[Anlor]

Il me semble que ce problème est souvent relevé sur le forum. En effet, beaucoup à qui on demande ce que signifie telle ou telle chose dans un de leur poème répondent que "il ne faut pas chercher un sens" ou encore que "le sens est laissé à l'interprétation" de chacun.
Je comprends que l'on dise qu'un poème n'a pas une signification unique, et que chacun l'aborde selon sa sensibilité propre, mais pour autant, n'est-ce pas un peu trop facile de jeter des mots sur son écran, avec pour seul mode d'emploi : vas-y lecteur, kiffe la wave, mes mots t'en fais ce que tu veux.
Évidemment, des auteurs comme Rimbaud ou Mallarmé ont joué sur la déconstruction du sens dans leurs poèmes et cela se justifie dans le cadre d'une recherche sur le rapport du signifiant au signifié et d'un questionnement méta-poétique sur la valeur des sons, des images et des correspondances.
Du coup, j'aurais bien aimé avoir l'avis de chacun sur ce sujet, histoire qu'on mette les choses au clair.

[Gros Lo]

Mdr.
Désolé c'est de lire dans un post de toi TANT d'adjectifs de khâgneux. Mon expérience m'a tout de suite dit "SECOND DEGRE". Mauvais réflexe !

Bref : je vous rejoins tous les deux : l'absence apparente de sens, c'est déjà un peu chez Mallarmé et Rimbaud, et je pense que c'est un double argument... je veux dire, du coup c'est complètement dépassé. Leurs oeuvres à eux sont impérissables mais faire comme eux en 2012 et suivantes, ça n'a pas de sens, je trouverais ça "maniéré", presque. Et je pense pas qu'on soit sur un bon chemin si on fait de la poésie avec des manières (ou alors les dépasser, n'importe, mais pas en rester à ça).
Bref, je suis super d'acc avec kasprzak (invente-toi un diminutif sérieux), je crois aussi que la poésie se joue sur la sincérité et l'équation du "dire le + possible avec le moins de mots". C'est peut-être en grande partie ce qui légitime l'emploi d'images en poésie : grâce à elles, on dit + de choses, on explose le sens, sans faire + de mots.

[Menthe]

Là je dois donner mon point de vue.

Et je suis pas d'accord.

Je n'ai nullement la prétention de me prendre pour Rimbaud, Mallarmé, et tous leurs copains. Mais je pense que la poésie c'est l'écriture de l'âme. Et chacun la sienne.

Je veux dire : pour qu'un poème soit crédible, il doit être sincère. Pour moi, à notre époque, dans notre monde, c'est le seul critère qu'on puisse exiger de quelqu'un. Un poème de faux cul ça passerait pas, et d'ailleurs on leur rentre pas mal dedans, sur le forum. Et j'aime bien être en tête de file 
Mais après je pense que ça s'arrête là. Il faut réussir à dépasser le cap du sens pur et dur, allié à une musique plus ou moins approximative. Oui il y a le rythme, oui il y a le son, mais chaque phrase, dans un poème, prend un coeur battant, brûlant, pulsant, vivant quoi ! Moi j'écris avec mon sang et ma viande, et je sais que rares sont ceux qui comprennent ce que je fais. Et je déteste ceux qui me reprennent à chaque point pour me demander "et ça, ça veut dire quoi ?" ou bien, pire : "mais ça veut rien dire !". Euh, pardon, mais si ça te parle pas, casse-toi, j'ai envie de dire.
Pour moi la poésie, c'est un art, et l'art se passe de commentaire. Il faut savoir dépasser la case de la conscience et du raisonné, se laisser au tambour pulsant de la vie qui bat en-dessous. Comprendre le langage de l'âme, dévoilé mot à mot. Dans nos têtes, les structures internes sont bien moins logiques et claires qu'on l'aurait aimé. L'esprit humain est un esprit surréaliste. Et je trouve par conséquent qu'il est normal que ses productions ne soient pas toujours aussi carrées ou évidentes.
Après je ne blâme pas du tout ceux qui aiment la poésie et plus largement les mots du quotidien, basiques et francs. C'est leur sincérité à eux. J'ai un excellent ami qui écrivait des poèmes qui me touchaient vraiment et qui parlaient de semelles, de godasses, de pavé, de pluie et putes. C'était d'un trivial terrible, et pourtant il y avait une vraie vie en-dessous.
A vrai dire, moi, mon cadre de lecture se base sur ce conseil qu'une personne que j'ai profondément aimée m'a donné un jour : ne pense pas, ressent.

