[Ari]

C'est une discussion sans fin mais je trouve que les conseils disponibles sur le forum aiguillent vraiment bien. C'est peut-être mon côté psychorigide mais je les ai (presque) toujours en tête quand je commente. Dans l'ensemble on en revient à ce que dit Ben.G, on peut dire les défauts tout en étant attentif à l'autre.

Après, parfois, quelle que soit la manière dont on le formule, le message ne passera pas (quand la personne ne souhaite pas vraiment y réfléchir par exemple). J'ai remarqué aussi que souvent la longueur décourage ceux qui ne s'y attendaient pas, quelles que soient les précautions que l'on met, qu'il s'agisse d'un looong relevé de petites fautes ou bien d'un long pavé essayant pourtant de mettre des précautions sur pourquoi le fond n'a pas plu. Bref, parfois on se plante, mais tant que le message n'avait pas pour but de blesser je pense que c'est bien d'avoir essayé.

[gage]

quel que soit l'âge (qui d'ailleurs à mon avis n'est aucunement une excuse)

Là, par exemple, je ne comprends même pas pourquoi tu emploies le mot "excuse".

Et désolé, utiliser des lieux communs ou des expressions toutes faites et mille fois utilisées en littérature est nettement plus "excusable" chez un gamin que chez un trentenaire.

[Elhora]

Merci beaucoup pour vos réponses. Ca me permet d'accepter le fait que je n'aime pas grand chose  , tout en me disant que je peux valoriser les qualités que j'entraperçois.

Merci d'avoir pris le temps. A mon tour de prendre le temps de commenter.

Bonne soirée à vous.

Bisous

 

[Aléa]

(quand la personne ne souhaite pas vraiment y réfléchir par exemple). J'ai remarqué aussi que souvent la longueur décourage ceux qui ne s'y attendaient pas, quelles que soient les précautions que l'on met, qu'il s'agisse d'un looong relevé de petites fautes ou bien d'un long pavé essayant pourtant de mettre des précautions sur pourquoi le fond n'a pas plu.

c'est là où je rejoins loic, on aura beau prendre toutes les "précautions" possibles, il y a des gens qui tentent les forums et ne sont dans le fond pas préparé à se confronter à des critiques (que l'on veut constructives ici), et je ne pense pas qu'il faille commenter "plus gentiment" pour ces gens et changer notre façon de faire. Si ça ne leur plait pas, c'est tant pis, c'est ce qu'on a -et qu'on veut- offrir ici

(et je crois aussi qu'il y a souvent un petit quelque chose positif à relever dans des textes qui ne nous plaisent pas )

[BAGHOU]

Bonsoir à tous,

J'ai conscience de ne pas avoir de légitimité pour intervenir ainsi et j'ai longtemps hésité d'ailleurs.

J'ai lu votre débat de ce jour avec attention. De bien belles paroles où les mots : forum d'entraide littéraire perdent souvent leur sens premier.

Les paroles de gage tombent si justes que vous devriez tous les suivre. A mon sens, vous vous flattez beaucoup entre vous, c'est louable et je comprends aisément le profond respect entre les membres d'un même clan. Mais et les autres qui n'ont pas la chance d'être membre d'une "caste" dirigeante ou supérieure en terme littéraire ?!

Quelqu'un s'est permis de me citer votre FAQ sur ce sujet, mais elle ne m'a pas convaincu, puisque vous ne l'appliquez pas vous même, au moins certains d'entre vous.

Alors, je me permets simplement de vous rappeler que derrière chaque mot, derrière chaque phrase, derrière chaque texte, court ou long, il y a un être humain et pas un robot sans cœur et sans âme. N'appliquez pas aux autres ce que vous ne seriez pas capable d'acceptez sur vos propres écrits. Je vous en prie reprenez votre bâton de pèlerin et redonnez du sens à votre devise "Forum d'entraide littéraire".

J'espère qu'aucune "sentence" ne me sera infligée pour cette audace, cela montrerait simplement la justesse de mon propos.

