[Gros Lo]

Désolé de ce très mauvais titre.

Je voulais qu'on discute, éventuellement, des modalités de survie de la littérature maintenant que (enfin depuis un petit siècle) on a un moyen à l'évidence plus direct de raconter des histoires, de les donner à voir, qui s'appelle le cinéma.

Comment la littérature rebondit-elle et tente-t-elle de se placer sur un autre niveau que le cinéma, pour perdurer ? Est-ce que, si tentative de "reconversion" il y a, ça ne peut pas être vu comme des soubresauts de fin de règne ? Bien sûr, on peut lui trouver un intérêt et une esthétique propre, qui ne sauraient être les mêmes au cinéma puisqu'ils dépendraient d'un matériau différent (la langue et non l'image), mais fondamentalement est-ce que ce ne serait pas, de + en +, à considérer comme un point de détail, un art développé pendant des siècles "faute de mieux", et qui avec le développement progressif du cinéma serait vu de + en + comme un art mineur, un art par pinaillage (une forte éducation artistique nous a conduit à y déceler la beauté, à en apprécier les subtilités les plus infimes, mais finalement c'est un peu se compliquer la vie) ? Ou est-ce que pour vous cinéma et littérature ont des enjeux complètement différents et ne sauraient donc se faire concurrence ?

[Verasoie]

Pour moi ils ont des enjeux complètement différents.

Enfin, je vois ce que tu veux dire par art dépassé : d'autant que personnellement je me borne à dire que je n'aime lire que les auteurs morts . La littérature ne pourra continuer, à mon sens, que si elle continue à chercher quelque chose de nouveau (vers la fantasy, vers la SF, par exemple, même vers la bit-lit hein, mais pas vers les sonnets, la littérature blanche, tout ça. Y'a des exceptions bien sûr, j'parle de façon générale).

Mais la grande différence c'est qu'un film, ça dure quelques heures. Lire l'Assassin Royal, ça prend beaucoup plus de temps, et personnellement je me suis sentie bien plus impliquée dans cette histoire que je l'ai été dans n'importe quel film. Parce que ça dure, et qu'il y a un côté plus intime dans la lecture (les images qu'on est les seuls à voir, le fait d'avoir son rythme propre, etc).

Et puis, un livre bien écrit, c'est un plaisir qui ne se retranscrit pas, lol. Regarde Proust (c'est vieux mais je vais faire une gradation dans mes exemples), Tolkien (franchement, une des forces du SdA, ce n'est pas d'avoir gardé les dialogues originaux ?), ou Damasio (hah !).

Donc j'espère pour elle qu'elle continuera d'évoluer, comme la musique évolua lorsqu'apparurent des instruments plus légers, les cds et les ordis (et pas comme la peinture évolua en carrés blancs sur fonds blancs lorsque la photo se généralisa )

[Milora]

Mais c'est pas du tout la même chose, la littérature et le cinéma !

La télé n'a pas tué le cinéma, la photo n'a pas tué la peinture, le cinéma n'a pas tué le théâtre, les jeux vidéos n'ont pas tué les autres "supports".

Parce que chacun a ses caractéristiques propres. Ok, les gens lisent assez peu... Mais est-ce qu'ils lisaient vraiment avant ? J'en sais rien, hein. Mais je suis pas persuadée que le cinéma, qui existe quand même depuis un bon bout de temps, nuise à la littérature...

Bien sûr, on peut lui trouver un intérêt et une esthétique propre, qui ne sauraient être les mêmes au cinéma puisqu'ils dépendraient d'un matériau différent (la langue et non l'image),

Ben ça change beaucoup, ce "matériau différent" ! ça fait que c'est pas la même chose. C'est comme des torchons et des serviettes, lol.
Ok, les deux racontent une histoire. Mais après, le mécanisme même du racontage ( ) est complètement différent, et donc réveille des sentiments différents chez le lecteur/spectateur.

Déjà :

Mais la grande différence c'est qu'un film, ça dure quelques heures. Lire l'Assassin Royal, ça prend beaucoup plus de temps, et personnellement je me suis sentie bien plus impliquée dans cette histoire que je l'ai été dans n'importe quel film. Parce que ça dure, et qu'il y a un côté plus intime dans la lecture (les images qu'on est les seuls à voir, le fait d'avoir son rythme propre, etc).

