[Cradlis]

Salutations

Je me posais diverses questions concernant l'élaboration de mon roman, à commencer par celle-ci : advenant le fait que j'utilise un méchant comme personnage principal, est-ce qu'il serait mieux selon vous qu'il puisse s'en tirer avec une victoire ou bien s'il serait meilleur de le voir changer au fil du temps pour qu'au final il puisse se racheter?

Pour mieux comprendre, voici une idée très très générale de mon histoire où rien n'est encore coulé dans le béton.

Le monde connu est gouverné par une entité et celle-ci a amené avec elle des individus appelés Élus (pas parce qu'ils sont les héros d'une prophétie, mais parce qu'ils sont été choisis par cette entité et ainsi arracher à leur propre monde d'origine pour venir régner sur celui-ci). Tous voit dans leur devoir quelque chose de glorieux faisant partie d'un concept plus grand. Il y en a certains qui se sentent nostalgique par rapport à leur monde d'origine. L'entité et les douze Élus ont ainsi fondé un royaume que tous et chacun doit gérer et défendre dans les intérêts de celui-ci.

Un jour, l'un de ces Élus verra son territoire attaqué par les hordes de barbares et personne, pas même l'entité, ne lèvera le petit doigt pour venir l'aider. Ses terres, son armée et sa famille étant ruinées et détruites et son clan dévasté, il reniera ses fonctions, son statut et vouera une haine profonde à l'Ordre des Élus et à son maître, jurant de se venger.

Ainsi, l'Anti-Élu arpentera le monde à la recherche de moyens pour réaliser sa vengeance (permettant au lecteur d'explorer le monde avec lui) tandis que les Élus, bien au faite de la déchéance de l'autre, seront aux aguets, mais également contraints de s'occuper de d'autres problèmes (disputes, conflits internes, menaces extérieures, crises, etc.).

Alors, vous en pensez quoi?

[Anlor]

D'après ce que tu dis de ton roman, je trouve que les deux alternatives que tu proposes sont assez réductrice pour ton héros. (c'est un avis très personnel, hein)
Peut-être qu'il serait intéressant que tu ne le présentes pas comme une "méchant" mais seulement comme un mec complètement paumé/désillusionné qui garde à la fois ses valeurs mais se rend compte que les autres élus et l'entité sont quand même bien pourris (parce qu'à ne pas l'aider comme ils l'ont fait, ils sont bien pourri). Ça pourrait être rigolo (enfin, rigolo, je m'entends) que justement, il n'y ait pas de victoire de ton héros proprement parler, mais par exemple qu'il se fasse ratiboiser par les autres et que le lecteur, bien que tu lui aies présenté ton héros comme le méchant de l'histoire, se dise que, finalement, les autres "gentils" étaient bien plus bâtards.
Tu vois ce que je veux dire ?

Après ça reste ton histoire, tu en fais ce que tu veux, et surtout, ce qui te plait !

[ernya]

Comme Anlor, je trouve ça vraiment réducteur comme façon de voir les choses. Surtout par rapport à l'idée de départ de l'entité et des élus.
Et puis sincèrement cette histoire de "méchant", c'est assez dépassé quand même. C'est trop caricatural/ manichéen comme façon de voir les choses. Ce que j'ai envie de voir, c'est la façon dont ce type va gérer la situation. Je pense que c'est pas forcément la bonne question à se poser, en tout cas y a pas de "mieux" qui tienne parce que c'est pas ça qui compte. Ce qu'il faut c'est que ce soit intéressant, cohérent dans l'ensemble.

[Cradlis]

Je ne pensais pas non plus en faire un méchant trop carricatural dans le sens où il deviendrait froid, cruel et sadique en deux temps trois mouvements. Je m'étais déjà dit que je devais faire en sorte qu'il réfléchisse au pourquoi du comment, qu'il essaye de comprendre cette situation et de s'en sortir. Il en viendra à en apprendre plus sur ce monde et ce qui l'habite, en viendra à mieux connaître l'entité et les Élus et, qui sait, se rendre compte qu'ils sont un mal nocif mais dont lui seul serait apte à le constater. J'imagine qu'il est difficile de créer une armée ou toute autre moyen de pression lorsque les habitants du monde voient en leur dieu et ses Élus des avatars du Bien.

