Le Monde de L'Écriture – Forum d'entraide littéraire

11 avril 2021 à 08:32:13
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Le Monde de L'Écriture » Agora : vie collective » Penser le MdE » Mise à jour de la charte, discriminations [clos]

Auteur Sujet: Mise à jour de la charte, discriminations [clos]  (Lu 434 fois)

Hors ligne Nacas

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Re : Re : Propositions d'améliorations du forum & réclamations
« Réponse #30 le: 17 février 2021 à 11:33:47 »
Comme nous sommes sur un forum dont l’intérêt et l’idéal commun est la littérature dans sa genèse, je pense que je ne trouvais pas de manière adaptée de vous le dire ; alors, j’ai essayé d’écrire. Parce que peu importe le reste. Peu importent les mots qui ne sont pas littéraires, ici.
Peu importe d’avoir raison.
Pourquoi se concentrer sur les idéaux, plutôt que sur les actions individuelles ?
Comme si avoir une recette permettait d’apprendre à aimer, comme si avoir une liste permettait d’apprendre à respecter ses composants.
Comme si le respect s’inculquait.
Comme si le respect n’était pas quelque chose d’intime.
Je peux justifier un paquet de mots. D’autres peuvent justifier d’un paquet d’intentions.
Je ne vois pas pourquoi il est si important d’avoir collectivement raison, au sujet d’actes individuellement proscrits.
J’ai du mal à imaginer que l’on puisse forcer la bienveillance d’une personne malveillante. J’ai du mal à considérer bienveillant une personne qui considère son interlocuteur malveillant.
Il faut des cases. Raciste, validiste, homophobe, gens et autres bons. S’il faut même une case bienveillante, alors j’ai un point d’appui. Une marge d’approche.
C’est celle-ci :
« N’existe-t’il pas des erreurs que réparer cause plus de dommages qu’elles ? »
Je m’explique : (puisque je peux justifier mes mots) « Existe-t’il assez de cases pour recouvrir tout l’espace ambiant ? »
J’ai envie de dire, très fort, comme on chante aux oiseaux :
« Ne sommes-nous pas fondamentalement d’accord, si tôt qu’on enlève toutes les cases ? »
Demandons-nous la violence sur un certain membre du forum, ou une quelconque communauté ?
Parmi nous, rôde-t’il de potentiels nuisibles à l’état biologique d’individus ?
   « Sommes-nous certain de prendre les mesures qui permettront de les empêcher ? »
Je ne parviens pas à saisir l’intérêt d’avoir raison.
Les idéaux que l’on défend ne sont gardés que par des actes. Commis, et non-commis.
Les paroles importent peu.
Moi, je vais retourner à ma brèche : j’ai un texte de sable à écrire, j’ai un univers d’espace à habiter.
J’ai un monde à moi.
Et je n’ai pas besoin d’appartenir à une minorité comme une autre, pour cela. Je suis « moi ».
Et cela suffit à mon bonheur.
Je fais partie de la plus absolue des communautés !
Je fais partie des vivants. En plus ou moins bonne santé. Souvent moins. Parfois plus. Voyez ? La case de la santé est une discussion d’erreur de plus.
Je finis par croire qu’être une discussion d’erreurs est une propriété caractérisante des cases de réflexion.
Le jugement n’est malheureusement pas humain. Les actes le sont.
C’est bien la seule chose que l’Homme peut faire mieux que Dieu.
J’aime l’humain. Vivant.
Le mot le plus important de toutes ces phrases était certainement celui-ci :
Je.
Vous avez tous le vôtre.
Vous n’avez besoin de rien de plus pour être heureux.


En d’autres termes, moins brutaux, plus timides : « On n’a pas de raison de s’engueuler sur des actes que personne ne commet. » « Vouloir le bien et agir pour le bien sont deux choses assez distinctes de l’expression de l’une ou de l’autre. »
En d’autres termes trop simples :
« Savoir ne suffit pas. Souvent, c’est là même un fait bien peu impactant. » « La case de Discriminateur est semblable à celles qu’on lui reproche de faire. » « La seule chose qui compte c’est qui blesse qui. Peu importe la case qu’il habite dans les yeux de qui. »

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« Modifié: 17 février 2021 à 13:00:25 par Nacas »
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Hors ligne Dieter