Merci à vous.

[Loïc]

Bah je te dirai pareil qu'à Gage : assume tes propos et cite clairement ce dont tu parles. Se défendre sans savoir de quoi tu parles, avec juste du sous texte, c'est impossible.

C'est vrai que pour toi, c'est confortable.

(Et c'est là que je suis pas d'accord avec toi, Ben. Les attaques indirectes, sans vraiment dire de quoi on parle, ça fait rien progresser et ça permet pas de progresser. Même moi je peux être d'accord pour amender mes commentaires, mais faut qu'on en parle vraiment).

[Ari]

BAGHOU, je sais que tu n'as jamais digéré le commentaire où je t'expliquais qu'à mon sens ton texte contenait trop de clichés sexistes. Mais dans "atelier d'entraide", il y a "entraide" et il y a aussi "atelier" ; de plus, tu m'avais dit que tout type de retour, même fouillé, t'intéressait. Je me suis questionnée sur moi-même après ta réaction (par exemple, je me dis que malgré les pincettes que j'avais prises, et malgré le fait que tu me dises que tout type de retour te convenait, j'aurais dû identifier que tu n'étais pas là pour réfléchir à des choses profondes mais qu'à travers ce texte tu voulais juste t'amuser ; ou encore, je me dis que j'aurais dû faire une mini remarque sur l'aspect sexiste sans expliquer davantage, car c'est la longueur de mon paragraphe et son argumentation qui t'ont découragée). Ce serait cool que de ton côté, soit tu te remettes toi aussi en question (il y a toujours matière à se questionner suite à un conflit), soit si ce n'est pas possible, tu passes à autre chose au lieu de lancer des piques à ce sujet régulièrement, car crois-le ou non tes allusions sont pesantes pour moi et font partie des raisons pour lesquelles je ne commente presque plus les personnes que je ne connais pas. Je trouve ce type de repli à l'opposé de l'esprit du forum, mais quand on passe du temps à essayer d'apporter qqch et qu'on se fait finalement taxer d'agresseur c'est totalement décourageant. Et s'il te plaît garde tes histoires de clan et de castes quand c'est à moi que tu t'adresses, tu n'as vraiment pas compris mon fonctionnement.

[derrierelemiroir]

Je ne vois pas non plus ce que viennent faire ici ces accusation de clans etc. Tout le monde a simplement parlé de comment elle il aimait commenter, y a rien d'un clan dans ces réactions.

Je suis assez d'accord avec beaucoup d'entre vous. Commenter que ce qu'on aime ce n'est pas très utile. Et puis les textes sont rarement tout blancs tout noirs. Il y a souvent un mélange de truc plus ou moins bons. Pour ma part, j'ai l'impression d'avoir progressé autant grâce aux commentaires qui m'ont fait remarquer ce qui marchait bien que ceuc qui m'ont fait remarquer ce qui ne marchait pas. Après chacun ses ambitions. Si quelque est là que pour être flaté, faudrait l'ajouter au pire en spoiler. Ça éviterait à plusieurs personnes d'utiliser de leur temps libre sur un commentaire inutile.

Et oui, il faut rester poli, et je suis d'accord qu'il faut prendre en compte peut-être l'expérience de l'écrivain. Mais je suis d'accord avec loic, j'aurais tendance à dire à n'importe qui qu'il elle utilise une expression très cliché par exemple, qui n'est plus très informative.

[Dieter]

Bonjour à tous,

Je crois que ce que dit BAGHOU à sa manière soulève tout de même un problème auquel nous n'avons jusqu'ici pas pensé. Ce qui prouve d'ailleurs, BAGHOU, que tu avais toute légitimité à intervenir ici, puisque je l'espère, ça va nous permettre d'avancer.
Je dis "nous", parce que justement, dans le cas précis que tu cites, je faisais partie du problème.

