'un koala tout seul aussi mais ça n'a rien à voir.

[Milora]

Mil, s'il y a des gens qui prennent des couteaux pour attaquer les mamies, ce n'est peut-être finalement pas à cause des romans d'agatha chrisie, mais bien parce que c'est un trait de la vie de vouloir faire face - à la mort.

Mais c'est ce que je disais 
Sauf que je ne verrais pas dans Agatha Christie un questionnement existentiel sur le positionnement face à la mort 

Sinon pour le reste, je suis d'accord avec ernya !

Je dirais juste, par rapport à ceux qui disent que le lecteur fait toujours la différence entre ce qui est écrit et ce qui est applicable à la réalité, qu'à mon avis il ne faut pas simplifier (bien sûr que si tu lis L'Assassin Royal tu vas pas te mettre à assassiner les gens, si tu lis Lolita tu vas pas courir après les petites filles) mais comme l'a dit je sais plus qui plus haut (et sans doute plein d'autres gens), quand on lit, ça touche à une part de notre inconscient. ça fait passer des messages, des structures, qui influencent forcément. Pas tout le monde de la même manière - et sûrement pas d'une manière mathématique genre j'ai lu ça => je vais faire ça - mais je suis persuadée que ça influence. Je ne sais plus qui (non plus) disait que le lecteur lisait ce qu'il aimait. Oui, il a le choix en dernier lieu ; mais l'auteur a aussi le choix d'écrire ou pas.

Je veux dire que si tu choisis d'écrire quelque chose, c'est que tu es d'accord avec cette chose, que tu la cautionnes. Mais pas au sens "j'écris sur un serial killer donc je cautionne les meurtres". Non, j'écris sur un serial killer, donc je cautionne le fait d'exprimer la violence, de s'intéresser à la perversité et de la présenter comme fascinante, de faire entrer dans la littérature des scènes sanglantes et choquantes, de banaliser la violence, ou de la dénoncer (selon le traitement choisi). Et sur ce plan-là, je pense que oui, l'auteur a une forme de responsabilité. Pas sur ce qu'il va "faire faire" au lecteur ; mais sur l'idéologie sous-jacente qu'il transmet dans son oeuvre.

En tant qu'homme, quelle que soit ce que j'ai compris sur les femmes, ça ne peut qu'être en dessous du pourcentage d'une femme qui aurait à me comprendre...
smile or not ?

C'est triste pour ceux qui se voient comme ça. En général, ça passe après 12-13 ans... (L'âge où on suppose que les lecteurs garçons ont du mal à s'identifier à une héroïne fille). Y a même - incroyable - des auteurs qui arrivent à planter des héroïnes qui sont des femmes, et en plus à le faire bien, et en plus à la première personne. Le cerveau humain est incroyable, un vrai miracle d'adresse insoupçonnée 

[Dot Quote]

C'est triste pour ceux qui se voient comme ça

Penser à faire interroger des tranches équivalentes de populations pour voir le résultat final... mais je crios que y'aura beaucoup de tristes, alors.
Héhé, hoho, cachotières.

[OliveDuWeb]

Y a même - incroyable - des auteurs qui arrivent à planter des héroïnes qui sont des femmes, et en plus à le faire bien, et en plus à la première personne. Le cerveau humain est incroyable, un vrai miracle d'adresse insoupçonnée 

De l'observation, de la documentation sur le sujet, et on peut écrire beaucoup de choses, Milora.
J'irais même jusqu'à dire qu'on n'a pas besoin d'être capable de comprendre quelque chose pour l'écrire, si l'on est suffisamment bien documenté.

Mais on entre là dans un autre débat.

[Anlor]

Plus que de la compréhension, c'est de la sensibilité, non ?
A force d'observer les autres/lire des romans, on finit par avoir des notions de mécanismes psychologiques qui fonctionnent pour des héros homme/femme sans distinction ?
Enfin, de toute façon, je crois pas qu'il y ait de problème en réalité. J'veux dire, je me suis jamais vraiment sentie dinosaure, chat, caillou ou pigeon dans l'âme...

