[HELLIAN]

Que de scrupules, que de délicatesse, chacun s'efforçant de se percher sur le  piédestal de son intelligence seule apte à procurer la bonne perspective, celle qui se renforce du recul nécessaire à la hauteur du vrai débat…

– moi, le grand pacificateur à la lanterne, je ne peux que déplorer cette violence sanglante qui suinte de vos propos, je vais vous apporter la parole salvatrice…

– quant à moi qui ne voulais pas mettre mes blanches mains dans le cambouis de votre discours,  je vais avec le recul  qui m'est propre, vous apportez la lumière…

– Mes frères, mes bien chers frères, respectez donc la douleur de gant d'or amené par les turpitudes d'un Ravaillac mal embouché à faire le sacrifice et le deuil de son poème.

– Bande de profanateurs, vous ne vous rendez pas compte que vous piétinez un fil sacré, usurpant la parole d'autrui. Soyez maudits

etc. etc.

Vous ne croyez pas que vous en faites un peu trop ?

Vous avez la chance d'avoir un espace de débat et vous y débattez comme rarement. Bien sûr qu'il y a des excès, bien sûr qu'il y a des maladresses. Mais il y a aussi des propos de qualité quand bien même seraient-ils teintés d'un peu du rouge de la passion.

[Alan Tréard]

Hellian, écoute,


Pour moi c'est simple.

S'il y a des membres du forum qui aiment la socio-critique au point de la défendre pour de vrai, alors qu'ils s'engagent explicitement à la pratiquer dans le cadre offert par la Charte (c'est une « demande passionnée » de ma part, effectivement, une demande insistante).

J'en profite pour rappeler que les poètes & poétesses du forum se cantonnent à faire de la poésie dans la section dédiée, jamais ils ne vont déborder dans d'autres sections pour imposer leurs critères esthétiques (les poétesses & poètes appliquent leurs critères esthétiques à eux-mêmes mais ne contraignent pas les autres à s'y soumettre).

Au contraire, la socio-critique intervient partout dans toutes les sections (y compris le flood) pour imposer ses critères à tout le monde. Bien sûr, c'est dans les formes, car la socio-critique n'aurait pas vocation à être imposée à qui que ce soit, c'est donc bien une façon de faire, et non une nécessité fondamentale. Depuis toujours, en littérature, nous sommes en capacité d'offrir un cadre réservé à telle ou telle pratique, sur ce forum, nous nous appliquons constamment à nous adapter au fonctionnement des sections. La socio-critique ne peut pas échapper à la règle (elle ne peut pas s'imposer comme unique issue).


En espérant que cela te permette de mieux comprendre mes inquiétudes vis à vis du fonctionnement du forum.

[Ari]

Mais qu'avez-vous trouvé d'abusif là-dedans ?? (en dehors du ton, car un ton désagréable ou sarcastique n'a rien à voir avec la socio-analyse ou quoi que ce soit d'autre u_u ). En quoi est-ce abusif de dire : "Je trouve que ton texte véhicule - probablement inconsciemment - des préjugés à l'égard de telle ou telle population" ? Comment cela peut-il être vécu comme un abus ??

[Alan Tréard]

Ariane,


Je te soupçonne de faire preuve de mauvaise foi, mais puisque les soupçons ne peuvent pas suffire, alors je vais explicitement citer des propos qui ont été tenus au cours de la discussion sur lesquels je souhaite connaître ton avis :

Cyr,
ta citation m'a intéressée et elle recèle forcément un part de vérité. Mais je rejoins la réponse que te fait Aube. La poésie a bon dos, elle ne peut pas être une caution à tout. De même que la littérature en général ou le cinéma ne peuvent pas être des blanchisseurs de réputation, des costards de respectabilité, des refuges pour idéologies qui ne s'assument pas, ou un paradis pour des idées infernales. Il est permis de lyncher une œuvre même en ayant tors, même en étant de mauvaise foi. L’œuvre n'est pas sacrée. Le revers de la libre expression artistique, c'est la libre expression critique.
Les créatifs sont condamnés à subir les foudres des critiques car avant tout les critiques sont condamnés à subir le torrent des créatifs. Il faut de tout pour faire un monde...

