[Basic]

Dominer le progrès
sans animosité particulière Joël, c'est une discussion, on cause

De quel progrès on parle ? Est ce que l'IA générative est un progrès ? Certes, une merveille technologique qui sert quoi, quelle cause, qui ? A t'elle aidé à mettre en place une meilleure fraternité, une meilleure entente, un partage des richesses, une égalité de soins, d'éducation... je ne pense pas qu'elle serve ce type de valeurs, mais bien plutôt l'enrichissement des grosses firmes, le pillage des ressources autant minières qu'intellectuelles. Pour ce dernier point, regardons la crise du livre de plus près, nous qui devrions être les meilleurs observateurs qui soient puisque nous écrivons.

Quels impacts ? écologiques : oui. Mais sociaux, sociétaux aussi.  Super rapide comme chaque fois, sans préparation, sans réflexion, sans débat.

B

[Joël de Bretagne]

Je comprends Basic. Je ne nie rien de tout ça. Mais elle est là, si nous laissons prospérer seule, elle nous détruira. Alors il faut la contrôler. Comment je ne sais pas  mais laisser faire, c'est le chaos. Comme tu dis, vous écrivez c'est donc à vous d'être en première ligne, de provoquer le débat. De créer les conditions d'un développement harmonieux. De rencontrer les concepteurs, les dirigeants. De lui donner du sens. Manifester, brûler des magasins ne sers à rien. Crois moi il y a des énergies colossales qui peuvent se lever si on leur donne une direction. Dialoguer, expliquer, convaincre.

[Basic]

J'ai un gros doute là dessus, Joël.
En nous laissant déborder par les images, les textes tout faits et autres que nous offrent ces machines... je ne vois pas comment on lutte contre leur concepteur (plutôt ceux qui sont encore derrière). Ce ne sont plus de simples outils, les ia relaient une façon de concevoir le monde. Leur puissance est telle qu'en peu de temps elles investissent à peu près tout; pour ce qui nous intéresse ici, tu vois leur usage de la programmation pédagogique d'une séquence scolaire à la rédaction d'une profession de foi sur la lettre d'un candidat au municipal, en passant par un album pour enfant ou une page de pub.

Alors ici, dans le mde, qu'est ce qu'on fait ? Il ne s'agit pas d'une manifestation ni de brûler des magasins. Je ne sais pas effectivement comment lutter contre les évidences, par contre je me dis que dans un forum d'écriture, c'est peut-être encore possible, c'est la bonne dimension. Perso, je passe un peu de temps et d'énergie à relire les textes des copains, à proposer... je n'ai pas de doctorat, juste une expérience de lecteur-écrivailleur, juste mon empathie. Je commence à me questionner, je n'ai pas du tout le désir de me pencher sur un texte en partie rédigé par une machine à qui je reproche tout ce que j'ai dit plus haut. Non pas que je me la pète très fort mais que je suis venu ici pour ça, pas pour servir un modèle. Tu pourras toujours me répondre, "tu le fais déjà dans la vie réelle, tu discutes avec des ia quand tu appelles ta mutuelle et autre..." oui, mais ici, je peux encore choisir, c'est peut-être ce débat que nous devrions avoir. Mais j'ai peur que non, que nous ayons déjà choisi, par inertie peut-être, que l'axe fondateur de ce forum (l'entraide "humaine" dans le travail du texte) soit déjà bien vrillé.
L'ia ne prospère pas seule, elle n'a pas d'intention. Les entreprises qui les mettent sur le marché en ont, la facilité qu'elles proposent écrasent toutes velléités de résistance. Les intentions des entreprises, je ne les connais pas vraiment : faire du pognon, c'est sûr. Maintenir des dominations économiques, c'est certain aussi. Certainement d'autres, aussi cool que les précédentes. Quand tu entends causer leur dirigeant, tu peux te douter que les intentions n'ont rien à voir avec la fraternité.
En revenant sur le sujet forum, c'est bien en discutant que nous pouvons résister. Mettre le doigt sur des choses qui nous atteignent directement dans ce qui nous relie : l'écriture. Autant dans sa forme physique : Edition, crise de l'édition, que dans sa conception : écriture, illustration etc
Bref, je ne suis pas très optimiste et je ne suis pas certain que ça intéresse grand monde.