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Re : Re : Propositions d'améliorations du forum & réclamations
« Réponse #31 le: 17 février 2021 à 12:04:04 »
T'es pas justement en train de geindre qu'on t'opprime depuis trois jours ?
Exact. Mais je n'essaie pas de faire voter des lois/chartes/règlements pour protéger ma petite sensibilité de petite personne dans ma petite minorité.
On n'a rien inventé de mieux que la bêtise pour se croire intelligent.
Amélie Nothomb

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Re : Re : Propositions d'améliorations du forum & réclamations
« Réponse #32 le: 17 février 2021 à 12:19:05 »
Parce que c'est ça qui met le feu aux poudres. C'est ça qui crée des tensions entre les communautés. Bien plus que les blagues racistes, validistes ou autres. Dieu sait que j'en ai entendues. Et alors ? Rien à foutre ! Je laisse braire. Je sais ce que je vaux et je n'ai pas besoin de me plaindre ou de geindre pour le prouver. Par contre, ça commence sérieusement à me gonfler de me voir accuser de tous les maux par ceux qui sont incapables d'en faire autant et préfèrent se braquer contre la société plutôt que de faire l'effort de s'y intégrer.
Je ne peux sincèrement pas te laisser dire ça.

D'abord, si je te suis, tu considères que laisser fleurir des propos homophobes ici sans rien dire, serait preuve pour un gay, de son intégration dans la société.
Permet-moi de ne pas être d'accord avec ça.

Et puis il y a une notion dont tu ne tiens pas compte, c'est le prosélytisme.  Si tout le monde réagissait comme toi, combien, en lisant des propos d'intolérance se sentiraient légitimes à exprimer les mêmes ?
Et puis une choses est sûre, des propos ne sont jamais innocents, et du passage des propos aux actes, le chemin est parfois rapide.

Sous prétexte que tu n'a jamais été inquiété, tu voudrais laisser les autres subir agressions et vexations ? Comment veux-tu que je m'accorde avec ça ?
La nuit brûle au-dehors comme un  désert de gypse.

Maylis de Kérengal    (Réparer les vivants).

Hors ligne Léa Silva

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Re : Re : Propositions d'améliorations du forum & réclamations
« Réponse #33 le: 17 février 2021 à 12:29:44 »

 « La seule chose qui compte c’est qui blesse qui. Peu importe la case qu’il habite dans les yeux de qui. »

Bonjour,

Je suis d'accord avec ça. L'idée, avec cet ajout dans la charte, c'est d'éviter que certaines personnes soient blessées. L'idée, aussi, dans le cas où un membre du forum blesse un autre membre, c'est de rappeler que la tolérance est de mise ici.

Je comprends que lister telle ou telle catégorie de membres potentiellement blessés puisse gêner, surtout si on se réclame de valeurs universelles. N'empêche, statistiquement, telle ou telle catégorie de personnes est statistiquement l'objet de fréquentes moqueries, voire d'insultes.  Je crois que c'est tout simplement du pragmatisme que de nommer ces catégories de personnes, toujours dans l'idée de pouvoir opposer une loi à des membres  qui auraient envie de jouer aux cons. Travaillant avec des ados, je suis absolument convaincue qu'il est important de ne laisser aucune brèche.

Pour ma part, je refuse de distinguer les minorités en "bonne minorité" qui s'intègre sans mettre en avant ses éventuelles difficultés et "mauvaise minorité" qui exprime ses difficultés et revendique le droit au respect. Il y a seulement des individus blessés en raison de leur appartenance (non choisie) à une minorité, et qui réagissent en fonction de l'environnement.
Personnellement, et pour parler du plus simple, je suis une femme. Certaines fois, je m'intègre très bien. Quand il y a des sexistes dans les parages, en revanche, beaucoup moins. Cette proximité avec des sexistes aura pour conséquence que je vais me mettre à râler plus ou moins violemment. Je suis contente que, dans la charte, le sexisme soit interdit. Je me sens protégée par la loi.



Hors ligne Ariane

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Re : Re : Propositions d'améliorations du forum & réclamations
« Réponse #34 le: 17 février 2021 à 13:26:46 »
Je suis pas mal d'accord avec Léa.
Nacas, désolée, mais je n'ai pas bien compris ton propos '-' (à part qu'il faut regarder au cas par cas et regarder les actes ? ça je suis bien d'accord, et il me semble que Ben.G l'a bien exprimé aussi : on s'en fiche de qui appartient à quelle minorité, l'idée c'était de condamner certains propos, pas d'aller juger les personnes en fonction de qui elles sont elles-mêmes ou de considérer que certains sont systématiquement malveillants ; ce serait à l'opposé de ce qu'on souhaite...)