Je suis entièrement d'accord, et c'est pour cette raison que je préférerai toujours la littérature au cinéma.
Pour ça, et parce qu'en littérature, on est souvent plongé dans un point de vue interne, ce qui crée une proximité beaucoup plus grande avec le personnage que ce qu'on peut avoir au cinéma.

Mais aussi, la littérature (comme le cinéma), c'est pas seulement deux voix différentes pour raconter une même chose : une histoire. Les histoires racontées sont elles-mêmes différentes si c'est un film ou si c'est un livre. Enfin c'est comme dire que lire une BD et lire un livre c'est pareil : non, ça n'entre pas pareil dans le cerveau, donc les histoires développées sont différentes.
T'auras beau avoir de très jolies descriptions, dans un livre tu ne vas pas avoir le sentiment de beauté graphique, tu pourras pas rester ébahie en pensant "wouaaaah, ces paysaaaaages !". Dans un livre, tu pourras pas avoir des événements qui arrivent simultanément, par exemple.
Et je crois que c'est pas la peine de lister tout ce qu'on peut faire dans un livre et pas dans un film, mais y aurait une tonne de choses (on est finalement plus libre avec un texte. D'autant qu'un film, même en animation, dépend d'éléments "terre à terre" comme les possibilités techniques et financières).
Sans compter que, dans un livre, le lecteur construit beaucoup plus l'histoire par lui-même, et donne beaucoup plus une part de lui-même aux personnages qu'il lit. Du coup, ça provoque plus de proximité avec l'histoire, je trouve.

Si la littérature doit évoluer et se renouveler ? Sans doute, comme tous les arts. Enfin, moi j'aime bien les trucs à l'ancienne même récents, hein ! Je crois pas qu'on soit arrivés à un stade où tout ce qui s'écrit de classique est forcément nul. A mon avis, il y a toujours eu une énorme production de trucs médiocres ; si on se dit que c'était mieux avant, c'est seulement parce qu'on n'a retenu que certains des meilleurs à travers le temps. Et, de toute façon, la littérature s'inscrit dans un contexte (la société qui la lit, et celle qui la produit). Pour qu'un livre trouve grâce aux yeux du lecteur, il faut qu'il s'accorde avec le contexte de la société du lecteur et/ou avec ses intérêts personnels.
Mais tout ça, je crois pas que ce soit lié au cinéma.

Après, est-ce que la littérature s'inspire du cinéma ? (Autrement qu'en faisant des versions papier de Pirates des Caraibes ou de Star Wars ?) Sans doute que oui... Mais moins que dans le sens inverse, je trouve. On fait de bons films inspirés de livres. C'est beaucoup plus rare d'avoir un bon livre inspiré d'un film ! (d'ailleurs, je n'ai aucun exemple où ce serait le cas).
Paradoxalement, je pense que certaines branches de la littérature ont plus tendance à être influencées par... la télé. Je veux dire : par le principe de la série TV, qui est quand même très codifiée : épisodes courts, avec plus ou moins de liens entre eux, thèmes récurrents, progression souvent similaire... Il me semble qu'un bon paquet de la production de littérature policière s'appuie sur ces principes, transposés en livres. De la même façon, dans les textes amateurs qu'on lit sur le net, j'ai l'impression qu'il y a parfois tendance à viser ce format-là.

Mais ça veut pas dire que la littérature va s'éteindre, pour moi... 

[ernya]

Comme mes deux comparses, je pense que litté et cinéma restent quand même très différents. Comme le dit Mil, le support et le matériau changent pas mal de trucs !
Chacun a ses qualités et ses défauts. J'ai souvent eu les larmes aux yeux devant un film, beaucoup moins avec un livre. Suffit de pas grand-chose pour qu'une scène au ciné soit poignante, pour le livre, je dirais qu'il faut une accumulation de trucs (c'est parce que le perso est passé par ça, par ça, par ça et encore par ça, qu'une certaine page va devenir très poignante, mais ça se fait sur la durée pour moi alors qu'au ciné ça peut être quasi immédiat.) Mais bon une image et une musique, pour moi, ça sera forcément bien plus chargé en émotions que n'importe quelle phrase ou vers. Je le laisse le soin aux spécialistes d'expliquer pourquoi.