[World End Girlfriend]

Je rejoins les autres, le caricatural c'est plus d'actualité,  heureusement d'ailleurs.
Pour ton personnage, ce qu'il faudrait savoir c'est pourquoi il est méchant, on lui a piqué son royaume, ok. Il a juré de se venger, ok. Il arpente le monde à la recherche d'un moyen de le faire, ok. Et...?
Cela ne fait pas de lui un méchant, au contraire, c'est grave un gentil ton pote pour l'instant. D'où ma question, il fait quoi de méchant ton méchant?
*Sors son encyclopédie des méchants de jeux vidéos*
T'as par exemple celui qui tentera tout simplement d'annihiler toute vie sur terre, genre Kefka de Final Fantasy 6, ou Ultimecia du 8.
T'as aussi les méchants par "fatalité", la plupart du temps c'est des personnifications de la mort ou un truc comme ça.
Mais je ne crois pas que ce soit cela que tu cherches.
Comme je le vois moi, ton personnage perd tout ce qu'il chérit, il voue une haine sans nom aux "dieux", donc ce qui pourrait faire de lui un méchant aux yeux du monde, c'est que les dit "dieux"  lui collent une etiquette d'impie, tout le monde voudra sa tête, et le héros sera obligé de se defendre ce qui en viendra à provoquer du grabuge et dans le monde et dans sa tête ( l'exemple le plus parlant c'est Vash The Stampede de Trigun, ou dans un autre genre Afro de Afro Samurai).
L'autre alternative, c'est se la jouer Alexandre le Grand, comprends que ton héros, il va tout simplement décider de conquérir tout les royaumes pour en faire un grand empire, là il aura une belle tête de méchant car il mettra le monde en feu et en sang, mais si à la fin il parviens à tous les unifier il aura en quelque sorte "sauvé" le monde du système des Elus. Mais à quel prix, niark niark niark 
Sinon le truc le plus classique, le moins gnan gnan, c'est juste que ton méchant se mette en quête d'un truc légendaire (une arme ou un bouclier ou un sceptre ou...) avec pour objectif de détruire les Elus et leur système, et qu'a la moitié de sa quête il découvre que leur disparition créerait un déséquilibre qui conduirait à la fin du monde, donc là gros retournement moral, venger son peuple ou détruire le monde( en sachant qu'il aura fait plein de rencontres et tout).
Voilà, perso je préfère la dernière proposition, mais elle n'exclue pas les deux autres, surtout la première, ça donnera un peu d'action je trouve.
Ah oui, dernière chose, ce qui serait vraiiiment pas mal aussi, c'est de se la jouer Trône de Fer avec plusieurs points de vue, genre tu introduis un "vrai" héros qui oeuvre pour le bien de son  monde, et qui part à la chasse du "méchant" (Un peu comme le mémorable arc Sygnus dans le manga Ares).

[Cradlis]

Tu viens de me donner de précieux conseils et quelques idées toutes plus intéressantes les unes que les autres, ça commence à germer dans ma tête

Je comptais justement me la jouer Trône de Fer en fait, j'adore cette série et le fait d'avoir plousieurs points de vue est un enrichissement plus qu'autre chose. J'aimerais ajouter une dimension politique à mon roman, quelque chose de plus sérieux, et pas seulement un récit de magie, de cape et d'épée.

Mais, si cela ne vous ennui pas, pourriez-vous me dire ce que vous entendez vous par caricatural et manichéen lorsque l'on veut développer un personnage dit «méchant» ?

[Moyen Moyen]

Comment ça méchant? 

