[Meilhac]

Anlor et milora > Oui je suis d'accord avec le fait que le forum n'est pas fait pour ça, je dis juste que attention : la critique (cassante blessante, agressive, ect...) est partout et qu'elle n'est pas formulée que par des pros (par exemple tu publie un bouquin, ya de fortes chances qu'en plus de lire la critique tu ailles voir ce que disent les lecteurs sur des sites comme amazon ou équivalent). Donc oui, évidement que sur le forum on va pas démonter les petits nouveaux, et bien sur qu'on a le droit de se défendre contre les gens qui viennent nous dire qu'on est complétement nuls, mais pour ma part je suis plutôt favorable a l'ignorance. Après je parlais aussi pour moi en ma matière de nouvelle vu que c'est le sujet.

Je comprends ce que tu veux dire, mais je ne voudrais pas que des gens qui se comportent de cette manière sur le forum se sentent dans leurs droits. C'est pour ça qu'on réagit autant. C'est un forum d'entraide et il faut que ça le reste. Je suis vraiment triste que la section poésie devienne la lice à qui aura la pique la plus méprisante, c'est pas le but, c'est pas ce qu'on cherche ici. Et à force de laisser passer les "mais je suis franc, au moins", les "j'ai le droit de donner mon avis" et les "on n'est pas dans un monde de bisounours" servant de faux arguments pour le méchanceté gratuite, on finit par cultiver une ambiance puante d'égo qui estiment qu'on devrait se coucher sous Leur Avis, quand bien même il ressemblerait à tout sauf à une critique constructive.

moi j'ai une idée:
si on imposait (peu ou prou, de manière soft et cool, mais un peu quand même, dans l'esprit) à ceux ou celles qui n'apprécient pas un texte et le commentent de formuler tout ou partie de leur message sous forme de conseil ou de suggestion (des conseils précis, pas des conseils du genre "tâche d'être un peu moins débile", mais plutôt des conseils du genre "tu devrais peut-être essayer de faire ci", etc.).

ça changerait déjà l'ambiance.

ou, pour formuler les choses autrement : défense de dire "ça me plait pas" sans dire à quelles "conditions" ça plairait davantage.

(puisque je suis tout à fait d'accord avec vous, un texte, soit on s'en fout et pas besoin de poster ; soit on s'en fout pas, et on se sent concerné par son éventuelle amélioration. et que discuter un texte, ça ne devrait avoir que pour seul objectif d'encourager (quand on dit "j'aime bien") ou de stimuler (quand on dit "pour améliorer ton texte tu pourrais peut-être essayer de faire ceci ou celà").)

[Anlor]

moi j'ai une idée:
si on imposait (peu ou prou, de manière soft et cool, mais un peu quand même, dans l'esprit) à ceux ou celles qui n'apprécient pas un texte et le commentent de formuler tout ou partie de leur message sous forme de conseil ou de suggestion (des conseils précis, pas des conseils du genre "tâche d'être un peu moins débile", mais plutôt des conseils du genre "tu devrais peut-être essayer de faire ci", etc.).

ça changerait déjà l'ambiance.

ou, pour formuler les choses autrement : défense de dire "ça me plait pas" sans dire à quelles "conditions" ça plairait davantage.

(puisque je suis tout à fait d'accord avec vous, un texte, soit on s'en fout et pas besoin de poster ; soit on s'en fout pas, et on se sent concerné par son éventuelle amélioration. et que discuter un texte, ça ne devrait avoir que pour seul objectif d'encourager (quand on dit "j'aime bien") ou de stimuler (quand on dit "pour améliorer ton texte tu pourrais peut-être essayer de faire ceci ou celà").)

Euh, mais c'est déjà le cas, Meilhac. Y a qu'à voir le nombre de post en vert et bleu dans la section poésie pour comprendre qu'on y travaille, mais que c'est pas franchement entendu...

[Jon Ho]

Je pense que pour certain un forum, quel qu'il soit, est un formidable espace pour exprimer virtuellement une haine et une connerie qu'ils n'ont pas les couilles de répandre dans le monde réel.
Plusieurs fois j'ai été rappelé à l'ordre par la modération mais excusez moi, parfois, c'est plus fort que moi.

[Meilhac]

moi j'ai une idée:
si on imposait (peu ou prou, de manière soft et cool, mais un peu quand même, dans l'esprit) à ceux ou celles qui n'apprécient pas un texte et le commentent de formuler tout ou partie de leur message sous forme de conseil ou de suggestion (des conseils précis, pas des conseils du genre "tâche d'être un peu moins débile", mais plutôt des conseils du genre "tu devrais peut-être essayer de faire ci", etc.).