Ensuite, je te donne une stricte définition du lynchage :

Lyncher :  Mettre à mort (quelqu'un) sans jugement régulier; p. ext., faire subir (à quelqu'un) des violences physiques entraînant la mort.
Exécution sommaire (de quelqu'un) par une foule.

Après cela, je te demande sincèrement si tu peux encore mettre en doute l'intention exprimée de mener des représailles contre les porteurs de textes pour ne pas avoir respecté un certain nombre de critères subjectifs.

Le racisme étant une notion dont seule la Justice puisse trancher la véracité ou non (c'est son rôle, la Loi est appliquée par la Justice, et non par quelque indépendant assoiffé de vengeance), les membres ne peuvent pas se faire justice eux-mêmes.


Je me permets de signaler que si ma précédente demande de nous en référer communément à la Charte et à l'équipe de modération, y compris concernant la socio-critique, n'est pas prise en compte dorénavant, je ne compte pas insister plus sur la discussion et laisse le soin aux membres de juger par eux-mêmes du bien fondé de cette demande ou non.


Cordialement.

[Manu]

.

[Loup-Taciturne]

Mdr Manu,
tu dis tout et son contraire, tu dis que t'es d'accord mais pas sur la forme, puis après tu dis que c'est ça sujet, que le sujet c'est la forme de ma critique. Que le débat n'est pas sur les stéréotypes  racistes contenus dans ce texte. Tu dis que t'es d'accord avec Opercule qui dis exactement ce que je dis. Arrête de faire ton rebelle de la bien pensance. La bien pensance elle est de ton côté depuis des siècles à invisibiliser ces questions, à les mettre sous le tapis du salon de thé, du café littéraire ou du commerce. La pensée critique est toujours largement minoritaire, et si elle a fait quelques percées, il y a toujours des chiens de garde de ton genre (à la zemmour et cie) pour inverser les rôles.

Disons que ces actions présentent le camp des défenseurs des droits de l'homme

Mais qui t'as parlé des droits de l'homme ,  ?

je pensais participer à un débat sur les dérives inquisitrices des moralisateurs bien- pensants (est-ce que la modération peut le rajouter en titre ?) . Et pas du tout sur les valeurs sociales d'un texte ou d'un commentaire.

Non, tu voulais participer à ce type de débat parce le sujet de fond tu t'en carres pour vouloir le reléguer au second plan. D'ailleurs c'est systématique du traitement de ce genre de question, on trouve toujours quelque chose pour faire dévier le sujet et ne pas parler de la question qui fâche (c'est à croire que ce qui insurge la « pensée blanche », c'est bien plus l'accusation de racisme que le racisme lui-même).

Et dans ce cas là, pour le poème en question, le sarcasme n'est justifiable que si Loup croit au racisme intrinsèque de Gant d'or. Et alors, c'est une toute autre histoire, Loup, avec sa rectitude, ne manquera pas d'aller porter plainte dans la vraie vie.

Non mon sarcasme est justifiable parce que j'en ai décidé. J'ai décidé d'employer ce style pour ce commentaire, c'est mon choix esthétique et s'il ne t'a pas plu tu peux te le mettre ou je pense. Toi tu pigne sur la menace de ta liberté d’auteur alors que personne ne t'as rien dit mais tu viendrais policer les textes des autres selon le style et le ton qui te conviennent ? Vous criez à la censure mais vous êtes les pire apologistes de la censure dès qu'on ose égratigner vos totems. Vous vous regardez ?

La socio-critique est légitime lorsqu'elle correspond au texte

Merci, tu n'as pas besoin d'en  dire plus

une socio critique justifiée et pondérée aurait permis un dialogue bien plus constructif avec l'auteur

Je n'écris pas seulement pour l'auteur du texte

Je participe à un débat sur les dérives inquisitrices, je parle également de libertés