Et puis au niveau du produit fini, c'est quand même pas pareil. L'objet cinéma va être diffusé devant des masses, dans une salle de ciné (mais ça marche aussi pour le théâtre), on va être pratiquement tous saisi par une scène au même moment. Pour un livre, c'est quelque chose de solitaire. Après on peut lire à voix haute pour un groupe, mais personnellement, j'ai jamais vraiment réussi à rentrer dans quoi que ce soit quand on me le lisait.
Et au niveau de l'auteur c'est très différent aussi, l'écrivain, c'est quand même lui qui fait tout le boulot. Le réalisateur, ok, il coordonne le tout, mais son film, il est quand même aussi fait par les acteurs, les caméramen, ceux qui s'occupent de la bande-son, etc. Bref, pour moi c'est une oeuvre collective, ce qui n'est pas le cas pour un livre (à part en cas de collab, mais c'est rare quand même).

Mais pour revenir à la question de départ, c'est vrai que parfois je me demande si la litté ne tourne pas en rond. J'ai pas vraiment l'impression que ça bouge comment ça a bougé durant les deux derniers siècles. Mais je suis pas sûre que ça soit à cause du cinéma. D'ailleurs, je pense que le cinéma aide en partie la littérature, qu'elle lui donne des idées nouvelles. Enfin, je sais pas pour vous, mais mon inspiration, je crois que je la tire beaucoup plus de ce que j'ai pu voir, que de ce que j'ai pu lire. Et je trouve ça mieux, parce que s'inspirer d'un texte pour produire un texte, pour moi, c'est encore tourner en rond. Alors qu'aller chercher l'inspi dans un autre support, ça me semble faire preuve d'ouverture et donc peut-être de renouvellement. Et puis une image frappe plus qu'une phrase, je trouve. Ne serait-ce parce que l'image perdure sans trop trop d'effort dans votre tête, alors qu'une phrase lue, ben faut plus faire fonctionner sa mémoire.

Je pense qu'il y a moyen de faire bouger la littérature, je sais pas comment, mais je ne suis pas sûre que le cinéma la rende totalement obsolète. Et à mon humble avis, il la nourrit comme avant la peinture et la sculpture nourrissaient la litté.

[Rain]

Bon, j'ai pas lu tout ce qui précède, j'ai pas beaucoup de temps, et ce que je vais dire va sans doute rien ajouter au débat XD

En fait, Lo, ta question m'a fait marrer, parce que jusqu'à maintenant, en cinéma, on s'est posé plus ou moins la question inverse XD En fait, depuis le début, les cinéastes et théoriciens (en tout cas jusqu'au années 70 mais sans doute qu'après c'est pareil) ont cherché tous les moyens possibles pour que le cinéma ne soit pas comparable à la littérature et encore moins au théâtre, mais un art propre qui existe par lui-même. C'est en partie le cas aujourd'hui, mais ta question prouve que ce but n'est toujours pas atteint. Pour moi c'est comme si tu demandais "Mais la peinture, elle fait déjà des super images sans mots, alors les descriptions dans la littérature, c'est obsolète !".

Voilà, je voulais juste réagir là-dessus, et sur ce, je vais travailler 

[Anlor]

Ce qui me gène dans vos réponses c'est que j'ai l'impression que vous ne prenez en compte que l'histoire racontée et semblez ne considérer l'écriture comme un matériau. Pour moi, la littérature c'est avant tout le jeu sur les mots, la musicalité du texte, les sensations plus que les sentiments. Pour ça, je crois que les deux ne sont même pas comparables. Y a pas d'mot dans l'cinéma.

(Un jour je ferai un vrai développement, promis)

[Milora]

Anlor --> Ben non, justement, ce qu'on (enfin je, en tous cas) disait c'est justement que le fait que ce soit des mots ou des images, ça fait que c'est différent. (Donc en fait je suis d'accord )

[Anlor]

C'était en réponse à ton "ok, les deux racontent une histoire."

(Mais j'ai pas les neurones faits pour débattre  )

EDIT : mais il faudrait peut-être réduire le champ de la discussion. La littérature, c'est vaste. Le problème se poserait surtout pour le roman non?