[Moyen Moyen]

Je suis d'accord avec tout ça Milora.

Permet-moi juste d'insister sur le fait que c'est le traitement qui expose l'auteur a ses responsabilités... pas le thème.

Pour reprendre ton exemple je trouverais super intéressant une introspection sur un serial killer sans une seul scène de violence.
Voir se qui se passe dans la tête d'un fou sanguinaire en train de remplir sa feuille d'impôt et d'acheter des concombres pourrait être passionnant.

Carrément.

[Milora]

Oui, voilà, tout comme Anlor. Y a pas besoin de se sentir être soi-même un homme (ou une femme dans l'autre cas), ou un arbre ou un troll ou un chat... Parce que de la même façon, y a pas que le fait d'être un homme ou une femme qui caractérise la personne ; or y a pas besoin d'être soi-même un magicien ou un policier ou un être taciturne ou une personne retardée mentale, pour créer ces personnes - et encore moins pour y adhérer quand on lit Pour que le lecteur adhère à un personnage, il faut qu'il y ait une petite parcelle d'universalité chez lui (le personnage), et que le lecteur ouvre un minimum son esprit
Je pense comme Anlor que c'est un faux problème.

Mais comme dit Olive, on change de sujet !


Pour revenir au sujet :

Permet-moi juste d'insister sur le fait que c'est le traitement qui expose l'auteur a ses responsabilités... pas le thème.

Ouip, je suis tout à fait d'accord. J'avoue que j'ai simplifié pour les besoins de l'exemple.

[Meilhac]

Oui, voilà, tout comme Anlor. Y a pas besoin de se sentir être soi-même un homme (ou une femme dans l'autre cas), ou un arbre ou un troll ou un chat... Parce que de la même façon, y a pas que le fait d'être un homme ou une femme qui caractérise la personne ; or y a pas besoin d'être soi-même un magicien ou un policier ou un être taciturne ou une personne retardée mentale, pour créer ces personnes - et encore moins pour y adhérer quand on lit Pour que le lecteur adhère à un personnage, il faut qu'il y ait une petite parcelle d'universalité chez lui (le personnage), et que le lecteur ouvre un minimum son esprit
Je pense comme Anlor que c'est un faux problème.

à fond d'accord avec milo et anlor
je trouve la question limite loufoque :--)

[OliveDuWeb]

Pour reprendre ton exemple je trouverais super intéressant une introspection sur un serial killer sans une seul scène de violence.
Voir se qui se passe dans la tête d'un fou sanguinaire en train de remplir sa feuille d'impôt et d'acheter des concombres pourrait être passionnant.

Voilà de très bons sujets de défis !

[Moyen Moyen]

C'est triste pour ceux qui se voient comme ça

Penser à faire interroger des tranches équivalentes de populations pour voir le résultat final... mais je crios que y'aura beaucoup de tristes, alors.
Héhé, hoho, cachotières.

Mouai ... non mais je crois que tu vois elle a pas tord.
Il y a une sorte de poncif dichotomique sexué dominant (je crois pas moi-même ce que j'écris) qui veux que genre les hommes viennent de Mars et les femmes de Venus et toutes ces âneries.

Franchement.

J'y crois pas une seconde 
Evidemment qu'il y a des différences entre hommes et femmes.
Mais bien moins grandes qu'entre hommes tout court.

Enfin ça relève de l'opinion donc je vais pas te dire que tu te trompes... en plus c'est hors-sujet donc bon.

[LeBossu]

Il est admis que le lecteur d'une histoire bien construite s'approprie tel ou tel personnage. Mais n'y a t-il pas ici une barrière éthique ?