Mais de quoi tu parles ? En quoi j'ai un quelconque pouvoir inquisiteur qui permettrait d'entraver la liberté d'autrui. Faut arrêter la paranoïa. Mon émotion fait partie de mon propos et si elle participe à lui donner de la force je ne peux que me réjouir. Si elle me disqualifie aux yeux de certains c'est tant pis pour moi et pour « ma cause ». Mais personne ici ne s'est pointé chez Gant Dor pour l'obliger à retirer son texte, c'est ça qu'il faut te rentrer dans le crâne. La vérité c'est celle là, elle est simple. Les raisons qui l'ont poussé à le faire lui appartiennent. Moi j'ai dit ce que j'avais à dire sur ce texte, pas sur son auteur dont j'ai très peu d'info, et contrairement à ce que Versus tente d'insinuer pour faire croire que j'attaque personnellement l'auteur. Je revendique le droit d'user du ton qui me convient dans mon écriture, c'est quand même insensé ça. Des « auteurs » qui se permettent tout, qui revendiquent et s'attribuent toutes les libertés dans leur propre écriture mais qui viennent prôner le policement du texte des autres pour la seule raison qu'il est produit en réaction d'un autre texte dans la section commentaires.

Versus,
Merci mais les autres ne m'ont pas « suivi », ils ne sont pas moins que toi largement dotés pour suivre leur propre pensée.

Alan,
Et ta violence trollesque, on en parle ?

Cependant, force est de constater que la socio-critique (qui n'a plus rien à voir avec l'anthropologie initialement promise) devient un outil de légitimation des violences.

Personne n'a promis d'anthropologie ici. Arrêtez de tout mélanger et de coller des étiquettes. Quand on analyse un texte, on le fait en piochant dans sa boite à outils personnelle qui est faite de sentiments personnels, d'outils critiques, de notions esthétiques, d'outils de critique littéraire notamment du style etc. C'est quand même pas à la quantité de « littéraires » présent sur ce forum qu'on va rappeler ça. La critique littéraire, cinématographique, artistique en général est un exercice en soi. Les posteurs n'ont pas droit à plus de liberté d'expression que les commentateurs. Ce sont deux formes de l'expression et de l'interaction dans cet espace.

n’a eu de résultat que d’attiser et de construire un parti adverse seulement par réaction. D’ailleurs les membres de ce camp adverses sont flottants

Tu as peut-être raison Opercule (encore que les trois opposants à mon propos sont des membres qui ne cessent de venir s'opposer constamment sur un tas de sujets,Versus, Angie, Manu, ils ne sont pas flottants du tout, c'est le moins qu'on puisse dire. Il y a Cyr aussi dont j'ai compris qu'elle n'était pas convaincue et qu'elle privilégiait l’aspect esthétique mais c'est pas grave, on peut être en désaccord, critiquer ma forme ou ne pas accepter le fond sans pour autant m'accuser de vouloir faire supprimer les textes ou lyncher les personnes, alors que je m'en suis pourtant défendu noir sur blanc avant même qu'on me le reproche, ce qui a le don de m'agacer légèrement ! À croire que certains lisent trèèèès vite !), Tu as sans doute raison donc, mais ça c'est une question de stratégie et d'éthique personnelle.
Et merci à toi pour ton rappel sur les pseudo « dérive inquisitrice » supposées contre l'auteur.

Gant D’or, et les autres : ce n’est pas votre faute. Vous n’êtes pas coupable (en tout cas pas responsable). Mais on vous montre, on vous prouve, qu’il faut s’en débarrasser pour le bien de tous.

Si tu l'acceptes, je compléterais en disant qu'on n'est pas responsable de nos préjugés mais par contre on est responsable de faire ce qu'on peut pour s'en défaire quand ils apparaissent et de faire ce qu'on peut pour briser leur reproduction dans les imaginaires. Si c'est le sens du geste de Gant Dor, je lui tire mon chapeau. Les autres n'auront qu'à apprendre de lui au lieu de crier au scandale.

car, dans le cas présent, cette analyse a conduit au retrait d'un texte. C'est en cela que le titre et l'orientation donnés à ce débat me paraissent tronqués.

Mais ce n'est pas parce que le texte a été retiré qu'il y a une dérive, c'est toi qui dérive Manu, c'est insensé ça. Moi si demain je publie un texte et que quelqu'un vient démontrer que je véhicule des clichés raciste à travers lui, je retirerai mon texte immédiatement car ça ne colle pas avec mon intention et mes valeurs. Gant Dor fait ici preuve, sinon de son adhésion à mon analyse, au moins d'une prudence à l'égard du risque que son texte aille à l'encontre de ses propres valeurs (qui ne sont pas racistes, de toute évidence c'en est une preuve !). C'est plutôt ça le sujet. Tu brasses du vent avec tes accusations de dérive à propos de paroles et de personnes qui n'ont aucun pouvoir coercitif.