Alors que dire ? Est-ce que je cautionne les textes totalement bordéliques qui ne veulent vraiment rien dire ? Si c'est une volonté, si c'est un choix, je préfère me taire et respecter le travail, sans pour autant qu'on m'impose de l'apprécier. C'est comme l'art abstrait. Quand je suis allée au palais de Tokyo y'a trois ou quatre ans, j'ai bien rigolé à voir tant de tableaux que je considérais comme foireux, et pourtant si respectés. Y'a des gens, ils aiment. La preuve, c'est exposé. Mais pas moi. Et je préfère arrêter mon jugement là.
Du coup l'écrit c'est pareil. Nous vivons à l'époque de la libération dans tous les domaines, c'est pas toujours pour réussir, je vous l'accorde. Mais en poésie comme partout ailleurs il faut savoir laisser la latitude suffisante pour donner de la place à l'esprit de l'artiste. Si au mec qui l'a écrit, ça lui parle, ça le fait vibrer, j'ai envie de dire : le but est atteint. Le reste ? Certes on écrit pour être lu. Mais pas que.

Je me rappelle de mon prof de français au lycée qui parlait une fois d'un poète qui se targuait d'écrire des poèmes jazz. Il a dit qu'il s'était bien foutu de sa trogne, étant donné qu'à la lecture de ses écrits, y'avait justement rien de jazzy dedans. Mais quand c'est l'écrivain qui l'a faite, tout a pris forme. Et mon prof de français a dit à l'époque qu'à ce moment-là il avait compris pourquoi ce bonhomme il disait que c'était jazz. Parce que c'était jazz.
Du coup la lecture d'un même texte peut énormément varier selon le ton, et le sens pas entièrement transmis s'il manque cette musique.

Je m'arrêterai là, je pourrai dérouiller du texte pendant des heures, je suis plus que lancée xD

J'espère avoir honorablement défendu ma cause 


Ps : je viens de relire vos remarques, et pour le coup du "c'est laissé à l'interprétation de chacun", je pense que derrière cette phrase il y a plus une pudeur qu'une véritable volonté de voiler. Parfois on dit des choses intimes avec des mots communs, et on en cache ce qu'il faut pour qu'on ne fasse qu'en percevoir le sens, parce que dit tout cru, d'une part c'est moche et banal, et d'autre part... ça coûte. Nous ne sommes pas tous égaux face à l'émotion, et chacun se bat avec ses armes.

[jake07]

Wow Menthe  T'es quelqu'un d'entier.

J'aime bien ta manière d'aborder la question, notamment quand tu dis

 "Je veux dire : pour qu'un poème soit crédible, il doit être sincère. Pour moi, à notre époque, dans notre monde, c'est le seul critère qu'on puisse exiger de quelqu'un."

Là tu as résumé en une phrase ce que je me serais vainement évertué à écrire en dix. Parce plus rien n'est vrai, ni faux, ni même réel. La sincérité est la première chose que je recherche dans une musique, un roman, un tableau, je la traque. C'est presque une obsession, à tort ou à raison d'ailleurs. Je te rejoins également sur la question de la pudeur qui peut freiner lorsqu'on demande la signification exacte de telle ou telle phrase, de tel ou tel texte. Pour le reste, je n'y connais pas assez pour donner mon avis.

[Menthe]

Ben moi ça me prend aux tripes ce sujet parce que c'est le premier reproche qu'on me fait sur mes textes (que je ne publie plus du coup lol). Moi je sais que j'aime ce que je fais, je sais que ceux qui aiment ils aiment vraiment ça et pas juste pour me faire plaisir, et du coup j'ai eu le temps d'y penser, de préparer ma défense et mes arguments. Après je tiens à préciser que je respecte chaque point de vue, mais je pense que ça doit être le cas de tout le monde. On sait pas qui on a en face.