B

[Joël de Bretagne]

Je n'ai pas de réponse, tu as raison, chacun sa responsabilité et si sur ce forum tu peux lutter contre le tout fait, le prêt à imprimer, tu es utile. Je ne suis pas un écrivain, juste un écrivaillon, à l'émotion, au moment, à l'instant. Aucune IA ne remplace cet élan vital qui te pousse à écrire. Mais quand tu es seul, devant tes doutes, tes interrogations, l'IA peux te proposer une alternative, un avis, tu le suis ou pas, ça fait partie de la responsabilité, notre responsabilité. Pour ma part elle est là seule intelligence à qui je peux parler de poésie, expliquer mon intention. Je déteste ce qu'elle me propose, c'est mou, sans âme mais elle contraint à poursuivre, à gratter, chercher, élaguer. Visiblement le forum ne permet pas cette proximité. Je ne cherche pas les compliments. Juste des conseils. Je veux écrire mes petits textes avec justesse et sincérité. La sincérité elle ne peut rien y faire l'IA. C'est une morale. Je déteste le mot éthique. C'est une morale donc, qui me guide et me préserve des tentations de la facilité. Écrire c'est revenir à l'essentiel. Dans un forum le risque est d'écrire dans la réaction, dans la compétition. Je dois lutter contre la tyrannie du clic. Tu vois l'IA, n'intervient pas  C'est moi qui écrit pour le meilleur et pour le pire. Mais je ne peux pas ignorer qu'à un moment elle peut aider, non pas en écrivant à ma place, mais à contractualiser, approfondir une notion. Je n'ai pas la culture de certains, mais je suis moi et c'est moi qui choisi. Et merde !!! aux IA, aux pollueurs, aux criminels. Je suis.

[Robert-Henri D]

Dans un forum le risque est d'écrire dans la réaction, dans la compétition.

Disons qu'un forum d'écriture non spécifique peut laisser couler de l'encre artificielle, alors qu'un  autre, dont la spécialité est l'aide à l'écriture, ne devrait que le tolérer, et ceci dans la mesure où cette aide reste 100% humaine : ce qui est de moins en moins le cas ! Notamment en poésie où l'on voit proliférer des commentaires de plus en plus artificiels. Ce qui, pour ce type d’écriture essentiellement émotionnelle et/ou techniquement abstraite, peut être perçu pour une injure, si cela vise une création purement humaine, et carrément déplacé dans le cas d'un texte artificiellement assisté.

NB : et c'est valable aussi pour un roman écrit en prose poétique. Lequel sera immanquablement catalogué de style archaïsant par n'importe quelle IA gratuite non spécifique.

[Joël de Bretagne]

J'ai retrouvé ce petit texte sous forme de devinette

Qu'est-ce ? Devinette

Ça ressemble à un cri d'âne inculte
Deux lettres qui se heurtent, jalouses
Deux initiales que tout oppose comme une insulte
Mais bien présentes comme une mauvaise épouse

[Robert-Henri D]

Belle initiative mom ami, car la brièveté du propos en dit parfois long de cogitation poétique et de fait, je t'en remercie car, afin d'échapper à mes pensées, j'ai succombé à l'envie de relire le premier post de ce topic :

Bonjour à tous et à toutes,

Ne sachant pas exactement dans quelle section du forum poster ce message, je me permets de le partager ici.
Merci d'être indulgents, messieurs et mesdames les administrateurs. 