Cette dérive me fait peur et c'est l'analyse socio-critique de cette dérive qui me semble intéressante à comprendre.

Fais toi plaisir...

Comme j'écris au fil de la lecture il y a quelques redites avec ce qu'Ariane exprime de manière très claire et plus approfondie, je la remercie pour cette qualité de synthèse, synthèse à laquelle je souscris.

Merci Hellian pour tes sarcasmes succulents 

teintés d'un peu du rouge de la passion

c'est tellement ça

Alan j'ai pas vraiment lu mais j'ai juste une chose à dire
Personne n'impose quoique ce soit. Si tu te sens forcé par l'analyse socio-critique, c'est peut-être qu'elle a une force de conviction dans sa manière de révéler, de mettre au jour le réel.

Et Versus, toujours à coté de la plaque, lit-il les interventions ?

Ce qui voudrait dire, ici : la socio-critique appliquée à la littérature, comme toutes les sciences humaines, relèvent de la sententia et non du sensus...

On ne parle pas des intentions de l'auteur ici, il faut te le dire comment, combien de fois et en quelle langue ? en latin peut-être ? La question n'est pas de savoir si l'auteur est raciste, ce qui n'a aucun sens d'un point de vue de la socio-critique justement.

Edit :
Manu,

celui de la critique de la socio-critique telle que pratiquée par Loup-Taciturne.

Si seulement tu te donnais les moyens de tes ambitions. A part le ton de ma critique, tu n'as rien su dire du fond de ma "socio-critique" si critiquable.
ta critique réelle (qui n'est pas une attaque sur la forme mais sur le fond), je l'attends toujours....

Edit 2, quand même pour Alan,
un texte n'est pas une personne, le lynchage, s'il peut être regrettable d'un point de vu éthique, n'est pas répréhensible, un texte, une œuvre n'est pas une personne c'est quand même incroyable de devoir répondre à ça. Par ailleurs je revendique ce droit dans l'absolu, mais je n'ai jamais dit ici que c'était mon ambition. Je n'ai nullement fait ici usage de mauvaise foi et si dans ton dictionnaire, le sarcasme reçoit la même définition que celle que tu as sortie du lynchage, change de dico !

Le racisme étant une notion dont seule la Justice puisse trancher la véracité ou non

Non non pas du tout. La justice ne s'occupe pas du vrai, ça se saurait depuis longtemps...

[Loup-Taciturne]

je ne t’ai jamais vu te remettre en question sur aucun sujet te concernant

Mais le sujet ne me concerne pas ! Il concerne la question du racisme dans un texte.
Quand le fond échappe, après avoir bataillé pour entraver/dénier la vérité, je te cite page 2 :

Il n’y a aucun cliché raciste dans ce poème que j’ai trouvé vraiment très beau

on se venge sur la personne pour garder la face. Tous mes propos sont longuement justifiés contrairement aux tiens, mais tu dois avoir ta propre définition de l'arbitraire... 
"tous les travers" ça ne veut rien dire. On peut dire ça à n'importe qui, c'est gratuit et ça n'engage à rien.
Je ne réponds pas plus aux attaques personnelles, c'est le fond qui m'intéresse.

[Loup-Taciturne]

Présente-moi tes arguments... (sur le fond j'entends  )

[Ari]

(c'est à croire que ce qui insurge la « pensée blanche », c'est bien plus l'accusation de racisme que le racisme lui-même)

C'est vraiment 100% ça et ça me désole.

Le terme "lynchage", Alan, c'était évidemment une expression, peut-être mal choisie, mais ça n'explique en rien pourquoi ce serait mal de mettre en évidence des stéréotypes racistes dans un texte.
Manu, le fait d'insister sur un truc, on peut aussi le faire dans une critique purement esthétique ; ça rejoint la manière (un reproche trop insistant pourrait être blessant) mais pas le fond.

(deuxième partie supprimée).

