[Dot Quote]

hors du débat car à propos de sa légitimité douteuse :

Mais j'ai enlevé ce poème parce que je n'ai pas supporté que certain vienne presser ses vers de peau dessus.
« Modifié: 21 avril 2020 à 09:16:09 par Gant Dor »

ah bah voilà, j'avais même pas cette pièce mais ça confirme tout ce que je pensais à propos de la profanation des lieux... et même si toutes les accusations iraient facilement sur la rigidité sérieuse de la socio-critique de Loup-Taciturne, je crois c'est pas du tout ça le truc

Si Gant Dor est offusqué, encore une fois, il viendra l'exprimer lui-même.

dans un cadre de liberté d'expression un peu plus que simplement revendiquée, peut-être ; mais ici, m'en doute un peu... y'a qu'à voir mes petites offuscations personnelles et comment on me tombe dessus à chaque fois, et je sais que je suis pas le seul
'fin bref, faudrait renommer le fil :
"comment dénaturer le travail innocent d'autrui, par glose auto-justifiée de haine gratuite, à son propos ou non"

pis à propos du, ou plutôt des, rires qu'on pourrait trouver moqueurs (Manu tu cites justement Miro, mais on pourrait lire pareil chez Versus par exemple, et en fait tous les petits sourires un peu hypocrites genre je-m'enerve-pas-c'est-vous), effectivement je les trouve bien légers par rapport au débat ou à ce que peuvent ressentir de sympathique, certains qui prennent au sérieux les questions incidentes...

[Opercule]

On change totalement de débat ; quelque part, c’est bien : on est d’accord sur quelques points.

Petit récap. pour celles et ceux qui veulent nous rejoindre dans ce petit morceau d’histoire :

• Q : est-ce que les stéréotypes s’est mal d’en avoir ? Ça se guérit ? R : Tout le monde a des stéréotypes, qu’ils soient positifs ou pas, à propos des groupes "Autres". Si ce n’est pas mauvais en soi, c’est parfois instrumentalisé dans le cadre de relations asymétriques (sexisme, racisme,…). Non, ça ne se guérit pas vraiment, mais on peut prendre conscience et travailler sur soi pour les étouffer.

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• Q : Est-ce que les stéréotypes c’est mal d’en mettre dans notre Texte ? R : Pas nécessairement, mais il faut garder à l’esprit que c’est un outil d’oppression et de domination, alors il faut faire attention de ne pas perpétuer naïvement un stéréotype, quelles que soient nos intentions.

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• Q : Est-ce qu’il faut trembler à l’idée de "socio-critique" ? R :  Tous les textes sont le résultat d’une culture qui a baigné leurs créateur·ices, sont marqué·e·s par certaines idées. En ce sens, il est toujours possible de faire de la socio-critique. En revanche, certaines questions sont plus sensibles que d’autre, car elles font partie de questions importantes de notre vivre-ensemble. Parfois, il faut juste s’y atteler même si ce n’est pas agréable.

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• Q : Est-ce que le "Socio-Criticopathe" profane les textes, dénature les fils et corrompt la moelle du Verbe ? R : Pas vraiment : la personne qui commente dévoile des aspects du texte que peut-être la personne qui a écrit ne voulait pas insérer. Si le texte peut se lire très différemment, alors il est mal conçu. C’est justement la raison pour laquelle on partage nos textes: déterminer si un texte est mal conçu. C’est très regrettable, d’autant que ce n’est pas la faute de l’auteur·ice, nous comprenons tous que ce n’est pas facile à vivre.

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• Q : Le "Socio-Criticopathe" a fait une nouvelle victime ! Quand va-t-il s’arrêter ? R : la personne qui commente n’a pas de pouvoir particulier, il·elle utilise des mots, comme nous tous. Le choix du retrait de texte des myriades de raisons ; un commentaire négatif, voire critique, ne peut pas en être la seule raison. L’Égo est jaloux et vulnérable, et mis à nu lors d’un partage de texte. Faisons la différence entre une critique construite, même acerbe, et le harcèlement (attaques vides et répétées, appel au suicide, dévalorisation, etc).

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• Q : Est-ce que Loup Taciturne est un cruel croqueur de fils ? R : La critique est un exercice de funambulisme ; il faut une balance entre ce qui est du vœu et de la sensibilité de l’auteur d’une part, et ce qu’on pense sincèrement du texte d’autre part. Loup a la grâce et la légèreté d’un trente-huit tonnes. Personne n’est parfait !