C'est là qu'intervient cette histoire de caste/clan. On sait tous très bien que ce souci existe ici, mais ce n'est pas de ça dont il est question précisément. Il s'avère que dans le cas du texte de BAGHOU, il y a eu quatre commentateurs d'affilée, dont`
- trois modérateurs,
- moi-même, qui commence à être un "ancien", et accessoirement, honneur suprême, mais je ne l'ai appris que plus tard, suis à l'origine de l'envie de publier de BAGHOU.

Or, chacun de nous a donné, par coïncidence je suppose (et surtout je l'espère, parce qu'il est vrai que je trouve ça troublant), un avis négatif sur ce texte. Il est là le problème. Comment voulez-vous qu'un nouveau membre prenne ce genre de retour avec du recul ? Comment voulez-vous qu'il n'imagine pas qu'on se ligue contre lui ?

D'autant plus que nous-même n'avons pas pris assez de recul non plus, il faut bien l'avouer, parce que, dans chaque cas, nous avons relevé ce qui nous sautait aux yeux : le fait que son texte ressemble à un article de magazine. Oui, et alors ? En quoi serait-ce moins digne qu'un texte "littéraire" ? Nous avons aussi indiqué qu'il était sexiste. Peut-être. Sauf qu'il était surtout humoristique. Et cela nous ne l'avons pas vu.

Pour conclure, je pense donc qu'il est urgent de réfléchir non pas seulement à la façon dont nous commentons les textes, mais aussi au cumul des avis, parce que même s'ils sont tempérés pour ne pas heurter, lorsque le nouveau membre se prend un, deux, trois et quatre avis négatifs, je pense qu'il a de quoi péter un câble, surtout s'ils viennent de modérateurs.

[derrierelemiroir]

Mais alors qu'aurait été la meilleure démarche à suivre ? J'avais d'ailleurs hésiter avec venir commenter aussi ce texte et m'en étais abstenue parce que mon avis avait déjà été très bien formulé par d'autres. Donc vaut mieux ne pas dire ce que l'on pense? Pourtant toutes les personnes qui publient sur ce forum aimeraient des commentaires non? Donc, il faudrait spécifier si on ne veut que des commentaires positifs, un mélange, ou que des négatifs?

je comprends ce que tu dis, que tout est tombé en meme temps pour ce texte, et ca doit faire mal oui. Mais le but c'est quand meme de savoir comment un texte est percu non? Donc il faut que les retours soient honnetes?

[Léilwën]

- trois modérateurs,
- moi-même, qui commence à être un "ancien", et accessoirement, honneur suprême, mais je ne l'ai appris que plus tard, suis à l'origine de l'envie de publier de BAGHOU.

Or, chacun de nous a donné, par coïncidence je suppose (et surtout je l'espère, parce qu'il est vrai que je trouve ça troublant), un avis négatif sur ce texte. Il est là le problème. Comment voulez-vous qu'un nouveau membre prenne ce genre de retour avec du recul ? Comment voulez-vous qu'il n'imagine pas qu'on se ligue contre lui ?

Je suis désolée de réagir, je voulais rester neutre mais là, ça me choque... Le fait d'être modo ou ancien ne donne en rien une "supériorité de commentaire" par rapport aux autres commentateurs... D'ailleurs, hors des moments où ils agissent pour la modération (ce qui est toujours indiqué en haut du message de modération), les modérateurs sont des membres comme les autres, avec leurs avis propres.
(J'imagine même que parfois, ils ne sont individuellement pas d'accord avec les avis rendus par la modération, puisque la décision est collégiale, mais bref, là n'est pas le débat !)

Or, chacun de nous a donné, par coïncidence je suppose (et surtout je l'espère, parce qu'il est vrai que je trouve ça troublant), un avis négatif sur ce texte. Il est là le problème. Comment voulez-vous qu'un nouveau membre prenne ce genre de retour avec du recul ? Comment voulez-vous qu'il n'imagine pas qu'on se ligue contre lui ?

