[derrierelemiroir]

@Dot

rien que me dire sans pincettes que je te comprends pas dans tes manifestations, c'est remuer le couteau de mon handicap psychique

Ah, désolée alors.

juste parce que quand on vient de te couper la jambe, te demander de devenir copain ça fait un peu mal

si vraiment je t'ai coupé la jambe, c'est parce que je ne la voyais pas et que mes mains étaient des couteaux sans que je le sache ni le veuille. Je sais pas quoi dire d'autre. Si tu veux pas qu'on soit amis, je ne peux que l'accepter.

genre les transgenre qu'on ne sait pas dire il ou elle, ils sentent que c'est pas votre faute, mais ça fait mal qmm
genre les étrangers qui arrivent et qui savent psa trop s'ils doivent écouter ceux qui leur disent qu'il faut etre français en france, ou ceux qui leur disent que leur culture est trop bien

oui

*patpat*

@Alan

Cela signifie que quand Heldscalla dit « vous êtes des connards intolérants », cela signifie que l'intolérance est une connerie et qu'on doit accepter de ne pas comprendre l'ensemble des enjeux relatifs aux handicaps (cela traduit de grandes difficultés), ce qui signifie qu'on ne peut pas en attendre plus d'une personne handicapée, elle n'a pas de discours normé (on ne peut pas attendre d'elle qu'elle nous « montre la voie »).

et tu penses qu'Held est d'accord avec toi sur ce point ?

Je ne veux pas me prononcer dessus, parce que je ne sais pas si c'est ce qu'elle ressent. Je trouve risqué de dire qu'on ne peux pas s'attendre à plus (ou moins) d'une personne qu'on ne connait pas.

[Aléa]

 

Ok, Alan
Tout le monde, voici donc la chanson d'une recette de crêpe suzette , qui témoignerait de mon validisme récidiviste, faites vous votre propre avis
https://youtu.be/QJHU8rnRn1Y

Alan ta crédibilité contre la mienne va se jouer sur cette chanson, c'est inattendu et improbable,  j'espère que t'es prêt
(Oui tu avais été sanctionné pour diffamation et agressivité envers d'autres membres aussi au cours de cette discussion, si je me souviens bien)

[Alan Tréard]

@Alan

Cela signifie que quand Heldscalla dit « vous êtes des connards intolérants », cela signifie que l'intolérance est une connerie et qu'on doit accepter de ne pas comprendre l'ensemble des enjeux relatifs aux handicaps (cela traduit de grandes difficultés), ce qui signifie qu'on ne peut pas en attendre plus d'une personne handicapée, elle n'a pas de discours normé (on ne peut pas attendre d'elle qu'elle nous « montre la voie »).

et tu penses qu'Held est d'accord avec toi sur ce point ?

Je ne veux pas me prononcer dessus, parce que je ne sais pas si c'est ce qu'elle ressent. Je trouve risqué de dire qu'on ne peux pas s'attendre à plus (ou moins) d'une personne qu'on ne connait pas.

Je demande à ce que la détresse exprimée par Heldscalla soit prise comme telle, je suis d'accord avec l'idée que l'intolérance serait une connerie, je pense la même chose, et je pense que si nous ne savons pas, nous sommes ignorants...

Heldscalla a fait de très gros efforts pour synthétiser sa pensée, exprimer sa détresse, c'est la raison pour laquelle j'espère que cela va provoquer une prise de conscience pour adapter nos pratiques sur le forum (essayer de prendre en compte une difficulté que nous n'avions pas anticipée).

[Dot Quote]

alan et beng, y'a pas un peu de l'abus de flood, de constipation et d'illusionnage là ?

dlm une seule personne de ma vie m'a proposé une amitié, et devine qui c'est... Alan

je sais pas comment réagir autrement qu'avec un rire psychotique un peu névrosé et totalement halluciné

[Ari]