[Angieblue]

Toutes mes excuses d'avoir ri de la réécriture du texte de Gand. ça n'était pas pour encore enfoncer le clou au sujet des clichés employés inconsciemment et maladroitement par l'auteur du texte d'origine.
Loup me démontrait juste ce qu'il m'avait expliqué précédemment, que le cliché ne fonctionne pas pareil avec les européens. ça n'était pas pour déprécier le texte de Gant Dor., ça n'avait rien à voir.

"Il n'y a pas une pensée dominante qui associe les « blancs » de manière systématique à des images stéréotypées, et plus important, les blancs ne subissent pas de désavantage dans le jeu social (de notre époque, ça pourrait changer) à cause de stéréotypes dont ils subiraient les conséquences. Parce que les stéréotype jouent sur les comportements."

Ce qui m'a fait rire c'est la légèreté, l'histoire de la bière, des piercing, c'était rigolo, c'était de l'humour volontaire, alors que le texte de Gand, ça n'était pas la même intention. Mais bon, ça n'était pas fin d'utiliser le texte de Gand, et moi j'ai eu une réaction spontanée totalement déplacée et primaire vu le contexte.

Je repasse aussi car j'ai oublié de dire quelque chose ( Il est vrai que, comme Manu, je n'arrive pas à bien dormir) .Je voulais dire, attention avec le sarcasme car ça contient aussi quelque chose d'extrême et de violent . Enfin, moi c'est une réaction qui me fait peur et me met mal à l'aise. J'ai compris le danger des clichés, le combat de Loup et son exaspération, mais il faut en parler de manière diplomate et sereine, comme Loup l'a fait hier avec moi. Dommage que le ton n'ait pas été le même dès le départ avec  Gand Dor. Il ne faut pas répondre à quelque chose que l'on ressent comme violent avec une autre forme de violence. Je sais c'est facile à dire...mais bon, je voulais quand même le dire.

[Miromensil]

Toutes mes excuses d'avoir ri de la réécriture du texte de Gand. ça n'était pas pour encore enfoncer le clou au sujet des clichés employés inconsciemment et maladroitement par l'auteur du texte d'origine.
Loup me démontrait juste ce qu'il m'avait expliqué précédemment, que le cliché ne fonctionne pas pareil avec les européens. ça n'était pas pour déprécier le texte de Gant Dor., ça n'avait rien à voir.

"Il n'y a pas une pensée dominante qui associe les « blancs » de manière systématique à des images stéréotypées, et plus important, les blancs ne subissent pas de désavantage dans le jeu social (de notre époque, ça pourrait changer) à cause de stéréotypes dont ils subiraient les conséquences. Parce que les stéréotype jouent sur les comportements."

Ce qui m'a fait rire c'est la légèreté, l'histoire de la bière, des piercing, c'était rigolo, c'était de l'humour volontaire, alors que le texte de Gand, ça n'était pas la même intention. Mais bon, ça n'était pas fin d'utiliser le texte de Gand, et moi j'ai eu une réaction spontanée totalement déplacée vu le contexte.

Heu bah oui, totalement 

[Cyr]

Une africaine qui mange des bananes et du manioc, s'habille avec un boubou, porte de l'eau sur la tête et un bébé sur le dos... Les dégâts du colonialisme ne sont pas dans ces images mais dans la négation de la beauté de ces images dans le fait de considérer la culture des colons comme supérieure et qu'il faille rendre tabou cette différence, de n'accepter et de ne parler des gens que lorsqu'ils ont été soigneusement assimilés.

[Opercule]

Alors en fait juste non.
tu ne comprends pas la situation du tout, en fait.
on t’a tellement entré de trucs dans la tête, tu sais même pas ce qui est vrai ou pas ; tu colles des noms sur ce que tu sais, tu ignores ce que tu sais pas, et tu joues à la dinette avec des idées d’un autre siècle.
et c’est pour ça que tu dois juste arrêter avec tes petites idées de personne "ouverte d’esprit" qui sait apprécier la beauté même chez les "non-évolués".
qui va s’extasier devant des modes de vie simples et rustiques de gens "qui ont mieux compris la vie que nous"
cette fascination subite et bullshit pour ces civilisations négligées, moitié new-age, moitié paternaliste, pour te démarquer de tes parents ou de tes grands-parents qui sortent probablement toujours des énormités qui feraient rougir MLP
 
tu n’as pas à déterminer ce qui est beau et ce qui ne l’est pas, surtout quand c’est les zoos humains des années trente qui dictent ton canon.
tu ne comprends absolument rien de ce qui se passe.

allez, va parler d’arméniens, d’albanais, de lettons parce que tu connais autant sur eux que sur les Africains