Certains râlent contre les cases qu'on crée en listant des minorités, mais à mes yeux l'objectif de base, c'est justement que ces minorités aimeraient bien ne pas être violemment rabattues dans des cases (= essentialisées) au détour d'une conversation ou une autre. L'idée de Lo, c'était d'intégrer dans la charte que le respect demandé aux membres du forum, ça passe aussi par ne pas stigmatiser / chosifier / essentialiser les personnes ou les groupes de personnes.

Dieter, tant mieux pour toi si tu es le plus fort et le plus résilient et le plus intelligent et tout ce que tu veux. Mais le fait de vivre toi-même des facteurs d'exclusion ne justifie absolument pas que tu dictes à toutes les autres personnes victimes d'exclusion comment elles devraient se comporter pour avancer au mieux. Surtout de manière aussi méprisante et aussi autoritaire. Chacun fait comme il peut et on doit beaucoup aux personnes qui "geignent" de façon virulente (droits des femmes, inclusion des personnes avec handicap, lutte contre le racisme à mille et un niveaux...).

Citer
Exact. Mais je n'essaie pas de faire voter des lois/chartes/règlements pour protéger ma petite sensibilité de petite personne dans ma petite minorité.
Et c'est une raison pour en vouloir à ceux qui essayent ? En quoi cela réduirait-il ton confort à circuler sur le forum ? Il y a une amertume énorme dans tes propos, on voit bien que cette situation te frustre beaucoup. Contrairement à toi, je ne te demanderai pas de façon hautaine de prendre du recul et d'être résilient. Juste : bon courage pour gérer ça.

Hors ligne Earth son

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Re : Re : Propositions d'améliorations du forum & réclamations
« Réponse #35 le: 17 février 2021 à 13:38:39 »
Un monde sans case : rêve ou utopie ?

Hors ligne Dieter

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Re : Re : Propositions d'améliorations du forum & réclamations
« Réponse #36 le: 17 février 2021 à 14:29:19 »
Je suis en grande partie d'accord avec toi, Gage. Il y a des choses qu'il ne faut pas laisser passer. En particulier les actes et les propos ouvertement haineux et sont exprimés en toute conscience.
Contre ça, on aura beau édicter des lois ou des règlements, ce sera comme de pisser dans un violon. Ca n'arrêtera pas les cons et il faudra ensuite les sanctionner.
À côté de ça, il faut faire des nuances :
D'abord, si je te suis, tu considères que laisser fleurir des propos homophobes ici sans rien dire, serait preuve pour un gay, de son intégration dans la société
Non. Je dis qu'il n'y a pas de quoi monter sur ses grands chevaux lorsqu'il s'agit de blagues faites par des gens qui ne se rendent pas compte de la nature du propos. Parce qu'en gueulant à l'homophobie, ça va agresser celui qui a fait la blague, et s'il ne l'était pas (dans la plupart des cas), du coup, il va le devenir.

Citer
Si tout le monde réagissait comme toi, combien, en lisant des propos d'intolérance se sentiraient légitimes à exprimer les mêmes ?
Mais si tout le monde réagissait comme moi, qu'est-ce qu'on en aurait à foutre de ces propos ? Laisse braire. Tu n'as pas besoin de te braquer pour prouver ta valeur. Comme je l'ai dit, on fait TOUS partie d'une minorité. Un jour ou l'autre, celui qui sort une connerie en verra fleurir une contre lui et comprendra.

Citer
Et puis une choses est sûre, des propos ne sont jamais innocents, et du passage des propos aux actes, le chemin est parfois rapide.
Si, la bêtise est innocente. Mais le passage aux actes ne survient que lorsqu'on met cette bêtise en exergue. Si tu ne dis rien à celui qui te sort une bêtise homophobe, tu vas te sentir outragé. Mais tu as une chance qu'il se rende compte par lui-même de son erreur. Si tu t'offenses, tu vas le braquer contre toi, et il risque de t'attaquer de façon bien pire.