Dot, je suis d'accord avec toi que tous les "je comprends pas", "tu comprends pas" doivent être super blessants à lire (moi quand on me taxe d'agressivité alors que je déploie des efforts démesurés, ça me blesse parce que ça appuie en plein sur mes incertitudes de comment je communique...). Par contre, je pense que les autres le voient pas comme ça, parce qu'il y a pas d'un côté les gens parfaitement valides et de l'autre les gens pleinement handicapés. C'est possible que d'autres personnes aient l'impression elles aussi d'avoir des difficultés de compréhension ou d'expression parfois. Même si pour certains c'est un handicap plus lourd et plus douloureux, pour d'autres un manque de confiance en soi, pour d'autres une dépression... Il y a des tas de gens non diagnostiqués autistes qui ont plus de difficultés d'expression que moi. De mon point de vue, on peut pas se contenter d'être indulgent envers les personnes qui ont un diagnostic de ceci ou de cela, faut être bienveillant vis-à-vis de tout le monde, présumer que l'intention était pas mauvaise. Quand quelqu'un te dit "tu m'as pas compris", il rejette pas forcément la faute sur toi, peut-être qu'il se prend la tête lui-même pour savoir s'il communique bien. Je sais bien que ça fait mal quand même... et pour moi c'est plus compliqué que "les inclus contre les exclus", "les valides contre ceux qui ont des handicaps sur le plan de la communication", il y a plusieurs degrés pour toutes ces choses.

Alan, je plussoie DLM, je pense qu'Heldscalla elle seule sait si elle se sent en difficulté ou pas pour communiquer et c'est pas trop possible d'en juger pour elle...

[Alan Tréard]

D'accord, alors je la cite directement, ses mots me semblent suffisants personnellement :

Je viens de recommencer 3 fois mon message pour essayer de m'exprimer clairement et calmement, mais clairement je n'y arrive pas en fait.

[Dot Quote]

oui tu as raison Ariane, et je m'en veux de n'avoir qu'ici pour signifier ma détresse que je sais que je ne peux pas l'incriminer à personne en particulier... j'espère vraiment qu'un jour tout ceci aura un meilleur jour, et je crois que nos échanges présents le permettront, ou le visent, ce meilleur jour, car si personne ne me permet mes caliméroseries à cause que c'est la faute à personne, bin ça fait qmm du bien d'avoir un lieu pour gueuler un peu...

mes excuses donc à ceux qui ne me comprennent pas
j'aurai toute une vie pour partager avec vous et quelque part j'espère encore, grâce notamment à vos manifestations dont je commence à percevoir les valeurs positives... BenG tu as la classe respectueuse et décontracte, Ariane la sensibilité altruiste, dlm la force et la solidité de l'acquis humain, Alan ahah tu es le plus malicieux des conversasseurs à qui j'ai eu affaire, Heldscalla tu as la verve et l'énergie des futurs égalitaires, et heu vous êtes tous des trucs singuliers que ma misanthropie ne vous reprocherait qu'un rien du tout...

[Ari]

oui tu as raison Ariane, et je m'en veux de n'avoir qu'ici pour signifier ma détresse que je sais que je ne peux pas l'incriminer à personne en particulier... j'espère vraiment qu'un jour tout ceci aura un meilleur jour, et je crois que nos échanges présents le permettront, ou le visent, ce meilleur jour, car si personne ne me permet mes caliméroseries à cause que c'est la faute à personne, bin ça fait qmm du bien d'avoir un lieu pour gueuler un peu...

De mon point de vue c'est hyper important que tu en parles, de ces ressentis. Ca m'attriste quand je vois que tu te sens isolé sur un fil, ça m'attriste quand qqn te répond d'une façon qui peut être perçue comme cassante. Ce que je trouve positif, c'est que tu es très transparent et tu sais expliquer ta situation de psychose. Je pense que d'autres personnes n'y arriveraient pas à ta place. Moi je trouve ça aidant que tu le dises, ça permet aux autres de mieux te comprendre justement. (Même si, comme dit plus haut, c'est un peu dommage qu'il y ait besoin d'un diagnostic pour cela, ce serait encore + cool si on était tous dans une attitude + bienveillante et + indulgente avec tout le monde... fin bon, les diagnostics ont ceci de positif qu'en un mot ou quelques mots seulement, ils permettent une référence à des mécanismes complexes). Après, c'est complexe de trouver une solution unique qui fonctionne, c'est pour ça que dans ce fil je pense qu'on est un peu démunis pour t'apporter une réponse. Je pense que la solution ça passe par y prêter un peu + d'attention au quotidien dans les différents échanges qu'on a sur ce forum. Et du coup pour ça, oui, c'est bien que tu aies pu exprimer ce qui te blessait. J'ai du mal à me mettre à la place des autres donc je sais pas combien de personnes t'ont compris mais je pense que pour certains, ça peut les aider.