[Dot Quote]

bin Opercule, je comprends pas O0

à l'heure où le provincial aime à valoriser la culture du terroir plutôt que l'harassante vie citadine et capitaliste des multinationales, il faudrait pluss valoriser l'expérience de conflits soit-disant civilisés plutôt que le même retour à la nature, qu'ils savent parfois mieux faire que nos occidentaleries ?

on vit pas tous sur Corruscent hein, y'en a qui aime autre chose que la promiscuité et les effets qui en découlent, et ce n'est pas les nier que regarder ailleurs où il y a du beau aussi

[Alan Tréard]

Bonjour Opercule,


Je trouve que tes mots sont volontairement blessants, avec l'idée que ce serait en frappant les poétesses & poètes là où ça fait mal qu'on pourrait les soumettre à une quelconque censure.

Moi poète, je ne compte pas me soumettre à une « violence morale » ou à une « censure bienfaitrice » qui sont des moyens évidents de contraindre les artistes et poètes à une servitude normative.

Enfin, j'aimerais que les poétesses & poètes ne soient plus assimilés à des fachos doucereux, nous avons des idéaux différents les uns des autres, nous ne pensons pas tous pareil et mettons le maximum de moyens pour accepter la diversité (diversité culturelle, nationale, confessionnelle, sexuelle, sociale ou éthique) et prendre en compte ces différences ; il n'est pas question de bannir quelqu'un de la section poésie à cause d'une hypothétique invalidité des opinions ou des représentations. Il a existé dans un lointain passé des esthétiques propagandistes dans les arts & poésies – idéologisées, diront certains –, des pratiques fondamentalistes du passé, ça n'a jamais été ce à quoi n'a adhéré aucun d'entre nous jusque-là par ici. Si une poétesse ou un poète définit des critères esthétiques différents des tiens ou des miens (comme vient précisément de le faire Cyr ici mais aussi comme d'autres le feront ailleurs demain), je te prierai d'en faire une critique constructive, respectueuse de nous autres poètes, et non une injure destructive ayant vocation à nous humilier. Nous avons pour tradition de favoriser la créativité par ici, de favoriser critiques constructives et encouragements, c'est comme ça qu'on fait, c'est dans nos pratiques quotidiennes.


Cordialement.

[Angieblue]

Je suis d'accord avec Dot et Alan.

Attention à ne pas intégrer un système de pensée rigide qui interdit à l'autre de s'exprimer librement. Défendre une cause de façon aussi violente et péremptoire en privant l'autre d'un droit, c'est pratiquer une forme d'oppression et c'est cela qui est dangereux.

On ne peut pas accepter et cautionner cette violence sous couvert de faire de la sociocritique.

La sociocritique est une chose, la manière de la pratiquer en est une autre.

Cyr a le droit de trouver beau ce qu'elle veut et même de l'écrire. Personne n'a le droit de lui dicter sa conduite.
On a bien compris que certains clichés pouvaient influencer l'imaginaire collectif et mener à de la haine raciale. Mais, il ne faut pas voir le mal partout, imposer des interdictions et jeter l'opprobre car ça s'apparente à de la censure, et c'est ce contre quoi Manu a mis en garde tout au long du débat.

[Dot Quote]

ceci dit il a pas tort non plus, Opercule
dans le sens où l'on sait bien ce que l'on veut que l'on sache...
et y'a des trucs qui demandent pas toujours à se savoir
et quand ils s'affirment
on pourrait se surprendre de nos propres réactions

ceci dit je distinguerais ce qui relève de l'émerveillement humano-colonialiste, bien à part du marché exagérément profanateur du tourisme qui en découle...

et en l'occurrence il est vrai que tant pour le poids du stéréotype de la misère l'afrique peut se voir chargée de manière inconfortable, autant du coup d'autres situations inconfortables n'ont pas la reconnaissance qu'on pourrait leur témoigner...

??

[Loïc]

Je suis d'accord avec Dot et Alan.

Attention à ne pas intégrer un système de pensée rigide qui interdit à l'autre de s'exprimer librement. Défendre une cause de façon aussi violente et péremptoire en privant l'autre d'un droit, c'est pratiquer une forme d'oppression et c'est cela qui est dangereux.

On ne peut pas accepter et cautionner cette violence sous couvert de faire de la sociocritique.

La sociocritique est une chose, la manière de la pratiquer en est une autre.

Cyr a le droit de trouver beau ce qu'elle veut et même de l'écrire. Personne n'a le droit de lui dicter sa conduite.
On a bien compris que certains clichés pouvaient influencer l'imaginaire collectif et mener à de la haine raciale. Mais, il ne faut pas voir le mal partout, imposer des interdictions et jeter l'opprobre car ça s'apparente à de la censure, et c'est ce contre quoi Manu a mis en garde tout au long du débat.