[Aube]

Non Versus1, les seules contradictions soulevées l'ont été à propos du ton agressif de Loup Taciturne, à aucun moment à l'endroit du contenu de sa critique, légitime comme toutes les autres dont la tienne, sauf dans ce que l'on peut apprécier comme de l'agressivité.

Actuellement, la modération juge de l'agressivité d'un commentaire lorsqu'il est volontairement cassant et humiliant, ou qu'il attaque personnellement l'auteur d'un texte. Toi, Manu et Angiblue avez jugé que le commentaire était cassant et humiliant suite au retrait du texte par Gant Dor. Or, Gant Dor n'intervient plus sur le fil et n'a pas reporté les commentaires de Loup Taciturne à la modération. Pour l'instant, il s'agit d'un débat de subjectivité et je pense qu'il serait plus appréciable qu'il continue de se dérouler dans la courtoisie et avec un peu plus d'idées qu'un échange monolignes s'apparentant à du flood et d'attaques personnelles.

Versus1 tu es libre de participer au débat en indiquant pourquoi, pour toi, ce texte ne contenait pas de préjugés racistes, en exemple fondateur du débat plus large qui s'en est suivi. Sinon, abstiens-toi s'il te plaît, les monolignes que tu essaimes sur chaque page n'apportent rien et tournent à l'attaque personnelle.

Concernant les accusations floues de Dot Quote, je tiens à signaler que j'ai encouragé par mp, s'il le souhaitait, Gant Dor à poster une nouvelle version du texte, retravaillée en section poésie. Pour lui comme pour ses lecteurs, ils apprécieront que tous ces hors-sujets n'apparaissent pas en lieu et place de commentaires sur son texte. Il ne m'a pas répondu sur le sujet mais je trouve que tout le monde a beaucoup de présomptions sur les sentiments d'un utilisateur absent depuis quatre pages. Votre ventriloquie est assez grotesque.

Enfin, je regrette que l'agressivité de Loup Taciturne (que je rejoins pourtant sur le fond de sa critique), Manu et Versus1 empêchent ce débat, que je pense important dans la pensée artistique et contemporaine, de se tenir dans le respect et qui s'embourbe dans une bataille égotique qui n'a rien à envier à celles des réseaux sociaux que je ne fréquente plus pour des raisons idoines.

[Dot Quote]

Ariane, c'est moi qui ait usé du mon lynchage, je crois, et bien évidemment il n'y avait pas toutes les arrières pensées qu'aime particulièrement cultiver Alan... Versus, quand il y a une incompréhension, ce n'est pas que la faute de celui qui écoute, alors si tu aimes surtout la forme, peut-être qu'il serait beau de s'écraser sur les questions de fond qui effectivement parfois, sont affaire de vérité et non d'avis... Loup je l'ai vu bien plus souvent remettre en question ses préceptes que toi, perso...

'fin bref, sinon :

un débat consécutif sur la socio-critique de la poésie, nan mais franchement, t'as raison Manu le titre est ubuesque, il se donne des faux airs de directions argumentées pour ne voir que la passion l'emporter...

entre poésie esthétique et rimes engagées, vous ne savez-même pas ce que vaut la socio-critique face aux réelles ambitions de témoignage poétique de Gant Dor, et vous vous accaparez son sujet pour vous monter les uns contre les autres... c'est même pas une bonne question votre titre, sachant que vous ne partagez pas les mêmes 'avis' sur la construction de la poésie et donc, sa légitimité ponctuelle à soulever la critique sadique ou l'émotion impuissante... mais passons, on est sur le meud, tant que y'a du commentaire, on peut aller barboter allègrement !
donc votre ambition à vous répéter de manière incompréhensible sur des opinions que vous ne changerez pas, je vois que ça vous dégorge un peu les glandes, mais à part ça...
vous inquiétez pas, c'pareil pour moi
ptetr pour ça qu'jsuis là

pis bin s'il vous faut les miettes d'une boulangerie de luxe pour pigeonner un débat dont vous n'auriez pas eu l'envie de faire autre chose qu'une oeuvre similairement fédératrice de bonne entente artistique, j'avoue que je comprends que le boulanger laisse les quignons aux sans-thunes...