Si on regarde dans la globalité, sur les avis reçus, il y en a presque autant de positifs que de négatifs... Les 2 premiers "vrais" commentaires sont négatifs, le 3e est positif (et d'un ancien ! puisqu'apparemment, ça compte...). Le 4e est négatif. Ensuite, plusieurs des premiers commentateurs sont venus préciser leur avis, histoire d'être constructifs et d'expliquer leurs ressentis face au texte ; ensuite, il y a 2 commentaires positifs... On ne peut pas dire que tout ait été négatif.
Alors, certes, les commentaires négatifs ont été plus développés, mais ça me semble "normal", puisqu'ici on se sent plus facilement obligé de se justifier quand on n'aime pas que quand on aime (mais c'est bien d'expliquer ses ressentis hein^^)

Pour conclure, je pense donc qu'il est urgent de réfléchir non pas seulement à la façon dont nous commentons les textes, mais aussi au cumul des avis, parce que même s'ils sont tempérés pour ne pas heurter, lorsque le nouveau membre se prend un, deux, trois et quatre avis négatifs, je pense qu'il a de quoi péter un câble, surtout s'ils viennent de modérateurs.

Il y a des textes qui ne plaisent pas, d'autres qui plaisent, c'est comme ça. Et encore une fois, être modo ne donne EN RIEN une supériorité sur les commentaires...

Désolée pour mon intervention, j'aurais voulu me taire

[Miromensil]

(Ce qui suit n'est pas du tout un message de modération)

Croire que les modos, de concert ou individuellement, postent dans le même fil d’un texte des commentaires constructifs – et qui sont mal accueillis par l’auteur ou l’autrice d’un texte, ça ne fait absolument pas sens. Quand on créé des espaces de paroles comme celui-ci, comme celui des eaux calmes, qu’on soumet au reste de la communauté des propositions de réorganisations du forum, qu’on écoute les propositions et qu’on cherche des solutions, etc et j’en passe, c’est l’inverse même d’un esprit clanique. Les personnes qui sont modos aujourd’hui se sont inscrites en tant que simples membres, sont passées par la case présentations, et lisent et écrivent comme n’importe qui d’autre ici. Alors bien évidemment que quand ils commentent, c’est en tant que personne qui aime écrire et commenter dans l’esprit de ce forum. Il n’y a rien de plus.

Ce serait très peu souhaitable, au contraire, que la dynamique de commentaires se transforme en processus de validation mutuelle intra-membres parce que les commentateur-ice-s ne font plus de commentaires constructifs, i.e des commentaires qui pointent les faiblesses d’un texte, sous prétexte qu’il faudrait sur-ménager la sensibilité (ou l’égo) d’un auteur-ice.

A noter que tout message qui ne démarre pas par "modération" avec un code couleur, signé pas l'équipe, n'est pas un message de modération mais d'un membre, qui, par ailleurs, est modo.

Pour parler de ma petite expérience, à mes débuts ici je ne savais pas écrire de nouvelles, je n’avais que ce genre de commentaires « négatifs », oui ça a été difficile, grosse prise de conscience de ce qu’écrire ça demande du travail, mais ces mêmes commentateurs m’ont encouragé – parmi eux, des membres dont des modos – et mes textes se sont améliorés petit à petit. Avec les commentaires constructifs, le pire qui peut arriver c’est de s’améliorer. Ces gens qui commentaient avaient pour point commun d’être exigent dans leurs lectures, c’est tout.

[Erwan]

Je crois que c'est Loïc qui en faisait la réflexion, la dernière fois que ce sujet à été re-re-re-déterré, mais c'est vrai qu'il boucle un peu  . C'est pas une critique, remarquez, mais un constat. On en arrive à :

[...]
Donc, il faudrait spécifier si on ne veut que des commentaires positifs, un mélange, ou que des négatifs?
[...]