Oui, mais justement, est-ce qu'on est forcé d'adhérer à un personnage quand l'histoire est bien construite ? On peut trouver une histoire bien écrite, sans l'apprécier. Et c'est là qu'il faut rendre au lecteur ce qui lui appartient. Si l'auteur met le doigt sur quelque chose qu'il estime être important et le concrétise par son texte, c'est quand même le lecteur qui reste juge de ce qu'il veut/va en tirer. Imaginons que vous lisiez Harry Potter, vous pouvez adorer et vous identifier totalement, mais vous pouvez tout autant détester. Et JK Rowling pendant ce temps-là, a écrit ce qu'elle avait à écrire, ce qui répondait peut-être à ses besoins avant tout, et qui a parlé à autant de personnes différentes. Imaginez maintenant que vous lisiez un écrit haineux, déjà le choix de le lire ou non a été le votre en tant que lecteur, et ce que vous en tirez vous appartient encore, toujours en tant que lecteur.

Bref, je crois que la responsabilité de l'auteur/écrivain/artiste est de choisir puis de matérialiser ce qu'il a eu besoin de créer. Celle du lecteur/spectateur est de ne pas oublier qu'il n'est pas un veau, et qu'il doit être capable de garder du recul par rapport à ce qu'il va chercher, et je dis bien chercher, parce que personne ne nous braque un flingue sur la tête pour nous obliger à lire, et quand bien même on nous forcerait, rien ni personne ne peut nous imposer d'aimer.

Je sais pas, je suis hors-sujet ?

[Tomoyo]

*entrouvre la porte
z'avez pas à lire, j'apporte rien au débat 

Il est admis que le lecteur d'une histoire bien construite s'approprie tel ou tel personnage. Mais n'y a t-il pas ici une barrière éthique ?

Hm cette première phrase me dérange  . Est-ce que « appropriation » est ici entendue comme identification ?
Il m’est arrivé de lire des livres sans jamais me sentir proche des perso principaux. Exemple dans Harry Potter, je n’ai jamais été en phase avec les réactions de Harry et à vrai dire c’est un personnage qui ne me plait pas. Par contre j’ai trouvé la saga passionnante et l’univers très réussi.
Bref, du coup j’hésite sur ta phrase.
Et barrière éthique dans quel sens ? du genre l’auteur devrait se dire que « c’est bien/mal » de faire en sorte que le lecteur s’identifie à son perso ?

Déjà… définition… oui je suis nulle, mais mon vilain niveau de réflexion m’oblige à traiter les questions par étapes, dont celle  des définitions…
L’éthique c’est ce qui pousse un individu à considérer une action comme préférable à une autre. Mais c’est à travers son prisme culturel/contextuel/sa vie. En gros l’éthique est propre à chacun.
La morale par contre, c’est cette pensée universelle qui classe en Bien et Mal.
Face à une situation, la morale dicte une chose à tous, alors que l’éthique ajuste selon l’individu. D’où la préférence habituelle pour l’éthique (« ouais tout n’est pas noir ou blanc, la vie c’est gris » )… même si, elle n’a de valeur qu’avec l’absolu de la morale en point de mire…
Breeeef
Comme l’éthique est une pensée propre, évidemment que l’auteur y fait face et évidemment que l’ignorer semble impossible ???
Quand on agit, quand on choisit, on a toujours quelque chose en nous qui justifie cet acte/choix (sinon on est atteint d’une pathologie psy  )
Si on doute, si en tant qu’auteur on se demande « houla, est-ce que je vais pas trop loin ? », normalement, un beau dialogue intérieur arrive et au terme d’une pensée/argumentaire élaboré(e), on décide. C’est notre éthique.
Perso je trouve l’éthique trop souple… un petit coup d’universalité pour trancher de temps à autre c’est pas si mal…
Hm je sens que je m’éloigne…
Si la question est plus de l’ordre «déontologique moral », donc d’une sorte de « devoir de l’auteur » je pense que oui, l’auteur a un devoir. Et ce devoir est (et je rejoins Mil et..Moy je crois) de choisir le juste traitement, quand le sujet est délicat, ou borderline.