Je suis conscient de lancer un pavé dans la mare, voire de briser un tabou, mais je voulais savoir :
Est-ce que vous vous aidez d'une ou plusieurs IA dans vos travaux d'écriture ?
    Si oui :
      - Pour quoi faire ? Vous donner des idées, vous faire des propositions, analyser vos textes, tester vos idées, macro et/ou micro structurer vos écrits ?
      - Quelles sont les limites que vous avez posées (à vous et/ou aux IA) si vous en avez posées ? Pourquoi ?
      - Quelle(s) IA utilisez-vous ?
      - Utilisez-vous la version gratuite ou payante (avec abonnement) ?
      - Quels sont les prompts que vous utilisez les plus souvent et dans quel(s) cadre(s) ?
      - Êtes-vous déçu(e) ou satisfait(e) de cette collaboration avec l'IA ? Pourquoi ?
      - Avez-vous utilisé une/d'autres IA avant ? Si oui lesquelles ?
      - Quelle(s) critique(s) globale(s) et/ou individuelle(s) faites-vous à propos de telle/des IA ?
   Si non :
      - Pour quelle(s) raison(s) ? Par idéologie ? Par peur ? Si oui laquelle/lesquelles ? Ou parce que vous ne savez pas vous en servir ?

Je pose toutes ces questions car je pense qu'il peut être intéressant pour les personnes qui utilisent/collaborent avec les IA ou qui envisagent de le faire, qu'on partage :

• nos bonnes ou mauvaises expériences
• nos méthodes de travail
• nos prompts
• ...

Qu'en pensez-vous ? Ça vous tente de répondre ou c'est tabou ?

Merci à ceux/celles qui franchiront le pas, tant que ça reste bienveillant, respectueux de l'avis de chacun et courtois 

Bonne journée

[Joël de Bretagne]

Waouh, mais je crois que j'ai répondu sur l'essentiel, me concernant. J'ai une morale mais je ne veux la faire à qui que ce soit.

[Robert-Henri D]

nos bonnes ou mauvaises expériences

J'ai demandé à une IA l'heure et le taux de l'éclipse à venir et elle a bloqué !

[Auteur]

Mon camarade Basic abordant la question, je viens y répondre. 
Voici ma position actuelle sur l'IA, je dis bien actuelle parce qu'évidemment elle peut changer (en fait, elle a même changé au cours de l'écriture de ce post à mesure que je réfléchissais davantage à cette question).

Déjà, de quoi on parle ? L'IA est omniprésente aujourd'hui, vous l'utilisez que vous le vouliez ou non : les moteurs de recherche, les entreprises, les messageries... l'ont tous intégrée à leur fonctionnement.
Techniquement, un logiciel qui souligne les fautes d'orthographe, c'est déjà de l'IA. Et je ne parle même pas des logiciels d'écriture avec dico des synonymes, propositions d'amélioration et tout.
Je n'ai pas de problème avec un tel usage de l'IA.

Ce qui pose problème c'est évidemment l'IA générative. Celle qui écrit et dessine en pillant le dur labeur des artistes dont la situation est déjà bien assez précaire sans cette concurrence déloyale.

Mais je n'aime pas que des auteurices soient ostracisés ou diffamés pour leur utilisation supposée de l'IA.
On leur reproche d'avoir triché. Ce n'est pas juste pour les autres. Je l'entends. En tant que prof, je suis confronté tous les ans à cette problématique.
Mais comment savoir si l'auteur a vraiment triché ou non (les détecteurs d'IA ne sont absolument pas fiables, ChatGPT a même retiré le sien à cause de ça) ? Est-ce que le bon élève doit être puni parce que son camarade a copié sur lui ? L'IA copie le style humain, donc certains sont accusés d'écrire trop bien. C'est encore plus injuste.
Pire, face à l'augmentation croissante des textes IA, certains humains se mettent à imiter l'IA sans le savoir. Le problème est insoluble.

Mais je n'aime pas non plus qu'on rejette la faute sur les utilisateurs. Ce ne sont pas les auteurices qui ont pillé les oeuvres des collègues pour alimenter leurs algorithmes. C'est aux Etats et à l'OMC de faire respecter le droit d'auteur aux multinationales qui le bafouent allègrement.
Stratégie classique du fascisme, inverser les rôles bourreau-victime : les auteurices sont les premières victimes de l'IA, mais c'est eux qu'on blâme plutôt que les multinationales qui pillent leurs oeuvres.