ça changerait déjà l'ambiance.

ou, pour formuler les choses autrement : défense de dire "ça me plait pas" sans dire à quelles "conditions" ça plairait davantage.

(puisque je suis tout à fait d'accord avec vous, un texte, soit on s'en fout et pas besoin de poster ; soit on s'en fout pas, et on se sent concerné par son éventuelle amélioration. et que discuter un texte, ça ne devrait avoir que pour seul objectif d'encourager (quand on dit "j'aime bien") ou de stimuler (quand on dit "pour améliorer ton texte tu pourrais peut-être essayer de faire ceci ou celà").)

Euh, mais c'est déjà le cas, Meilhac. Y a qu'à voir le nombre de post en vert et bleu dans la section poésie pour comprendre qu'on y travaille, mais que c'est pas franchement entendu...

yep yep, mais j'ai l'impression que c'est plus souvent formulé sous forme de principes (on se respecte) et sous forme négative (pas d'attaques ad hominem, pas d'agressivité gratuite), et je me dis que peut-être qu'en le formulant sous forme de petite règle à plus petite échelle et en positif (obligation de joindre une proposition d'amélioration à chaque fois qu'on poste pour dire qu'on n'a pas aimé) ça marcherait un (tout petit) peu mieux.

je dis ça, c'est juste un truc qui me vient comme ça, c'est peut-être pas opératoire j'en sais rien, c'est peut-être stupidement rigide, oué non j'ai rien dit en fait, enfin je sais pas, enfin bref c'est sûr que c'est pas cool quand les gens sont pas cool, bref 

[Milora]

C'est vrai qu'on pourrait ajouter au règlement un mention rappelant la nécessité de ne pas prendre à parti l'auteur du texte, pas d'attaques directes, etc. Mais ce serait purement formel (la courtoisie est déjà exigée dans le règlement et fort peu respectées, lorsqu'il y a un perturbateur).

et je me dis que peut-être qu'en le formulant sous forme de petite règle à plus petite échelle et en positif (obligation de joindre une proposition d'amélioration à chaque fois qu'on poste pour dire qu'on n'a pas aimé)

Je suis pas fan de l'idée de dire comment commenter. D'abord parce que les gens de bonne foi pourraient se sentir un peu prisonniers (genre : mince mais je sais pas comment améliorer... bon ben je commente pas). Ensuite parce que ça sous-entend qu'un simple "j'aime" ou "j'ai pas trop aimé" sont interdits, alors que je trouve ça toujours intéressant de signaler une lecture, même si ça n'indique pas trop de précisions à l'auteur. Enfin, ça suppose de définir comment on dit d'améliorer le texte, et ça risque d'être pris au sens de "nécessité de faire des suggestions", alors que je trouve ça pas du tout constructifs (montrer ce qui plait/plait pas dans un texte, et pourquoi, c'est utile ; dire comment, à son avis, il faudrait l'arranger, c'est limite, parce que c'est super subjectif et que ça donne un peu le sentiment qu'on est dépossédé de son texte, quand quelqu'un le reformule ou souffle des idées pour le changer...).

[Meilhac]

Je suis pas fan de l'idée de dire comment commenter. D'abord parce que les gens de bonne foi pourraient se sentir un peu prisonniers (genre : mince mais je sais pas comment améliorer... bon ben je commente pas). Ensuite parce que ça sous-entend qu'un simple "j'aime" ou "j'ai pas trop aimé" sont interdits, alors que je trouve ça toujours intéressant de signaler une lecture, même si ça n'indique pas trop de précisions à l'auteur. Enfin, ça suppose de définir comment on dit d'améliorer le texte, et ça risque d'être pris au sens de "nécessité de faire des suggestions", alors que je trouve ça pas du tout constructifs (montrer ce qui plait/plait pas dans un texte, et pourquoi, c'est utile ; dire comment, à son avis, il faudrait l'arranger, c'est limite, parce que c'est super subjectif et que ça donne un peu le sentiment qu'on est dépossédé de son texte, quand quelqu'un le reformule ou souffle des idées pour le changer...).

oui oui, je suis d'acc avec toi, j'ai déjà changé d'avis depuis y a cinq minutes, c'est pas par de l'ultra-formalisme qu'on règlera pertinemment les petites incivilités du fofo.

[ô_ _ô]

Je viens de remarquer après relecture que vous parlez tous beaucoup de la section poésie, hors je ne la fréquente pas du tout et c'est sans doute pour ça que je n'ai pas saisis l'ampleur des remarques surement.  ??? En tout cas vu comme ça je pense que le mieux qu'on puisse faire individuellement quand on remarque des commentaires blessants c'est de signaler qu'on est pas d'accord, de nuancer les propos ou si possible de proposer une critique construite  .