Y'a un passage de La Peste de Camus qui m'a foutrement touchée tout à l'heure quand je l'ai lu, et qui illustre bien parfois l'impossibilité de l'entente entre deux individus, quels que soient les efforts fournis :

Dans ces extrémités de la solitude, enfin, personne ne pouvait espérer l'aide du voisin et chacun restait seul avec sa préoccupation. Si l'un d'entre nous, par hasard, essayait de se confier ou de dire quelque chose de son sentiment, la réponse qu'il recevait, quelle qu'elle fût, le blessait la plupart du temps. Il s'apercevait alors que son interlocuteur et lui ne parlaient pas de la même chose. Lui, en effet, s'exprimait du fond de longues journées de rumination et de souffrances et l'image qu'il voulait communiquer avait cuit longtemps au feu de l'attente et la passion. L'autre, au contraire, imaginait une émotion conventionnelle, la douleur qu'on vent sur les marchés, une mélancolie de série. Bienveillante ou hostile, la réponse tombait toujours à faux, il fallait y renoncer. Ou du moins, pour ceux à qui le silence était insupportable, et puis que les autres ne pouvaient trouver le vrai langage du coeur, ils se résignaient à adopter la langue des marchés et à parler, eux aussi, sur le mode conventionnel, celui de la simple relation et du fait divers, de la chronique quotidienne en quelque sorte. L encore, es douleurs les plus vraies prirent l'habitude de se traduire dans les formules banales de la conversation.

[Anlor]

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire Menthe. D'ailleurs, je ne m'inscris pas dans une idée qui serait celle du "si j'comprends rien, j'aime pas, point". En y réfléchissant, le sens je m'en fous un peu aussi, tant que je trouve les sonorités sympas ou que ça m'évoque des images. Ce qui me gène c'est dès lors qu'on commence à dire qu'il suffit de créer quelque chose qui nous touche pour que ce soit de la poésie, de l'art. C'est la porte ouverte au tout et n'importe quoi et je ne suis pas sûre que ce soit toujours une bonne chose. Je regrette, mais si ça reste complètement hermétique, ben tu le gardes pour toi et ça reste un mot pour mémoire.
Je trouve que c'est trop facile de dire chacun sa sensibilité et le reste a qu'à aller se faire voir.

(il est tard/tôt, je viens de regarder une émission débile et le sacre de Pricilla, donc oui, ce que je raconte est surement débile et ne fait pas avancer le débat. Zut.)

[jake07]

@Menthe Je ne peux que te rejoindre également là-dessus. J'ai jamais lu La peste, je découvre donc l'extrait, et oui, il est parlant. Cette forme d'incompréhension est celle qui génère chez moi le plus de frustration, pire encore que de parler à quelqu'un qui ne fait manifestement aucun effort pour vous comprendre, c'est très douloureux de ressentir la peine infligée à l'autre à la fois par ce qu'on a pas dit mais qui a été, d'une certaine façon, dit malgré tout. Et de réfléchir à ce que l'autre n'a pas dit, mais qu'on a entendu, de la même manière. Je dis blanc mais c'est l'effet de noir que je vois sur son visage. J'essaie de dire blanc autrement et c'est encore plus noir que je lis dans ses yeux.

Alors, évidemment, sur un forum, c'est encore autre chose.

J'arrête le HS en précisant que ma remarque sur ton "entièreté" n'était pas une critique

[Sensei]

Je me sens particulièrement visée par ce sujet et j'imagine que c'est peut-être à l'une de mes remarques qu'on fait référence...
Ben oui moi aussi je pense que la magie de la poésie, c'est aussi ça...Que chacun puisse y lire ce qui fait écho en lui..

Si je dis "la terre est noire"...C'est clair et pourtant je suis persuadée que cette phrase résonne différemment en chacun de nous. Si tout veut dire la même chose pour tout le monde, on y perd quelque chose je crois.
Donc moi aussi ça me gonfle qu'on me demande ce que ça veut dire...Ca veut dire tellement pour moi. Je dois écrire pour ceux qui vont me lire? En étant sûre qu'ils me comprennent, et qu'ils voient les choses comme je les vois?
Non, pour moi ce n'est pas ça la poésie.

[Anlor]

Je me sens particulièrement visée par ce sujet et j'imagine que c'est peut-être à l'une de mes remarques qu'on fait référence...
Ben oui moi aussi je pense que la magie de la poésie, c'est aussi ça...Que chacun puisse y lire ce qui fait écho en lui..

Si je dis "la terre est noire"...C'est clair et pourtant je suis persuadée que cette phrase résonne différemment en chacun de nous. Si tout veut dire la même chose pour tout le monde, on y perd quelque chose je crois.
Donc moi aussi ça me gonfle qu'on me demande ce que ça veut dire...Ca veut dire tellement pour moi. Je dois écrire pour ceux qui vont me lire? En étant sûre qu'ils me comprennent, et qu'ils voient les choses comme je les vois?
Non, pour moi ce n'est pas ça la poésie.