En fait académiquement, dans une histoire, le méchant c'est celui qui s'oppose au personnage principal.
Et le personnage principal c'est grosso modo celui auquel le lecteur va s'identifier.
Si tu as du mal a le trouver regarde celui à qui il arrive le plus d'ennui.
Donc, en terme de scénario, ton personnage principal peut pas être le méchant, ça serait un paradoxe.
La morale n'a rien à voir là-dedans.

Mais bon donc tu n'es pas dans ce cas il me semble.
Non ton héros est méchant parce qu'il .. se venge et fais preuve de violence si j'ai bien compris.
Donc pas de problème de ce point de vue: ton héros, est un vrai beau héros dans la plus pure tradition grec.
A ce titre il peut trucider tranquille et même se maquiller avec le sang de ses victimes si ça lui chante, il ne sera pas perçu comme méchant.

Si tu veux qu'on le perçoive comme méchant, commence par ne pas lui donner d'aussi bonnes et visibles raisons de faire du mal à autrui.
Fait en sorte qu'on pense qu'il fait du mal pour se faire plaisir, ou pour de l'argent.
Et oppose lui la veuve et l'orphelin 
Là c'est délicat évidemment dans le sens où tu exposes le lecteur à éprouver sa propre immoralité.

Mais ça me plairait infiniment plus qu'un énième "avenger" 
Surtout d'essayer de comprendre comment il en est arrivé là.

C'est là que la notion de manichéisme intervient (attention parallèle avec l'art pictural):
Notre monde est tout en nuance pas en noir et blanc.
Tu peux dessiner ton histoire en noir et blanc, c'est bien, ça fonctionne, c'est très lisible.
Mais ça n'est pas réaliste.

L'intérêt d'utiliser des nuances est d'augmenter le réalisme.
Du coup ce que tu perds en lisibilité, tu le gagnes en émotions.

Des exemples (caricaturaux) de non manichéisme:
Lorsque le méchant fait des trucs de méchants avec méchanceté depuis deux chapitres et que d'un seul coup tu te rends comptes qu'il est malheureux, qu'il cherche une issue mais qu'il est pris dans la spirale infernal de sa propre cruauté qui est le biais par lequel tout le monde le respecte...
Lorsque ton gentil héros fait des trucs de scouts depuis trois chapitre et que d'un seul coup il cède a une pulsion malsaine et se résout à accepter qu'il a aimé ça.. 

Ajoute à cela que toutes médailles a son revers (le ying le yang, toutes ces choses) et fait en sorte qu'en toutes situations, les bonnes comme les mauvaises, tu donnes bien à voir les différentes facettes de la réalité..
Pour poursuivre mon parallèle avec le dessin.. là tu es en 3D!

[World End Girlfriend]

Totalement d'accord avec Kodama sur la notion de noir et de blanc.
C'est très facile de peindre un personnage tout en noir, comprend que c'est le méchant caricatural à la puissance mille, ou un autre tout en blanc, le gentil héros tout mignon.
Mais le problème avec ce genre de personnages, c'est qu'ils ne répondent pas au critère du "pourquoi":
Pourquoi Bowser enlève la princesse Peach? On en sait rien!, peut-être qu'il est juste horriblement seul? Peut-être est-ce un amour impossible et que c'est son seul choix? Dans ce cas là déjà il susciterait un peu d'empathie car certains comprendraient  son acte, mais dans les faits on sait juste que Bowser à enlevé la princesse donc forcément acte non expliqué = caricature.
Dans la majorité des cas la caricature est utilisée pour "booster" le capital héros du héros. Je m'explique:
Dans l'esprit du lecteur c'est clair que Bowser est noir, donc forcément Mario est blanc, puisqu'il va à l'encontre de ses plans.
Or imaginons que Bowser soit gris foncé, Mario sera forcément gris clair. Sa quête n'aura plus une infaillible crédibilité.
C'est un peu comme un équilibre des forces.
Il y a aussi la notion de point de vue, imagine que le Trône de Fer ne ce soit déroulé que d'un seul point de vue, cela chamboulerait tout ce qu'on pense des autres personnages, car justement, on ne partagera plus leur pensées à eux.
Si on suivait l'histoire du point de vue de Bowser, ça ferait juste une espèce de "La belle et la bête", avec le méchant Mario qui s'opposerait à leur union.