Ces critiques contre les auteurices qui utiliseraient l'IA me paraissent d'autant plus hypocrites qu'elles sont postées sur des réseaux sociaux, dont la contribution à la montée du fascisme, à la haine et à la radicalisation est connue et délibérée.
Si tu critiques les auteurices en utilisant Google, Meta, Amazon ou leurs copains, ferme ta gueule en fait. Ton post Insta tu l'as peint à la main ? Non ? Alors t'utilises l'IA générative en fait. Tu crois que ce sont des graphistes qui produisent tes thèmes Canva ? Tartuffe !

Alors oui, moi aussi j'utilise les réseaux sociaux, parce qu'aujourd'hui, pour un auteur, c'est incontournable. Mais je ne vais pas prétendre avoir la supériorité morale en utilisant un outil néonazi pour agiter la peur d'une atteinte à la propriété intellectuelle privée (ça me rappelle trop les horreurs commises au nom de l'anticommunisme au siècle dernier).
Propriété privée qui est par ailleurs attaquée par le modèle d'abonnement imposé dans la musique, le cinéma, les logiciels, les jeux vidéos, etc. qui fait que l'acheteur n'est plus propriétaire mais a seulement l'usufruit, que le créateur n'est pas rémunéré à sa juste valeur, que la concentration du secteur étouffe la créativité... mais c'est un autre débat.
Je ne défends pas l'IA, je défends les auteurices attaqués. Je ne dis pas qu'ils ont raison d'utiliser l'IA, je ne dis pas qu'ils ont tort non plus. Je n'en sais rien. Je dis surtout que les campagnes de harcèlement en ligne me débecquettent.

Qu'est-ce qui motive les anti-IA ? La peur du changement ? La peur du déclassement et de la précarité ? L'injustice de voir d'autres obtenir facilement ce qu'eux-mêmes ont galéré à obtenir ?
Je comprends tout ça, je l'ai vécu. En tant que prof j'ai été deg' de voir des collègues moins instruits que moi commencer avec un salaire que j'avais mis 10 ans à atteindre. Est-ce que je leur en veux pour autant ? Pas du tout. J'ai le seum, mais c'est un progrès que j'encourage. Le seum vient surtout de la comparaison : pendant que leurs conditions de salaire s'améliorent un peu, mes conditions de travail continuent à se dégrader dans un contexte de salaire gelé et d'inflation galopante. Mais je n'aurais pas plus s'ils ont moins. J'aurais plus si l'Etat décidait d'investir dans l'éducation et la santé, par exemple en luttant contre l'évasion fiscale ou en cessant de verser plus de 200 milliards par an aux entreprises sans contrepartie (mais c'est un autre sujet  )
Le problème est-il vraiment que des auteurices utilisent l'IA ? Ou qu'il devienne de plus en plus dur de vivre de sa plume ? Que l'édition se concentre dans les mains de quelques milliardaires et que les autres se partagent les miettes ? Que le travail des artistes soit pillé au profit des multinationales ?  Il faudrait voir à ne pas se tromper d'adversaire. 

Y a l'argument écologique : ça consomme de l'eau et de l'énergie. Oui, tout à fait d'accord.
Mais là aussi je trouve ça très hypocrite quand les gens qui mettent ça en avant ont une voiture, prennent des bains ou vont à la piscine, utilisent la clim, mangent de la viande, portent des jeans, etc.
Encore une fois, on a du bon foutage de gueule en poussant le problème sur les citoyens quand les gouvernements n'ont toujours pas d'accords sur le climat depuis le sommet de la Terre en 1992 (moi aussi je croyais au développement durable au début de ma carrière, et puis à force de creuser le sujet en Géo, j'ai compris que le capitalisme vert n'existait pas)

Je ne  suis pas anti-IA. J'ai peut-être tort, je suis peut-être naïf, mais je ne me sens pas menacé par elle.
Parce que je ne crois pas l'IA capable de suffisamment de créativité pour menacer les auteurs.
Parce que j'écrivais déjà bien avant l'IA et que ma compétence s'est forgée par des centaines d'heures de lecture et d'écriture, pas en 3 clics.
Mais peut-être que je me leurre.