Aube, c'est bien le problème je crois, tu crois faire le bien en "autorisant" Gant Dor à revenir, mais moi si j'étais lui c'est pas la démarche que j'attendrais de la bienséance venant de la part de ceux qui sont venus je le répète aussi flouement : souiller son sujet avec des houles un peu enfantines...

[Aube]

Si vous préfériez que ce débat reste en section poésie et finisse verrouillé pour hors-sujet, en effet, je n'aurais pas dû intervenir, toutes mes excuses. La "possession" d'un fil par un utilisateur qui l'a initié comme d'un espace privé est une idée ontologiquement amusante qui m'est étrangère, je crois y voir les racines de tes griefs, mais sois assuré de ma bonne foi quand je t'assure que cette idée m'est très exotique. Pour moi, plus pragmatiquement, j'ai surtout constaté l'absence et le désintérêt de Gant Dor pour les pages de débat ayant pour point de départ son texte, qui étaient peut-être beaucoup plus un obstacle pour la reprise de son texte que le déplacement du hors-sujet, comme la modération le fait souvent depuis des années pour "dépolluer" les fils des auteurs (si tu veux parler comme ça). Mais, en l'absence de son sentiment à lui, nous en sommes réduits à spéculer.

Quant au titre, j'ai tâché de faire en sorte qu'il soit descriptif pour être le plus ouvert possible. Toi et Manu êtes très virulents et indignés face à ce choix que vous jugez orienté, mais je me trouve démuni. Vous êtes libres de proposer d'autres titres à ce sujet, je n'avais pas l'intention de déchaîner de telles passions mais plutôt de permettre la continuité de la discussion.

[Dot Quote]

mais non
parce que ce débat existe sur de multiples sujet et que y'a pas besoin de venir souiller le beau poème de Gant Dor... mais c'est trop tard

faut que je link mon propre débat sur le racisme ?
sur le fond et la forme ?
sur les binarités à dépasser ?
vous y êtes moins présent quand il s'agit de réfléchir paisiblement

non ce serait pédant de la part de celui qui n'est pas l'auteur d'un sujet à destituer de son initiateur...

sérieux ?

[Aube]

Le poème n'est pas "souillé" (par un débat ? au contraire) il n'est plus là. C'est l'unique raison du déplacement, avec le fait que le débat ait pris bien plus de place que les critiques du texte. Cette sacralité que tu prêtes au fil d'un texte m'est assez étrangère. Si Gant Dor vient demander le déplacement de ce fil pour sa V2 ou même pour reposter la V1 vers la section poésie parce qu'il veut tirer parti du débat d'ensuite, alors on le fera, pas de problème ! Je crois qu'en fait on veut la même chose : permettre à Gant Dor d'écrire ou réécrire sereinement, sans tout ce fracas. Ma solution était de déplacer le fracas dans l'Atelier. La tienne de laisser sur place. C'est ça ?

J'en profite, suite à une suggestion de Manu, pour éditer le premier post qui contextualise le débat. N'hésitez pas à me le signaler si mon texte ne se montre pas assez "descriptif" ou trop "orienté".

[Dot Quote]

nan mais t'es aveugle sur tes déterminismes ou quoi ?

le poème est plus là, ok, plus personne ira voir l'origine du truc... bon
le titre, il est de toi ? il est de qui ? il fait référence à quoi ?
quand tu observes le sujet depuis le menu, qui est l'auteur ? tu t'en fous toi ? et lui ?
le premier post affiche la tombe à profaner d'un propos, selon ce que tu affirmes, t'es choquant !
pis si tu t'obstines à croire que tout ceci est soutenu par la femme africaine, elle te répondrait qu'elle veut la paix dans le monde... et vos petites guerres entre blancs à propos de comment penser les différences autrement, elle voit que c'est votre petit colonialisme de la pensée, comme toujours

edit : hop, aussitôt dit aussitôt fait, étape suivante de la profanation : destitution totale de l'intégrité de l'artiste par mise en vitrine instituée par l'autorité, contrevenant à la libre diffusion malencontreusement déclencheuse d'un relief...

et puis : ouais, moi j'trouve pas ça honorable qu'un poème fasse suite à cette discussion hasardeuse, alors que j'ai flopé méchamment avec des sujets sérieux sur ces thématiques... j'suis vert, j'avoue, c'est mon tort... dsl