[Cradlis]

Ah ok je comprends. Donc, éviter les personnages opposés à l'extrême juste parce que l'un doit être méchant et l'autre gentil. Il faut leur inventer une histoire, un passé, qui permette de comprendre comment ils en sont arrivés là, qui explique leurs actions et leurs intentions.

Vos explications et vos exemples sont du béton, ça m'aide vraiment à cerner ce que je veux faire

Aussi, je suis embêté sur un tout autre sujet : la magie. Je ne sais pas à quel point je dois la développer ou la restreindre. Est-ce que ça devrait être à la portée des personnes ayant un minimum de culture (donc accessible à tous si on reçoit les enseignements pour) ou si ça devrait être limité pour les personnes uniques (comme les Élus) ?

Je me dis que de trop utiliser la magie reviens à dire que tout peut être réglé facilement alors que ce ne l'est pas, tandis que s'il n'y a pas un minimum de magie, comment les Élus feront-ils concrètement pour faire respecter la loi et l'ordre et maintenir le royaume en place? Oui il y a toujours la police, l'armée et ces choses là, mais la magie, de prime abord, est déjà bien plus impressionnante, surtout si le peuple à tendance à en rehausser les effets, alimentant ainsi leur peur de la magie.

J'aimerais avoir vos avis là-dessus 

[Anlor]

Tu peux toujours trouver des moyens pour restreindre l'utilisation de la magie, et c'est ce que font la plupart des auteurs qui l'utilisent dans leurs romans. Par exemple, considérer qu'il s'agit de quelque chose d'extrêmement fatiguant à utiliser, donc on ne peut pas l'utiliser n'importe quand et n'importe comment. Autre solution, chaque personne dispose d'une sorte de "capital magie" à la naissance et sont donc destinés soit à lancer des sorts de oufs soit à se contenter du pouvoir anti-acnée. Tu peux aussi considérer que la magie fonctionne comme une sorte de réseau mobile, avec des endroits où ça capte et d'autres où ça rame. On pourrait même imaginer la magie comme une sorte d'énergie fossile avec ses sources etc. que les villages pourraient utiliser.
Enfin bref, à toi d'aménager ton univers comme bon te semble, et les livres de SFFF regorgent d'idées pour ce genre de problèmes !

[World End Girlfriend]

Les manga aussi 
Dans One piece par exemple, les personnages acquièrent leur magie en mangant une sorte de "fruit du démon", chaque fruit possède un pouvoir particulier et ça donne de bons délires entre "utilisateurs", le seul inconvenient c'est qu'ils ne peuvent plus nager (assez chiant pour des pirates)
T'as aussi des trucs comme Fairy tail, où la magie c'est presque normal, à ce détail près que ses utilisateurs sont regroupés en guildes, eux même sous l'étroite surveillance d'une haute organisation.
Où alors aussi le bon gros truc à la MxO, académie de magie et on en parle plus. Sinon le classique à la Final fantasy avec des sortes de "reliques" qui contiennent des pouvoirs.
Personellement je suis un partisan de ce dernier système, mais dans le cas de ton texte, je ne sais pas si cela marchera.
A toi de décider 

[Cradlis]

Vos idées sont vraiment des plus utiles, ça va me permettre de tout mettre en place.

Autre petit sujet sur lequel vous pouvez peut-être m'aider à résoudre. J'ai un peu le syndrôme de la page blanche là-dessus et demander conseil aux autres, même si ce ne sont pas les réponses attendues, peuvent quand même me donner des idées que je n'avais pas imaginé.

Voilà, chacun des Élus sera aussi en quelque sorte le Gardien d'un aspect de ce monde. Les douze ensemble forment l'Équilibre nécessaire à la survie du monde (le pourquoi et le comment sera développer ultérieurement). J'aimerais savoir si vous avez quelques idées sur ce que ces aspects pourraient être. Tuer un Élu pourrait détruire cet équilibre et causer des conséquences sur son aspect (par exemple, si l'aspect concerné est la Nature, les forces élémentaires pourraient se déchainer à la mort de son gardien).