[Milora]

C'était en réponse à ton "ok, les deux racontent une histoire."

Ah, d'accord. C'était plus pour ne parler que de leur point commun, en fait. Le "ok" était une concession... ^ ^

EDIT : mais il faudrait peut-être réduire le champ de la discussion. La littérature, c'est vaste. Le problème se poserait surtout pour le roman non?

Ouip, c'est vrai ! (faire de la poésie ou de l'essai au cinéma, c'est compliqué )

[ernya]

EDIT : mais il faudrait peut-être réduire le champ de la discussion. La littérature, c'est vaste. Le problème se poserait surtout pour le roman non?

on peut réduire au roman, mais si la question c'est "la littérature, un art dépassé", je pense que la poésie entre aussi en compte. Je laisse de côté l'essai parce que pour moi la litté, c'est avant tout de la fiction.
Et du coup, ben, oui, la poésie, est-ce que ce n'est pas dépassé ? Ok, le cinéma ne remplacera jamais tout le travail sur les mots, les sonorités, etc. Mais est-ce qu'on a pas fait le tour de la poésie maintenant ? Est-ce qu'elle aussi, elle ne tourne pas totalement en rond ? Est-ce qu'on n'en est d'ailleurs pas venu à parler de manière métaphorique de poésie pour un film ?
Mais certes, ça quitte un peu le débat sur les rapports entre litté et ciné.

[Milora]

N'étant pas du tout férue de poésie, j'ai pas d'avis sur la question.

Mais je me demande... Pourquoi vous dites que la littérature est dépassée ? Je vois pas trop en quoi, j'avoue...

[Kasprzak]

Je pense qu'il y a quelque chose qu'il faut prendre en compte aussi, c'est les moyens mis en oeuvre pour faire un film ou pour faire un roman.

et aussi je pense qu'un roman va beaucoup plus loin qu'un film dans la précision des sentiment, de la psychologie des personnages, l'engagement et tout ça. alors que le film va plus loin dans l'emotion parce qu'il joue sur plusieurs domaines, notamment l'audio visuel qui est beaucoup plus frappant.

[Gros Lo]

La littérature ne pourra continuer, à mon sens, que si elle continue à chercher quelque chose de nouveau (vers la fantasy, vers la SF, par exemple, même vers la bit-lit hein, mais pas vers les sonnets, la littérature blanche, tout ça. Y'a des exceptions bien sûr, j'parle de façon générale).

je suis pas (genre PAS) d’accord, malheureusement il faudrait ouvrir un autre fil pour en parler

Après, est-ce que la littérature s'inspire du cinéma ? (Autrement qu'en faisant des versions papier de Pirates des Caraibes ou de Star Wars ?) Sans doute que oui... Mais moins que dans le sens inverse, je trouve. On fait de bons films inspirés de livres. C'est beaucoup plus rare d'avoir un bon livre inspiré d'un film ! (d'ailleurs, je n'ai aucun exemple où ce serait le cas).

On pourrait le voir, à l’inverse, comme une preuve de faiblesse de la littérature : quand le cinéma adapte un livre, il a les moyens d’en faire qqch de différent, tandis qu’un film, la littérature a du mal à se l’approprier. Cela dit je pense surtout que le cinéma étant le « petit frère », c’est normal qu’il ait puisé son inspiration dans des mythes déjà repris par la littérature, et dans des livres qui avaient eu du succès. Je pense que c’est une question de temps ou de gens, on pourrait complètement envisager un bouquin reprenant un bon film avec un traitement différent. On pourrait même imaginer des chaines, genre une adaptation littéraire de Nosferatu alors que c’est déjà l’adaptation de Dracula. Si ce sont de bonnes adaptations (qui s’autonomisent du matériau de départ), il sera toujours possible de se les approprier encore et encore. (Et je pense que ce serait une fausse problématique de vouloir penser « la littérature permet à chacun de s’imaginer ce qu’il veut ; une fois que le cinéma est passé par là, on ne peut plus réadapter l’œuvre en livre parce que le lecteur aura toujours l’image voire l’imaginaire du film » ; si le gars est talentueux, qu’il a une vraie vision artistique, je suis convaincu que ça marchera).