Qu'on soit bien d'accord, je n'attaque personne, hein! C'est juste que j'aimerais comprendre pourquoi dans certains cas je peux être transportée par un texte auquel je n'entends strictement rien et dans d'autres je voudrais savoir de quoi on parle et je me trouves un peu bête face à un auteur qui me sors que j'ai qu'à écouter ma sensibilité et sinon c'est pas grave, chacun sa vie, chacun son chemin...

Je crois quand même qu'il y a une différence entre évoquer des images qui peuvent toucher la sensibilité de chacun  (ton exemple Sensei va dans ce sens je trouve, le noir reste une couleur très connotée, les sonorités en r peuvent aussi avoir leur effet -plus l'effet en contexte bien sûr) et un hermétisme qui se justifie uniquement par les sentiments qu'il évoquent chez son auteur et seulement chez lui.

Je persiste à dire que si on écrit pour soi, on ne le montre pas.

[Sensei]

La difficulté je trouve, c'est que lorsqu'on veut être clair, on tombe assez vite dans des choses rebattues.
En tout cas c'est mon problème quand j'écris et ça m'a été reproché: les parties très personnelles on me dit : "ça veut rien dire ton truc",pour les choses plus limpides, on me reproche de faire du déjà vu.

Après c'est peut-être juste que je ne sais pas le faire...C'est tout à fait probable 

[ernya]

La difficulté je trouve, c'est que lorsqu'on veut être clair, on tombe assez vite dans des choses rebattues.
En tout cas c'est mon problème quand j'écris et ça m'a été reproché: les parties très personnelles on me dit : "ça veut rien dire ton truc",pour les choses plus limpides, on me reproche de faire du déjà vu.

Après c'est peut-être juste que je ne sais pas le faire...C'est tout à fait probable 

ben le truc c'est arriver à être clair tout en présentant les choses sous un point de vue qui soit pas déjà-vu. Pas facile, c'est sûr, d'un autre côté, qui a dit que la poésie était chose simple ?
Mais être hermétique en tout cas, comme l'a dit Lo', ça n'a rien d'original. Ca a déjà été fait.
Et puis c'est aussi ça un des buts de la poésie : partir de soi (ou pas) pour parler à tous. Le truc dur c'est d'arriver à rester le plus proche de ce qu'on veut dire tout en étant plus ou moins clair pour les autres. Ils auront peut-être pas la même image que nous qui s'affichera dans leur esprit, mais c'est mieux, si ça s'en approche un peu.


Je ne répèterai pas tout ce qu'a dit Anlor, je partage le même point de vue qu'elle.

Mais je crois qu'on dérive de la question initiale d'Anlor. Bien sûr que c'est cool de pouvoir chacun se façonner sa petite image, sa représentation etc. Et je pense que personne ne défendra une littérature où il n'y aura qu'un seul sens strict et définitif.
Mais le problème que soulève Anlor, arrête-moi si je me trompe, c'est quand les gens ne veulent pas expliquer UNE image ou UNE référence dans leur texte. Parce qu'évidemment qu'on lit chacun les textes selon notre propre parcours et du coup de manière différente, mais ça n'empêche qu'un sens doit dominer. Si à la fin du texte, on a rien compris, pour moi, y a un problème. Parce que se cacher derrière "chacun son  interprétation", ça peut aussi être une façon de ne pas reconnaître qu'on s'est peut-être foiré avec notre image. C'est surtout ça qui me gêne perso. Si l'interprétation d'un texte est laissé à la propre interprétation de chacun et qu'on peut rien dire dessus, et surtout pas poser de questions, ben excusez-moi, hein, mais ne postez pas pour avoir un commentaire si vous trouvez que de toute façon il y a un sens, que le texte a été écrit avec vos tripes et que si un lecteur n'aime pas parce qu'il n'a pas compris, c'est qu'il est fainéant ou braqué.
Mais je crois que c'est un gros problème en poésie, ça. Maintenant tout est poésie, donc plus rien ne l'est vraiment. Tout texte peut se prétendre poème, tout le monde peut se prétendre poète. Et du coup on ne peut plus rien critiquer puisque tout, même la dernière des merdes écrites, peut se dire poésie. Moi, je trouve ça triste d'abaisser à ce point l'art mais bon je suis une sale réactionnaire. Par exemple, si on reproche un truc à quelqu'un dans une nouvelle, il l'acceptera beaucoup mieux que si on lui dit "cette image-là dans ton poème, je vois pas DU TOUT ce que tu veux dire" parce que voilà en poésie, maintenant, on ne peut plus rien dire. Du moins, c'est l'impression que j'ai. La poésie, ça ne se critique plus, on l'apprécie ou on se tait, on l'aime ou on la quitte. Ben voyons.