Que devient le lecteur (ou la lectrice) d'une histoire qui s'identifie tellement au personnage et agit à l'instar du personnage ? E s'il s'agit d'un personnage de sexe opposé ? N'y a t-il pas quelque par la notion de responsabilité de l'auteur ? Comment devrait-elle intervenir dans ce cas ?

Alors Mil m’a expliqué que l’identification, ce n’est pas se reconnaitre, mais c’est ressentir tout pareil (faut me corriger si je dis des âneries,  ce qui ne serait pas étonnant).
Du coup, les individualités sont épargnées, je reste moi, je ressens juste la peine de Bob. De fait, je ne pense pas qu’il y ait de souci.

Si le problème est plus dans le cas du « c’est dingue, c’est exactement ce que je vis au quotidien ! Voyons comment il règle le problème ce Bob », oui l’auteur doit faire attention à comment il choisit de faire régler le problème à Bob. Et j’entends par là, montrer les conséquences  d’un tel choix, ou du moins laisser la porte ouverte à « il y avait d’autres solutions »   .
Je pense par exemple au sacrifice (ex : Bob renonce à son bonheur pour laisser telle autre personne être heureuse à la place) c’est assez typique. Si ça arrive en milieu de bouquin et qu’à la fin Bob est récompensé, je vais opiné du chef d’un air contenté  . Si par contre c’est la fin du bouquin et Bob est condamné à la tristesse et solitude/isolement à vie (ou à mort, s’il choisit le suicide le petit gars), bon, ben là, j’ai les nerfs  . Mais c'est une approche personnelle, parce que sinon, je rejoins Anlor, ça rend surement service à certains lecteurs de voir que Bob l’a fait. Par contre moi je veux au moins qu’à la fin, on comprenne : ET CA A SERVI A RIEN ! Et vala, je connais pas ce Bob, je sais pas ce qu’il a vécu, mais il m’agace… (autocatalyse flagrante)

ah beh vala je savais que j'avais rien dit d'intéressant 

[Meilhac]

Il m’est arrivé de lire des livres sans jamais me sentir proche des perso principaux.

aaah ouf
je commençais à me poser des questions moi
je crois que c'est assez banal de ne pas s'identifier + que ça à des personnages tout en aimant le bouquin.

y a mille manières d'être ému par une oeuvre d'art quelle qu'elle soit.

fort heureusement, être ému parce qu'on se reconnaît/s'identifie/se sent proche d'un ou plusieurs personnages, ce n'est qu'un manière parmi beaucoup d'autres d'être ému et/ou d'aimer un livre (ou un film, ou une peinture, ou une musique, etc etc.)

[Moyen Moyen]

Ouai mais non comme le dit très bien Tomoyo le processus "d'identification" ne recouvre pas véritablement ce que le terme semble signifier.
Il s'agit plus d'empathie.
Tu acceptes en tant que lecteur de souffrir et de jouir avec le/les personnage(s).

C'est ça "l'identification".
Juste ça.

Donc par essence tous les livres que tu as aimés t'ont entraîné dans ce processus.
Tu a partagé et ressenti le désarroi, les peines et les joies des protagonistes.

L'intervention de l'éthique n'a rien à voir là-dedans, elle se situerait plutôt au niveau de ta narration.
Pour prendre un exemple frappant, tu peux décider de parler d'un viol.
Mais à ce moment là, attention.
Si tu l'esthétise et que tu mets en avant le plaisir qu'en tire le violeur, tu prends des risques moraux.
Alors que si tu le racontes à travers ses séquelles et du point de vue de la victime tu es tout aussi puissant dans ton récit, et beaucoup moins "en danger" avec la morale.
Sans comper que dans l'ensemble, il est admis que le processus d'identification tel je le décris est beaucoup plus efficace du côté de la victime que du côté du bourreau.
Ou tout du moins plus fort quand on évoque les peines que quand on évoque les plaisirs.

Ca découlerait d'un penchant naturel de l'être humain pour l'empathie.