En même temps, si vous trouvez l'idée mauvaise n'hésitez pas, j'ai pas peur des critiques surtout lorsque le projet est en début de chantier.

[World End Girlfriend]

L'idée en soi n'est pas mauvaise, le problème, c'est que si ton héros est un Elu déchu, cela voudrait dire que les autres l'ont volontairement mit "out", donc que les autres ont volontairement contribué au déséquilibre de leur monde.
Sauf si l'aspect du monde que controlait ton héros est infime (et encore), je trouve cela pas très logique.
Sinon pour trouver douze trucs ça va être chaud, je ne peux que te conseiller de faire des recherches au niveau des diverses mythologies, dieu de la nuit, du soleil, des océans, tu trouveras ton bonheur 

[Xeraphia]

Bon alors vu que je débarque un peu, je te fais un deux-en-un

Je répète un peu ce que les autres ont dit, mais pour le moment ton héros est loin d’être un méchant. Pas d’après ce que tu en racontes, en tout cas. Ce qui en fera peut-être un méchant, c’est la façon dont tu traiteras le personnage. Ses motivations, pour l’instant, n’en font pas l’ombre d’un méchant. En fait, ce sont surtout les autres Elus qui font figure de méchants d’après ton résumé, surtout parce qu’ils s’opposent au héros –ils tombent presque automatiquement dans la case « Grand méchant très méchant ». Ensuite, qu’il « gagne » ou qu’il « perde » n’a, je crois, aucune espèce d’importance. Il faut simplement que la conclusion vienne toute seule dans l’esprit de tout le roman. Il y aura toujours des lecteurs pour regretter une fin plutôt qu’une autre, alors à mon avis, c’est ton roman qui doit écrire sa fin. Mais qu’un héros vengeur soit automatiquement considéré comme « méchant », c’est un raccourci qui n’existe plus
Personne n’ira dire qu’Edmond Dantès est un méchant, n’est-ce pas Et pourtant, c’est un héros qui est loin d’être un enfant de chœur, qui s’est rendu coupable de pas mal d’horreurs, dont certaines dirigées vers des innocents, qui a trahi et menti aux menteurs et aux traîtres pour mieux les poignarder dans le dos, manipulateur, caché, masqué, full hypocrite. Et pourtant, c’est pas lui le méchant de l’histoire. Tu vois ce que je veux dire ?

Pour les Elus-gardiens, l’idée a l’air sympa, mais m’a un peu fait grimper au plafond (j’en descends, là, tu vois…) parce que je vois les complications venir d’ici. Gros comme un camion. C’est le genre d’idée qu’il faut avoir planifiée solidement, et à l’avance. Faut que ce soit béton et prêt à parer à toutes les éventualités sans rattrapage aux branches, contradictions, rectifications-catastrophes qui feront dire à ton lecteur « Ben voyons… c’est bien pratique, [insérer explication farfelue], tout à coup… » Parce que là, il y a de quoi tuer un bouquin. Je ne dis pas que tu dois avoir tout prévu jusqu’à la moindre virgule, seulement que tes bases doivent être solides de chez solides quand tu vas dans ce genre de scénario.
En SF, c’est un ultra-pré-requis, plus nécessaire, je trouve, que dans tout autre genre de littérature.

Voilà pour ma part, au plaisir !

[Cradlis]

Après mûre réflexion, je ne crois pas que je vais instaurer ce système de Gardien, ou en tout cas pas comme je l'entendais au début. Maintenant que j'ai trouvé la fin de mon histoire, donner de si grandes conséquences à la mort de chacun des Élus reviendrait, je crois, à détruire l'intégralité du monde.

En tout cas, merci pour vos réponses rapides et franches, ça m'a permis de progresser. Si d'autres questions me viennent, je reviendrai