 Voilà, que personne ne se sente visé surtout, je m'emporte vite quand j'ai la migraine et moi aussi, c'est un sujet que j'ai à coeur.

[Gros Lo]

Moi je pense que le lecteur n’est pas débile, et que si sincèrement il ne comprend rien, alors qu’il parle la même langue et qu’il est de la même culture, et qu’en plus de ne rien comprendre il n’en tire aucun plaisir esthétique (genre Mallarmé et ses onyx ouh ça ne veut rien dire mais c’est beau quand même) c’est que ça n’est pas sincère du côté de l’auteur. Il faut qu’on puisse faire une différence entre, d’une part, le poème qui vient des entrailles, qui est saturé d’introspection, autoréférentiel et tout ce qu’on veut, et d’autre part le poème qui ne vient de nulle part, une éjaculation verbale parce que l’auteur a voulu se branler avec un clavier.
Le meilleur moyen dont on dispose pour faire la part des choses, je pense que c’est la cohérence. On peut apprécier la cohérence d’un poème même si on est étranger aux perceptions qu’il dévoile, on peut y déceler une harmonie, toute secrète qu’elle puisse être. Si le poème est issu d’un travail sincère, ça se sentira, des choses se répondront entre elles, même si on a du mal à appréhender ces choses.
Si c’est pas le cas, ça donne :

Dans les inflexions du soir mangé de termites
il y a de gros ventres et des fleurs haletées,
Je les dévore avec de grands rictus tristes
et leur gout me remplit d’âcreté
Je finis par m’endormir sur une poubelle,
la nuit est pleine et la lune est sous l’aisselle.


Vous êtes convaincus maintenant ?

[Treva]

Je me sens obligé de mettre mon avis ici, car j'ai eu ce débat de nombreuses fois avec un ami:
"Qu'est-ce que la poésie ? Où s'arrête la beauté, où commence la description?"

Je suis de ceux qui estiment que la poésie est effectivement un effort de la part de l'écrivain de la recherche de beauté profonde dans son écriture, à tel point qu'à terme les mots agencés deviennent un art, un sillon qu'il creuse pour que repose son essence.

Il est évident qu'aucuns poètes n'a le même style, la même sensibilité, vocabulaire ou sens du rythme. Il n'empêche que tous écrivent avec leurs tripes et leur sang.
Ecrire de la poésie exige un total abandon de pudeur, une totale liberté d'esprit, à tel point que son art deviennent une porte ouverte sur son être profond.

Ainsi, et même si l'on peut ne pas aimer le texte écrit, le lecteur sentira (s'il a  un minimum de sensibilité) si le poète se livre ou s'il ne fait que décrire ce qu'il ressent...

Pour moi, la poésie est la porte de l'âme: elle s'y déverse. Au lecteur le soin se la boire, de s'y noyer ou de la fuir.

"Et le reste n'est que littérature."

[Sensei]

Je trouve que Loredan a vraiment trouvé les mots justes...En tous cas, je suis vraiment d'accord.

Vouloir absolument décortiquer toutes les images du poème pour savoir ce qu'il y a dans la tête et le ventre de celui qui écrit est un acte assez violent de démystification du texte qu'il a sorti de ses tripes...Perso, j'ai l'impression qu'on regarde mes entrailles.

[ernya]

Vouloir absolument décortiquer toutes les images du poème pour savoir ce qu'il y a dans la tête et le ventre de celui qui écrit est un acte assez violent de démystification du texte qu'il a sorti de ses tripes...Perso, j'ai l'impression qu'on regarde mes entrailles.

ben si ton texte tu l'as vraiment sorti de tes tripes, on les voit tes entrailles. Et c'est pas forcément plus mal, ça veut dire que t'as été vraiment sincère, c'est plutôt cool.