[Dot Quote]

Ce que je trouve positif, c'est que tu es très transparent et tu sais expliquer ta situation de psychose. Je pense que d'autres personnes n'y arriveraient pas à ta place.

j'ai eu une chance inouie de suivre des chemins dans les soins psychiatriques qui font que oui : je suis probablement l'un des rares pschotiques qui ne l'est pas, puisque j'ai conscience de l'être... tout un fatras que tu comprends je pense ^.^'
et oui, vous m'arrêterez pas, notamment au nom des psychotiques pour qui mon éclairage anodin me donne des sentiments horriblement douloureux de compassion

la paix !
on la voit un peu à ce moment là, non ?

[cyamme]

Modération (message collectif rédigé par l'équipe de modérateurs)

@Heldscalla :
Heldscalla, tu nous traites de "connards" pour obtenir un avertissement et ainsi enfoncer le clou ? Nous n'avons pas de discernement et nous sommes partials ? Nous ne le ferons pas.


@ tous :
Vous avez été nombreux à réagir sur ce fil et notamment en reprenant l’exemple du sujet « traiter le handicap ». L’équipe a discuté longuement et est intervenue comme vous avez pu le constater. Notre message de modération était le suivant :
 

Merci à tous de revenir à des propos mieux maîtrisés. Essayons de rester respectueux et courtois, particulièrement sur les sujets sensibles.
 

Article 4 – Est strictement interdit et se verra sanctionné : - tout message comportant une insulte ; - tout message agressif envers d'autres membres du forum ; ...

Cette formulation est particulièrement agressive :
 

en plongeant dans le pathos le plus extrême comme tu le fais, tu craches des préjugés sur les handicapés à plein boulon,

Et la réponse l'est aussi :

tu ne sais pas de quoi tu parles, alors ferme-là !

Merci donc de revenir à une discussion sans agression, nous débloquons le fil. L'équipe de modération 

   L’équipe regrette réellement que cette intervention ait semblé partiale à plusieurs membres qui se sont exprimés ici. De notre point de vue, elle ne l’était pas.
En tant qu'équipe de modération nous avons décidé de ne pas nous positionner sur le fond, comme autorité supérieure détentrice de la morale, mais simplement de tenter de veiller à ce que les débats se déroulent dans le respect mutuel et que les utilisateurs soient le moins possible blessés, car c'est un sujet très sensible. Plusieurs membres avaient d’ailleurs commencé à expliquer leur point de vue de façon constructive. Nous préférons toujours que les membres résolvent eux-mêmes leurs différends, sans conflits. Et si vous pensez que certains propos dépassent les bornes, nous attendons de vous que vous nous le signaliez, afin que l’on puisse être au courant et modérer, le cas échéant.
Pour nous, le signalement est un outil capital dans l'arbitrage des conflits. Ce n'est pas une délation mais une demande de médiation de votre part vers l'équipe de modération. Si vous optez pour la poursuite de l'incident en passant vous-même sur un mode agressif, et donc contre la charte, la situation devient drastiquement plus confuse et vous vous exposez aux mêmes sanctions que ceux et celles que vous pensez répréhensibles. C'est un système imparfait, mais c'est le meilleur que nous avons à proposer à l'échelle de notre équipe et de cette structure qu'est le forum.

Nous aimerions avoir savoir comment vous auriez rédigé le message de l’équipe à notre place ? C’est une réelle question, nous aimerions vraiment savoir quel est le message de modération que vous auriez aimé lire de notre part.

[Chouc]

Allez, un dernier message.
Il vient de la part de quelqu'un qui :
- est fréquemment considéré comme une "ancienne"
- est possiblement considéré comme quelqu'un bénéficiant d'une forme de "copinage"
- a déjà été avertie pour avoir campé une position de connasse
- a participé à la discussion sur le handicap
- est handicapé.