En tout cas, je comprends totalement que ça dérange  de lire des textes partiellement écrits par IA sur un forum d'écriture : ils investissent leur temps pour aider les copains et ont l'impression de se faire avoir.  J'ai moi-même tiqué sur certains textes en me demandant si c'était de l'IA ou pas.
Et puis après ?
Certains forums ont une stricte politique anti-IA (cocyclic par ex).
Certains auteurs sont transparents sur le fait qu'ils utilisent l'IA. ça me parait la meilleure solution.
Quoi qu'on fasse, il aura toujours de la triche (mon expérience de prof) et les tricheurs sont rarement punis (suffit de regarder la politique ; parait aussi qu'1/4 des gens mentent sur leur CV). On ne peut pas obliger les autres à être honnêtes, on peut juste être clair avec sa propre conscience et donner l'exemple.

Mais est-ce qu'utiliser l'IA c'est vraiment de la triche ? Ou c'est un outil au même titre que les dictionnaires et les correcteurs automatiques ?
Quel est le plus important ? Le nom de l'auteur ou le contenu du livre ? Vous achetez des récits ou des marques ?

Alors IA or not IA ?
Finalement, plutôt IA. Mais encadrée par des lois qui protègent les auteurices de la prédation des capitalistes qui dominent le marché du livre.

Et sur le forum ? (parce que refaire le monde c'est bien joli mais si l'avis des citoyens comptait on ne serait pas dans une telle m** !)
Je suis pour la transparence : demander à ce qu'on indique clairement l'utilisation de l'IA

Mais ça ouvre une nouvelle question, quel usage de l'IA ?
Ecrire à notre place ? (Là non, ❌ où est le fun ?)
En amont, pour aider à structurer le récit, creuser le lore, etc ? ✅
En aval pour aider à la réécriture (supprimer des répétitions, améliorer une formulation, etc.) ? ✅
C'est un usage pour lequel on utilise déjà d'autres outils (dictionnaires, correcteurs automatiques, logiciels d'écriture, wikipédia et pinterest pour trouver de l'inspiration, etc.) ça me semble un peu hypocrite de l'interdire spécifiquement à l'IA.

[Joël de Bretagne]

Merci de cette lucidité.
Nous sommes des artisans, nous fabriquons des phrases avec des mots et des images qui n'appartiennent qu'à nous, avec notre notre histoire, notre culture, nos émotions et ça aucune machine ne peut la produire, la voix, unique.

L'IA peut être une aide comme tu l'as si bien décrit. Il appartient à celui qui veut écrire pour être lu, de réfléchir à une morale personnelle. Ça regarde chacun.

[Basic]

Salut camarade auteur,

ce n'est pas moi qui aie lancé la discussion sur IA not ia, c'est Spip 93. Moi j'ai lancé "les lecteurs du mde sont ils feignants ? " et "la fantasy". Bon, la première recoupe bien celle-ci. L'Ia s'y est invité.
Il y a pas mal de points que tu énonces avec lesquels je peux être d'accord.
Mais,
pour moi, L'IA générative ( chat GPT et ses potes) ne sont pas de simples outils, il y a une vision du monde qui s'affirme derrière eux et je ne suis pas certain d'être en accord avec celle-ci. Il ne s'agit pas du dictionnaire de rimes de V Hugo
Au point où on en est, il faut arrêter de pousser et prendre le temps d'examiner ce qui a été inventé pour faire tout ce que tu dis : mettre les garde fous, poser des règles etc... toutefois, je pense que c'est trop tard, qu'il n'y pas de volonté politique pour y arriver ( si on cherche pourquoi, il n'y a pas de volonté politique, c'est assez compliqué, aussi compliqué que de comprendre pour quoi Trump a été élu par exemple)
On peut agir à plus petit niveau, le nôtre individuellement, et celui du forum.
Se coltiner d'en discuter, c'est déjà une chose très chouette, me semble t-il. Apporter une réponse collective, une "posture collective" c'est autre chose, ça passe par la prise de conscience, le débat puis les décisions. Je crois que c'est mal engagé aussi. Alors il reste, la réaction personnelle. C'est  ce que ces derniers temps, j'essaie de faire, me concernant, comment je considère désormais le "commentaire et le travail sur le texte des autres" qui pour moi, et l'axe premier du forum.  De l'écriture à l'illustration. La réaction individuelle nécessite la transparence, qui serait le premier niveau d'une "attitude" collective par rapport à ce sujet.