Citer
Sous prétexte que tu n'a jamais été inquiété, tu voudrais laisser les autres subir agressions et vexations ? Comment veux-tu que je m'accorde avec ça ?
Je n'ai pas dit que je n'avais jamais été inquiété. J'ai dit qu'on ne m'avait jamais fait chier parce que je n'avais pas prêté le flan aux agressions. J'en ai entendu des conneries. De tous les bords. Mais au lieu de pousser des cris d'orfraie, je me suis montré plus malin. J'étais fils de flic, alors je suis allé côtoyer les arabes du quartier, jusqu'à me faire inviter aux repas dans leur famille. J'ai fréquenté les groupuscules communistes de la ville voisine, et j'étais invité à leurs réunions, j'ai fréquenté les bars d'extrême-droite de la même ville, et tout le monde savait qui j'étais. Je suis invalide, et je suis rentré dans l'armée : j'y a fait 10 ans et une guerre. Personne n'a remis en cause mes capacités.
Arrêtons d'interdire, de brailler et de faire peur. Montrons juste de quoi nous sommes capables et il n'y aura plus de problème.
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Hors ligne Nacas

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Re : Re : Propositions d'améliorations du forum & réclamations
« Réponse #37 le: 17 février 2021 à 14:40:27 »
Citation de: Dieter, juste au-dessus
Arrêtons d'interdire, de brailler et de faire peur. Montrons juste de quoi nous sommes capables et il n'y aura plus de problème.
Yep. Je me range là confortablement.
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Hors ligne Léa Silva

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Re : Re : Propositions d'améliorations du forum & réclamations
« Réponse #38 le: 17 février 2021 à 15:48:36 »

Citer
Et puis une choses est sûre, des propos ne sont jamais innocents, et du passage des propos aux actes, le chemin est parfois rapide.
Si, la bêtise est innocente. Mais le passage aux actes ne survient que lorsqu'on met cette bêtise en exergue. Si tu ne dis rien à celui qui te sort une bêtise homophobe, tu vas te sentir outragé. Mais tu as une chance qu'il se rende compte par lui-même de son erreur. Si tu t'offenses, tu vas le braquer contre toi, et il risque de t'attaquer de façon bien pire.


Je me permets de m'immiscer, désolée.

Il y a bien un moment où, lorsque des mots te font mal sans intention, il faut dire que tu as mal pour que l'autre s'en rende compte le plus vite possible (plutôt qu'attendre passivement qu'il le fasse par lui-même en prêtant le flanc).
Dire les choses (les écrire dans la charte), c'est mettre des mots sur ces mots qui font mal, et c'est primordial pour que la souffrance cesse.

Bien sûr, certaines personnes ne souffrent pas à cause des mots qu'ils entendent ou qu'on leur adresse. Ils sont blindés.  Pour ma part, j'ai été élevée au royaume de la vanne, et pourtant je n'ai jamais réussi à l'être. Au demeurant, je crois que je n'ai pas envie de l'être. Malgré cette sensibilité qui est mienne, j'ai pu fréquenter des personnes cyniques et bien m'entendre avec elles parce que je trouvais une élégance un peu dandy à leur ironie. Mais ce sont des personnes que je fréquentais irl, dont je connaissais les convictions. Sur un forum, je n'aurais pas pu m'entendre avec elles.
C'est banal ce que je vais dire, ça a été dit des milliers de fois ici, mais le canal fait que nous n'avons que les mots et qu'on ne peut donc se permettre d'utiliser des mots qui font potentiellement mal en supposant que celui qui va lire (qu'on ne connaît peut-être pas et dont on ignore l'état affectif) va être y insensible.





Hors ligne rigolote

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Re : Re : Propositions d'améliorations du forum & réclamations
« Réponse #39 le: 17 février 2021 à 16:42:14 »
Arrêtons d'interdire, de brailler et de faire peur. Montrons juste de quoi nous sommes capables et il n'y aura plus de problème.

Qui a peur ?

Capables de quoi ?
CHAPITRE 1 à 8 + épilogue !
LE CONSEIL DE CLASSE

Hors ligne Earth son

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Re : Re : Propositions d'améliorations du forum & réclamations
« Réponse #40 le: 17 février 2021 à 17:11:44 »
Bonjour Dieter,

Je pense que ton discours est totalement sensé pour les personnes qui parviennent à surmonter leur "désavantage" par rapport aux autres. Et il y en a beaucoup, je pense, bien heureusement.
Il ne faut tout de même pas oublier ceux qui ne le peuvent pas (physiquement ou psychologiquement ou je ne sais pas quoi) ou qui se font agresser verbalement ou physiquement alors qu'ils n'ont rien demandé à personne (oui, ça peut arriver à tout le monde mais il y en a quand même à qui ça arrive plus souvent).
Après, ces mentions supplémentaires dans la charte ne changent foncièrement rien à nos vies et à nos contributions au forum. Ceux qui sont respectueux le seront tout autant. Ceux qui ne le sont pas ne le seront certainement pas moins mais il sera possible de leur opposer la charte, ce qui est déjà mieux que rien.