Pour ma part j'ai trouvé le message approprié.
A mon sens, la modération n'avait pas à sanctionner qui que ce soit car en dépit de tout ce qu'on peut croire, aussi révoltant qu'aient pu être les propos d'Erwan, ils n'étaient répréhensibles ni au regard de la Loi, ni au regard de la Charte.
En revanche, ces mêmes propos ont d'après moi mis en lumière un très grand manque d'éducation et de connaissance de ce qu'est le handicap, ça c'est une certitude. Mais je ne crois pas qu'on éduque par la sanction. On éduque par le dialogue. Et surtout, on éduque quand la personne en face est d'accord pour être éduquée. (Et on ne contraint pas les gens à vouloir être éduqués).

[Dot Quote]

yop, heu moi je me fous un peu du contenu de prime abord, parce que ça a dû être un boulot monstre que de produire ce message ! en vrai je crois on s'accorderait tous sur le fait que nos échauffement n'incriminent pas les bonnes intentions, fussent elles incomprises... de fait pour le contenu, je vous suis quant à la poursuite de formulation libre mais possédant ses droits comme ses devoirs, et j'avoue que j'aurais ptetr aimé lire un truc genre :

"nos erreurs mutuelles, modé et usagers, nous ne pouvons les effacer, mais nous les corrigerons activement avec le temps car bien que nous nous accordions sur nos désaccords, ils ne sont pas réglés pour autant à partir de ce moment là, et les frictions sur le sujet n'étant que claires dans les exemples passés, reste à chacun, humainement, de travailler sur soi pour régler non pas le passé, mais l'avenir"

heu pis vraiment, c'est cool d'avoir une voix décisionnelle telle que vous l'envisager, excusez-moi d'avoir abusé en insistant sur le silence des personnes mises sur le banc des "accusés"

[Alan Tréard]

Pédagogie, humilité, clarté... j'ai ressenti exactement la même chose que Chouc au final, et j'ai conscience des efforts qui ont été réalisés pour parvenir à une telle forme ; en espérant que chacune & chacun s'exprime à propos, je trouve ce geste de l'équipe extrêmement constructif.

[Opercule]

Donc l’équipe de modération n’est pas une autorité morale et ne peut pas se prononcer sur le validisme (sauf, j’imagine, quand ça commence à entrer dans le cadre de ce que la Loi/Charte interdit spécifiquement).
Mais alors qui effectuerait cette médiation, un·e modo avec une double casquette ? Un utilisateur·ice désigné·e, tiré·e au sort ? Qu’est-ce que @tous en pensez ?
 #
Qu’est-ce que je dirais à la place de l’équipe de modération ? ça dépend : qu’est-ce que j’ai le droit de dire ? On n’a pas le droit de sanctionner. Ça ressemble à un moitié-ASBO moitié-incivisme.
Tu as dit ça et utilisateur·ice·s X et Y sont remontés contre toi. Le contenu est offensant et @tous souhaiteraient que tu ne réitères pas ce genre de message. Pour la peine tu dois commenter trois textes.
Quelque chose comme ça ?

[Ari]

Je plussoie Chouc. Comme dit plus haut, moi mon souhait ça aurait été de continuer à en discuter après. D'ailleurs j'étais en train d'écrire un looooong message depuis 45 minutes quand le fil a été bloqué . J'étais choquée de l'agressivité d'Erwan parce que je savais que pour Helds ça allait être insupportable à lire. Par contre sur le fond du débat, pour moi c'était le dialogue qu'il fallait privilégier (et la pédagogie concernant les stéréotypes qui blessent, et s'assurer qu'on s'est tous bien compris).

Après, d'autres choix auraient pu me convenir aussi. Je sais pas si la modération a les moyens d'intervenir davantage, je sais pas si c'est réaliste ou légitime. Je sais que c'est ultra chronophage et du coup ça me semble pas réaliste (mais qui sait ?), mais par exemple, j'ai beaucoup apprécié le travail de médiation qu'a réalisé Aube dans le fil sur le poème de Gantdor, même si c'était en son nom propre. Même si en vrai, pas besoin d'un badge de modérateur pour ça, et avec Chouc on essayait aussi de tempérer des trucs sur le fil sur le handicap. Donc mon propos (très confus  désolée) c'est de dire que je n'ai rien à reprocher au message en question, très carré, très ancré dans les fonctions actuelles des modérateurs. Pourtant le sujet peut rester ouvert, si jamais certains souhaitent innover, moi j'avais trouvé cette initiative-là extrêmement riche. Et je trouve ça chouette, même si parfois ça doit être douloureux, que vous vous questionniez régulièrement et que les choses soient toujours repensées.