B

[Auteur]

Salut Basic 

ce n'est pas moi qui aie lancé la discussion sur IA not ia, c'est Spip 93.

Je sais, je n'ai pas dit que tu avais ouvert ce fil, juste abordé le sujet  Merci pour ça au fait, ça m'a fait cogiter 

pour moi, L'IA générative ( chat GPT et ses potes) ne sont pas de simples outils, il y a une vision du monde qui s'affirme derrière eux et je ne suis pas certain d'être en accord avec celle-ci. Il ne s'agit pas du dictionnaire de rimes de V Hugo
Au point où on en est, il faut arrêter de pousser et prendre le temps d'examiner ce qui a été inventé pour faire tout ce que tu dis : mettre les garde fous, poser des règles etc... toutefois, je pense que c'est trop tard, qu'il n'y pas de volonté politique pour y arriver ( si on cherche pourquoi, il n'y a pas de volonté politique, c'est assez compliqué, aussi compliqué que de comprendre pour quoi Trump a été élu par exemple)

Pour ce qui est d'arrêter de pousser, ça rejoint ce que disent des spécialistes comme Yoshua Bengio https://en.wikipedia.org/wiki/Yoshua_Bengio
Quant au pourquoi, c'est au fond l'appât du gain. La vision du monde derrière est celle de la mondialisation. Un néolibéralisme aux tendances totalitaires, irresponsable et destructeur. Celui qu'on impose partout sur la planète depuis un quart de siècle et qui sera probablement notre perte. 

Alors il reste, la réaction personnelle.

oui

Je sais que tout ça est déprimant.
L'IA n'est finalement qu'un problème de plus qui s'ajoute à une longue liste de calamités.
La perversité du système c'est de nous faire croire que nous avons un petit pouvoir individuel pour changer les choses. D'où culpabilité en plus de l'anxiété.
Alors que cet argument ne sert qu'à déresponsabiliser les coupables pour reporter le blâme sur leurs victimes.
On ne nous laisse que l'illusion du choix. Les décisions importantes nous sont imposées d'une manière ou d'une autre.
Les retraites ? 49.3 ; "manger bouger" pdt que les accords de libre-échange nous imposent la malbouffe aux OGM ; un n° vert pour les violences conjugales pour masquer le fait qu'elles ne seront jamais combattues ; suppression de l'observatoire sur la pauvreté en parallèle de la suppression de l'ISF...
Je me débats depuis de nombreuses années entre révolte, dépression et résignation. Les médocs aident un peu. L'écriture aussi. 

 

[Joachès]

Je suis d'accord avec tes propos Auteur.
(Pensées au fils de l'eau)
Le problème vient de l'homme, de sa nature profonde, que l'on ne peut changer. Le pouvoir et l'argent sont des aphrodisiaques puissants. L'homme est un animal et comme chez certains animaux, il y a les dominants et les dominés. Aujourd'hui ce qui change par rapport au passé, c'est la technologie dont les "progrès" sont considérables et elle a permis de connecter ensemble les moindres recoins de la planète, alors qu'autrefois les échanges étaient plus longs et complexes.  C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a un réveil nationaliste dans différents points du monde. Parce qu'il y a le sentiment de pertes de repères, d'identité et en conséquence un repli sur soi. Mais on s'éloigne du sujet. Aussi je dirais pour conclure que le monde a toujours été une alternance de période positive et de période négative et actuellement nous sommes dans une période négative pour l'essentiel de la population.

[Joël de Bretagne]

A votre connaissance y a t'il eu des discussions filmées, des débats filmés sur la création et l'IA ?