Hors ligne Dieter

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Re : Re : Propositions d'améliorations du forum & réclamations
« Réponse #41 le: 17 février 2021 à 17:40:37 »
Qui a peur ?
Moi, quand je m'aperçois que ceux qui veulent combattre les maux emploient des moyens pires que ceux-ci.
Tous ces mouvements combattant pour l'égalité et/ou dénonçant les salauds, je les comprends, mais ils ne font que cristalliser la haine.
Black Lives Matter, c'était bien. Jusqu'à ce que les statistiques du FBI démontrent qu'il y avait plus de blancs tués par des policiers noirs que de noirs tués par des policiers blancs. Et ça a déclenché le mouvement au Capitole en faveur de Trump parce que les blancs en ont marre d'être ostracisés. Là, je ne parle que de noirs et de blancs, mais c'est exactement le même soucis dans tous les sens. Il faut aider les réfugiés, OK. Et dans la foulée, ça donne du grain à moudre à Génération Identitaire. Le mariage pour tous ? Génial ! Sauf que dans la foulée tu as plus d'un demi-million de personnes qui défilent derrière Frigide Barjot.

Citer
Capables de quoi ?
Capable de montrer que ce n'est pas parce qu'on appartient à une minorité qu'on représente un danger. MBappe hier, Zidane avant-hier, Noah avant eux, et Fernand Raynaud avec son sketch "L’Étranger" dans les années 60 font bien plus en montrant que si on se rassemble au lieu de s'accuser les uns les autres, on est plus forts.
Michel Ange, Marguerite Yourcenar, Johnny Weissmuller n'ont pas milité. Mais ils ont rassemblé. C'est leur exemple qu'il faut suivre.

Citation de: Earth Son
Ceux qui ne le sont pas ne le seront certainement pas moins mais il sera possible de leur opposer la charte, ce qui est déjà mieux que rien.
Sauf que j'ai bien peur que ça les renforce dans leurs préjugés.
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Amélie Nothomb

Hors ligne Manu

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Re : Re : Propositions d'améliorations du forum & réclamations
« Réponse #42 le: 17 février 2021 à 18:06:40 »
Eh bien, perso, j'invite les Mde à militer plutôt qu'à écrire des bouts de code dans un article.
C'est grâce à des actes militants qu'il y a les maigres avancées humanistes depuis, disons, quelques siècles.


Hors ligne Ariane

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Re : Re : Propositions d'améliorations du forum & réclamations
« Réponse #43 le: 17 février 2021 à 18:27:14 »
Citer
Black Lives Matter, c'était bien. Jusqu'à ce que les statistiques du FBI démontrent qu'il y avait plus de blancs tués par des policiers noirs que de noirs tués par des policiers blancs. Et ça a déclenché le mouvement au Capitole en faveur de Trump parce que les blancs en ont marre d'être ostracisés. Là, je ne parle que de noirs et de blancs, mais c'est exactement le même soucis dans tous les sens. Il faut aider les réfugiés, OK. Et dans la foulée, ça donne du grain à moudre à Génération Identitaire. Le mariage pour tous ? Génial ! Sauf que dans la foulée tu as plus d'un demi-million de personnes qui défilent derrière Frigide Barjot.
C'est fou comment tu peux balayer les effets positifs d'un mouvement juste en citant les conséquences négatives.  ::)

Pour ce qui est du fait que la sanction renforce la colère, je suis d'accord avec toi, c'est pour ça que je n'aurais pas les mêmes positions s'il s'agissait de choisir une loi française ou que sais-je, en tout cas, quelque chose à quoi on ne peut pas échapper. Mais on en revient au tout début de la discussion : on est dans une sphère + privée, cet espace appartient aux administrateurs, et ils ont le droit de décider de l'orientation qu'ils souhaitent donner à ce forum (tant que ça reste légal of course ;) ). Cf le tout début de la discussion en fait, et le questionnement de Lo sur "espace d'éducation" ou bien "espace safe".

Hors ligne rigolote

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Re : Re : Propositions d'améliorations du forum & réclamations
« Réponse #44 le: 17 février 2021 à 18:41:04 »
Je parlais du forum.
La netiquette évolue avec la société, heureusement
Merci à l’attitude responsable des administrateurs.
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