Du coup je peux insulter librement et enfin dire dans mes commentaires que les textes que je lis sont nuls, personne n'aura le droit de s'en offusquer, ni de me punir pour ça ?

[Angieblue]

Il n' y a aucun texte de loi, ni aucune charte qui interdit de trouver belle une femme africaine qui porte son bébé et une bassine d'eau sur la tête.
Tu as le droit de t'exprimer sur le sujet comme chacun le fait ici. Je respecte ton point de vue. Tu as le droit de trouver cette représentation d'une femme africaine insultante. Moi, je considère que Cyr a le droit de trouver ça beau sans y voir tout un implicite de haine raciale et elle a également le droit de le dire.

[marla]

J'ai toujours eu une sincère affection pour les querelles de poètes.
C'est un peu comme observer deux manchots en découdre au sabre.
Ne vous arrêtez jamais, par pitié.

[Opercule]

Vous avez totalement le droit de penser ce que vous voulez, de l’exprimer et d’en faire des poésies. Il ne faut pas rendre tabou la différence, et on a le droit de célébrer des critères esthétiques quelconques.
Là encore, personne n’appelle à la censure, personne ne jette l’opprobre, et on ne peut pas parler d’oppression parce que je n’ai aucune autorité sur vous autre que celle que vous me donnez.

Vous avez totalement le droit de dire tellement de choses. Vous pouvez dire des choses futiles, ou très importantes. Vous pouvez trouver beau tout plein de choses que tout le monde trouve répugnant. Du moment que ce n’est pas de “l’appel à la haine” franc, vous avez quartier libre. Poésie ou pas du reste, il n’y a pas de dérogations pour "l’exercice de l’esprit" (que vous le vouliez ou pas, la poésie entre dans le discours). De grâce, ne vous leurrez pas en pensant que vous êtes en quête de sauver la liberté d’expression. Car malgré ce que l’extrême-droite veut vous faire penser, ce n’est pas le sujet ; laissez-moi vous expliquer de quoi on parle.

C’est un argument épouvantail classique de la personne qui veut s’opposer tenacement à une perte perçue de liberté. L’histoire du texte de loi est un révélateur : il faut un texte de loi pour obliger à être un humain décent ?
Bien sûr qu’aucune loi n’interdit ce que vous faites, ça ne veut pas dire que vous êtes dans le sens du progrès, ni même de l’avancement humain.

Il vous a fallu plus de dix pages pour comprendre les conséquences nauséabondes des pensées éculées que vous avez. Je pense que ce n’est pas par la censure ou l’humiliation qu’elles seront combattues, mais d’elles-mêmes, car elles ne vont pas dans le sens de la décence et de l’honnêteté (comme quoi, même moi je peux être si naïf, parfois).
Notre travail ici, à tous, est de seulement de s’assurer que vous comprenez les enjeux de cette lutte, menée ensemble contre les discriminations.
Et c’est dans ce contexte là, devant ce public réfractaire, que j’ose enfin ouvrir les vannes après trois posts des plus mesurés et des plus calmes.
Car vous, même mis au courant, vous persistez à vous octroyer le droit de fournir des armes à l’ennemi commun. Vous pensez que le racisme est à la porte de sortie ? Vous lui préparez le thé en clamant la liberté d’expression !
Je le dis et le répète : défendre le droit (que vous avez déjà) d’avoir ou de partager ces idées n’est pas de la noblesse ; c’est soit de l’inconscience, soit de la mauvaise foi.

Il y a de bonnes chances que ayez un bon fond, vous ne vouliez pas de mal à qui que ce soit. Peut-être grandirez-vous et vous tournerez vers cette conversation honteux de votre naïveté. Entre temps vous restez des instruments d’un grand mal, vous qui vous défendez d’avoir de mauvaises intentions.

[Angieblue]

Opercule, attention tu parles comme un gourou. Nul ne détient la vérité!

Nous ne sommes pas ici pour se faire des procès les uns aux autres mais pour discuter d'approche esthétique et de socio-critique.

Les pays ont une culture et une histoire différentes. ça fait partie de leur patrimoine. Observer et décrire cette culture d'un point de vue esthétique avec un regard d'artiste et en toute neutralité sans intention de juger ou de se moquer n'est pas une incitation à la haine raciale. Ce qui est raciste et indécent ce sont, par exemple, les connotations animalières ou le blackface. Il ne faut pas tout mélanger!