Qui est très vrai, sauf que ça marche pas, parce que les personnes ne savent pas vraiment ce qu'elles veulent. Elles vont toutes dire "je suis paré à toutes les critiques", en le pensant vraiment, et quand ça arrive, c'est la blessure narcissique gravissime. Et d'un autre côté, faire des commentaires complaisants de type ami-ami, je te dis que tu es bon, tu me dis que je suis bon, ça ne sert à rien, sauf à s'enfoncer encore plus dans son petit ego.

Franchement, la seule solution pour moi, ce serait non pas que les gens précisent en spoiler ce qu'ils veulent comme commentaires, mais commentent eux-mêmes leur texte. L'idée peut paraître débile, mais on voit vite ainsi si quelqu'un a déjà fait l'effort de se demander ce que vaut son texte, est-ce qu'il a déjà noté des faiblesses, ou pense même qu'il y en a. Un membre qui ne saurait pas se plier à cet exercice a de forte chance d'être immature face à la critique. Perso, je n'ai besoin d'aucune critique pour progresser en peinture (et largement aussi en écriture), j'ai du mal à progresser comme tout le monde, j'imagine, mais je suis capable de voir les limites de mes textes tout seul, dans une certaine mesure. Perso, c'est comme ça que je ferais si j'étais nouveau, foutre un auto-commentaire de mon texte en spoiler, et attendre ce que les gens me disent dessus. Après, c'est vachement contraignant, car les auteurs ne veulent pas forcément faire cet effort avant, mais bon... Et ça dépend aussi du fait d'avoir des choses à dire, mais perso, quoi que je fasse, je déborde de critiques sur mes œuvres, à tel point que le soucis est plutôt que je n'arrive pas à suivre derrière, et à tout travailler en même temps, je suis obligé de faire des choix sur ce que je vais approfondir en premier  .

[Ari]

Dieter, ça devient du délire. Quand plusieurs avis sont négatifs, c'est soit une coïncidence, soit un complot pour se liguer contre l'auteur ? Et sinon, c'est pas possible qu'un texte ait tout simplement de gros défauts ? (Au passage, ma critique ne visait pas le côté "magazine", juste le manque de propos et le sexisme). Quand on soumet un texte au regard des autres je pense que oui il faut accepter que les retours puissent être négatifs. Du moment que ces retours sont formulés poliment et sans attaque personnelle ça ne devrait pas être un problème. Je veux bien composer avec l'ego de chacun mais pas au-delà d'un certain point. Beaucoup de membres viennent ici pour recueillir des avis objectifs, dans un authentique souhait d'amélioration de leurs textes. C'est justement l'avantage d'une communauté virtuelle (surtout quand on y est encore nouveau) plutôt que l'entourage proche ou encore la famille : des inconnus sur un forum peuvent proposer un regard neuf, un peu d'expérience et d'objectivité. Pour moi c'est cette offre-là qui prime et pas flatter l'égo de chaque nouvel auteur.

[BAGHOU]

Stop à vous tous, s’il vous plaît,

Mon intervention d’hier soir n’avait aucune valeur personnelle, il résumait simplement un sentiment, plusieurs observations et une juste demande. Si certains ont  ressenti un malaise, une injustice où que sais-je encore, je m’en excuse sincèrement. Mon but n’était pas là, alors évitez les jugements hâtifs.

Je vous en prie contentez-vous du message tel qu’il est formulé et n’envisagez pas d’hypothétiques théories plus bancales, les unes que les autres car pour la seconde fois je me retrouve au centre d’un cyclone pour un texte qui ne mérite toujours pas toute cette déferlante. Laissez-le mourir en paix dans les limbes des textes courts avec tous les commentaires qui l'accompagnent.

Vous vous acharnez sur un pauvre os qui vous sert de bouc-émissaire. C’est bien pratique, certes, mais, cela ne résout rien, il ne sert qu’à diviser et ne permettra en rien d’avancer objectivement.

La seule chose positive : le groupement de vos réactions « épidermiques », ces dernières montrent et prouvent que ce débat méritait d’être de nouveau ouvert et de trouver peut-être de nouvelles modalités d’appréciation applicables à tout texte proposé à vos avis.

Merci.