[Meilhac]

vu comme ça je pense que le mieux qu'on puisse faire individuellement quand on remarque des commentaires blessants c'est de signaler qu'on est pas d'accord

alors ça c'est pas sûr.
souvent le mieux c'est que la personne agressée, si elle souhaite répondre, réponde. mais les autres, le mieux, c'est d'ignorer les agressions il me semble souvent.

[ô_ _ô]

Je crois que je m'explique mal, signaler qu'on est pas d'accord en proposant notreavis ou notre critique sans forcément parler a la personne qui a agressé :]

A dit : c'est nul
B dit: moi je pense que c'est pas nul mais un peu faiblard sur ce point ou ce point (+ critique si on a le courrage).

[Baptiste]

Moi, je me sens toujours un peu gêner de ne poster que des commentaires "j'aime/j'aime pas". Le truc, c'est que sur certains univers, style, genre, je vais me sentir légitime de pouvoir dire " là il te manque une virgule" ou " le jeux de mots fonctionnerais mieux si il était un poil moins prévisibles". Mais dès que ces des truc auxquelles je ne suis pas habitué, ben je sais pas trop quoi dire. Je veux dire , la personne écrit un truc qui ne me parles absolument pas, non pas que ce soit mal écrit, mais "le genre" "le style" ne me touche pas, je sais jamais trop quoi dire. Et pour revenir sur le débat sensibilité/ franchise/ diplomatie, des fois, je sens certains textes potentielement "tendu" et du coup, j'ose pas commenter.
Et aussi, je me suis rendu compte de l'importance du smiley,( moi qui détestais ça), pour transcrire l'ironie, le second degré d'un propos
Tout ça pour dire que je complexe de mes commentaire un peu trop lapidaire et que je m'en excuse
Et que j'ai finis par kiffé les smiley ( d'ailleurs on pourrais pas avoir le smiley qui fait du monwalk sur skype... j'ai trop aimé)

Mais bon il est tard je dis sans doute des conneries

[Xeraphia]

Moi, je me sens toujours un peu gêner de ne poster que des commentaires "j'aime/j'aime pas". Le truc, c'est que sur certains univers, style, genre, je vais me sentir légitime de pouvoir dire " là il te manque une virgule" ou " le jeux de mots fonctionnerais mieux si il était un poil moins prévisibles". Mais dès que ces des truc auxquelles je ne suis pas habitué, ben je sais pas trop quoi dire. Je veux dire , la personne écrit un truc qui ne me parles absolument pas, non pas que ce soit mal écrit, mais "le genre" "le style" ne me touche pas, je sais jamais trop quoi dire. Et pour revenir sur le débat sensibilité/ franchise/ diplomatie, des fois, je sens certains textes potentielement "tendu" et du coup, j'ose pas commenter.

Personnellement, je ne vois pas de problème à faire ça. Un texte, ça parle ; c'est comme une toile, comme une musique, comme une sculpture. Parfois, tu n'aimes pas et tu sais pourquoi (parce que tu HAIS la musique classique, donc bon...) mais parfois, tu aimes sans savoir ce que tu aimes, c'est juste que... tu aimes (tu connais rien à la peinture, mais cette toile, là, ben voilà, ça te parle, ça te plait, par dedans -et du diable si tu sauras jamais pourquoi) Les textes, les écrits, c'est pareil : parfois on est familiers avec, on trouve les problèmes, on identifie les points négatifs/positifs, mais parfois, c'est purement émotionel, on a lu et ça nous a fait quelque chose (de bien ou de pas bien) dans le fond du ventre -et oui, ça vaut la peine de le dire à l'auteur, parce qu'il saura au moins qu'en effet a été produit. Et ça vaut souvent toutes les critiques et tous les commentaires du monde

[Meilhac]

Moi, je me sens toujours un peu gêner de ne poster que des commentaires "j'aime/j'aime pas".