Paradoxalement, je pense que certaines branches de la littérature ont plus tendance à être influencées par... la télé. Je veux dire : par le principe de la série TV, qui est quand même très codifiée : épisodes courts, avec plus ou moins de liens entre eux, thèmes récurrents, progression souvent similaire... Il me semble qu'un bon paquet de la production de littérature policière s'appuie sur ces principes, transposés en livres. De la même façon, dans les textes amateurs qu'on lit sur le net, j'ai l'impression qu'il y a parfois tendance à viser ce format-là.

hm je trouverais ça + logique de dire que le principe du feuilleton télé est hérité des romans-feuilletons non ?

Oui d’accord, la littérature c’est d’abord un travail de la langue, et le cinéma un travail de l’image (même si pour que le film soit bon il faut qu’il y ait eu un travail sur le texte aussi), mais ils ont le même but, non ? donner à voir et à réfléchir, en racontant des histoires. Est-ce que vous pensez que, si on avait eu les moyens de faire des films dès Sumer et Homère, la littérature aurait existé ? Je trouve que la littérature est beaucoup plus laborieuse, l’effort à produire est plus gros que pour le cinéma. Pourquoi trimer, lire des centaines de pages pour bien se mettre en tête les personnages et pouvoir commencer à éprouver qqch à leur égard ?
Je veux dire, exemplifions : une société sans écriture elle va raconter ses histoires avec des allumettes, et du coup développer toute une technique, une codification et un langage propre à ces allumettes, elle va créer des chefs-d’œuvre de subtilité rien qu’avec des allumettes, mais quand elle inventera l’écriture il me semble légitime de réfléchir à « est-ce que l’art des allumettes ne va pas s’amenuiser, perdre de +en+ d’amateurs éclairés ? », pas tout de suite parce qu’il faut le temps d’apprendre à faire de grandes choses avec cette écriture encore nouvelle, il faut que technique, codification etc., se mettent en place, mais à terme… beaucoup d’artistes ne se tourneront-ils pas vers l’écriture plutôt que vers l’allumette ? ça semblerait peut-être plus simple et plus puissant, plus efficace, de raconter ses histoires avec des mots, de bâtir une intrigue, etc., plutôt que de faire ses maquettes à rallonge et ses échafaudages incroyablement imaginatifs d’allumettes et ses triptyques d’allumettes, ses Naissances de Vénus en allumettes et ses « Bâton blanc sur fond blanc »… ça perdurera bien sûr parce que ça fera partie de la culture et de la tradition de cette société, mais ce sera de moins en moins… un art majeur.

Nous on baigne encore dedans bien sûr, c’est encore, comment dire, un réflexe artistique, un réflexe culturel, mais est-ce qu’il ne risque pas de se perdre ? Bon, c’est peut-être tirer des plans sur la comète. (M’en fous ça remue la section lol)

(Kasp : est-ce que c'est pas juste que la littérature a eu vingt-cinq siècles de + pour se muscler ? et que si elle va plus loin c'est qu'elle y est contrainte, c'est que transmettre des choses se fait moins naturellement, coule moins de source qu'au cinéma ?)

[Kasprzak]

J'ai pas tout lu Lo, je réponds juste sur ma partie. Je pense qu'elle va plus loin là dessus parce que le format permet d'en dire beaucoup. Je veux dire, prends les frères Karamazov de Dosto, un bon pavé de 1000 pages, il faut que 10 ou 15h pour le lire. Je sais pas si on film pourrait arriver à faire pareil. Peut être, certains de Bergman sont pas mal aussi.

En tout cas pour les moyens, mouais je sais pas non plus, peut être qu'on peut faire des bons trucs aussi en amateur.

Je me sens pas au poil pour trouver de bons arguments là, mais le sujet est intéressant.


Et toi Lo, tu considères ici uniquement le roman ou toute la litté ?

[Gros Lo]

Oui, plutôt roman et nouvelles, parce que ce sont surtout eux qui prétendent raconter des histoires. La poésie c'est d'abord l'expression de soi (mais j'ai peut-être une vision complètement étriquée de la poésie), et elle trouve sa finalité dans le langage, donc je la considère... émancipée de la problématique. Mais d'autres voient peut-être les choses autrement !