Well, moi je suis d'accord avec vous deux.
je suis un peu comme Baptiste ; ça m'arrive à la rigueur de dire "j'aime" sans + de précisions. mais dire "j'aime pas" sans + de précisions (ou juste en rajoutant "c'est pas trop mon univers", "ça ne me parle pas", etc., je vois pas trop ce que ça apporte à l'auteur.
et je suis d'acc aussi avec Xera : quand on écrit, quelqu'un qui dit juste "j'aime", bon, c'est déjà ça.

mais fondamentalement, je pense que quand quelqu'un écrit "j'aime" ou "j'aime pas" sans en dire +, la personne la + à plaindre si j'ose dire, c'est l'auteur du commentaire. parce que franchement, c'est hyper stimulant - et c'est même à mon avis une hygiène élémentaire pour qui prétend aimer lire et écrire - d'identifier ce qui (de mettre peu ou prou des mots sur ce qui) nous plait, nous déplait, nous excite, nous ennuie, nous émeut, nous fatigue, dans un texte quelqu'il soit.

aucune chance à mon avis d'améliorer notre écriture si on ne se demande pas, quand on aime un texte, pourquoi on l'aime ; et pour ça, rien de tel que de chercher à le communiquer - par exemple à l'auteur du texte en question. 

[Baptiste]

et c'est même à mon avis une hygiène élémentaire pour qui prétend aimer lire et écrire - d'identifier ce qui (de mettre peu ou prou des mots sur ce qui) nous plait, nous déplait, nous excite, nous ennuie, nous émeut, nous fatigue, dans un texte quelqu'il soit.

Tout à fait d'accord. Mais ça s’apprend quand même (enfin en pratiquant quoi).

[pehache]

L'Histoire- et nos histoires- montrent assez clairement que les attitudes munichoises ne fonctionnent pas.
Je sais bien que, dans un monde idéal, entre gens respectueux de la parole (et de la personne) d'autrui, tout devrait pouvoir se régler par le dialogue. Oui mais. De facto, ça ne fonctionne pas comme ça. Je suis pour ma part persuadé qu'il faut dire, ne serait-ce que pour ne pas laisser le "mal" écraser les plus fragiles d'entre nous, ne serait-ce que pour ne pas laisser ce mal jouir de lui-même.
(Parenthèse "littéraire": la plus grande part de l’œuvre de Molière est une démonstration de la surdité de la "folie".)
Je pense que la modération est une nécessité- hélas, et justifiée par la perversion de certains.

Pour ce qui est des commentaires "légers", je remarque que vous n'envisagez guère que ceux de nature positive (j'aime bien, c'est trop de la balle, etc.). Ce qui est loin d'être toujours le cas. Pour ma part, je crois néanmoins comme la plupart d'entre vous qu'un mot, même succinct, même négatif, est quand même bienvenu. Et je ne saisis pas pourquoi il devrait être en MP.
Je crois encore( p*** qu'est-ce que je croix, ce soir !) que les commentateurs s'éduquent au contact de leurs commensaux. (Encore une fois, pas les trolls, bien sûr, ni les pervers qui prennent les forums pour une estrade où s'afficher et blesser à peu de frais, à peu de risques.)
Le niveau de la critique générale se devrait de s'améliorer grâce aux commentaires sagaces des uns et des autres. Je ne prône pas pour autant la langue de bois ni le bêlement satisfait, qui sont aussi une forme d'irrespect: il nous revient de savoir dire que c'est de la m*** quand c'en est, ou d'exprimer nos goûts- sans pour autant vouloir les imposer-, ou d'argumenter, techniquement, afin que de la dialectique naisse si ce n'est "la" vérité, du moins la possibilité pour chacun de progresser.
Mais je suis un vieil idéaliste.
Je dois sûrement me tromper.

[Milora]

Je suis plutôt d'accord avec toi Pehache, et je trouve que ton message résume assez bien ce qui a été dit dans les pages précédentes

Juste une chose :

Je suis pour ma part persuadé qu'il faut dire, ne serait-ce que pour ne pas laisser le "mal" écraser les plus fragiles d'entre nous, ne serait-ce que pour ne pas laisser ce mal jouir de lui-même.

Je suis d'accord sur le principe mais, dans le cas concret d'une conversation qui dégénère, selon la façon dont c'est fait ça peur faire plus de mal que de bien.
En gros, si quelqu'un se fait agresser à propos de son texte, pour le soutenir la meilleure façon de faire est - à mon sens - de lire soi-même le texte et de le commenter en disant qu'on n'est pas d'accord avec l'agresseur.
Mais en aucun cas de rentrer dans le débat en rentrant dans le chou de l'agresseur : 80% du temps il n'attend que ça, et c'est là que tout dérape. Et je ne crois pas qu'un pugilat à cause d'un vers bancal (qui en fait n'est qu'un prétexte à l'agressivité) remonte particulièrement le moral de la personne qui a été initialement prise à parti.

Enfin là on s'éloigne de "comment commenter", ça s'apparente plutôt à : "les premières mesures de sécurité si vous vous trouvez face à un troll. Ne pas crier, ne pas faire de mouvements brusque..."